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 ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?

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MensajeTema: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Dom Feb 23, 2014 7:13 pm

¿ Habia un espiritu y orgullo español en la hispania de Roma? ¿O fue con la llegada de los Godos? ¿O realmente fueron los musulmanes los que hicieron florecer el orgullo español? ¿Fue con la union de la Corona de Castilla y Argon y despues el reino de Navarra? ¿O tenemos que esperar a la proclamacion de la Pepa?

¿Desde cuando existen pues España y los españoles?


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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Dom Feb 23, 2014 9:16 pm

Abro el hilo, para demostrar que el concepto español apenas existe ni tiene historia, de hecho tienen mas entidad historica , catalanes, vascos, astiures, aragonoses o castallanos que un español. por eso opino que España no puede negar la identidad nacionalistas de otras regiones pues España no tiene un peso especifico historico
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Lun Feb 24, 2014 2:30 pm

Aunque Hispania, provincia romana no se puede considerar como España, si que determina una unidad en todo el territorio, que s emantendra con la caida del imperio romano y la llegada de los visigodos cuya identidad es cristiana. Con la llegada de los musulmanes esa unidad queda fragmentada y aqui se suele nombrar la teoria de los cinco reinos que segun alguno daria paso a las de las comunidades autonomas: Castilla, Leon, Navarra, Aragon y Portugal. Esa unidad se sigue manteniendo pero ahora como lucha contra el Islam, el invento de crear en Santiago una ruta de perigrinaje que llega a competir con Roma no tiene otro fundamento que la de cohesion y control. De ese proyecto imperial salen en un principio Portugal y Aragon aunque posteriormente Aragon vuelve a unirse con el casamiento de Isabel y Fernando. El comercio que se va desarrollando por toda la peninsula provoca que el castellano como lengua tome vigor y demograficamente se vaya instalando. La idea de la nacion española no solo parte del exterior, los italianos ya hablaban de los barbaros que eran los españoles, teniendo por estos a los nativos de Aragon, sino que dentro existia la idea de una nacion envolvente. "Santiago y cierra España" era el grito de guerra d elas tropas, tomando cierra por su acepcion "ataca", en el Quijote por ejemplo ya se habla de la nacion española pero no nacion como concepto politico sino como concepto historico. Tras la victoria de Felipe V se afianza mas esa unidad y ya en el 1812 España se constituye como nacion politica.

Los movimientos secesionistas en España son relativamente recientes, tras la caida de cuba en el 1898 se hacen patentes tanto en cataluña como en las vascongadas, movidas en gran parte por el clero que se resiste a las nuevas tendencias europeistas, estos mitos de naciones van tomando fuerza con una idea de raza que tan facilmente inflama al ser humano y que tiene su maxima expresion en Alemania posteriormente, hoy dia aunque la idea de raza se intenta disimular sigue viva en estas regiones aunque se enmascara con una idea de hecho diferencial, pero nadie duda que el apellido es muy importante en ellas para llegar a puestos de relevancia.

La idea de identidad es muy correosa cuandos e refiere a grupos humanos, primero deberias tener un modelo y aquel que nos e ajustara ya no perteneceria a ese grupo, pero si asi fuera tendrias que ir extrayendo a personas y personas hasta quedarte en el individuo
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Corleone
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Lun Feb 24, 2014 2:51 pm

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 Abro el hilo, para demostrar que el concepto español apenas existe ni tiene historia, de hecho tienen mas entidad historica , catalanes, vascos, astiures, aragonoses o castallanos que un español. por eso opino que España no puede negar la identidad nacionalistas de otras regiones pues España no tiene un peso especifico historico

Me rio de la entidad histórica de cataluña. España surge al unirse los reinos de Castilla y Aragón. Cataluña nunca fue un reno independiente. Podrán tener su entidad cultural pero política ni la tienen, ni la han tenido, ni la tendrán.
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Lun Feb 24, 2014 9:33 pm

En la Edad Media un condado por si solo ya tenia identidad politica, era como las autonomias de ahora o mas, el rey de Aragon ni les tosia
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Lun Feb 24, 2014 9:48 pm

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Aunque Hispania, provincia romana no se puede considerar como España, si que determina una unidad en todo el territorio, que s emantendra con la caida del imperio romano y la llegada de los visigodos cuya identidad es cristiana. Con la llegada de los musulmanes esa unidad queda fragmentada y aqui se suele nombrar la teoria de los cinco reinos que segun alguno daria paso a las de las comunidades autonomas: Castilla, Leon, Navarra, Aragon y Portugal. Esa unidad se sigue manteniendo pero ahora como lucha contra el Islam, el invento de crear en Santiago una ruta de perigrinaje que llega a competir con Roma no tiene otro fundamento que la de cohesion y control. De ese proyecto imperial salen en un principio Portugal y Aragon aunque posteriormente Aragon vuelve a unirse con el casamiento de Isabel y Fernando. El comercio que se va desarrollando por toda la peninsula provoca que el castellano como lengua tome vigor y demograficamente se vaya instalando. La idea de la nacion española no solo parte del exterior, los italianos ya hablaban de los barbaros que eran los españoles, teniendo por estos a los nativos de Aragon, sino que dentro existia la idea de una nacion envolvente. "Santiago y cierra España" era el grito de guerra d elas tropas, tomando cierra por su acepcion "ataca", en el Quijote por ejemplo ya se habla de la nacion española pero no nacion como concepto politico sino como concepto historico. Tras la victoria de Felipe V se afianza mas esa unidad y ya en el 1812 España se constituye como nacion politica.



Los movimientos secesionistas en España son relativamente recientes, tras la caida de cuba en el 1898 se hacen patentes tanto en cataluña como en las vascongadas, movidas en gran parte por el clero que se resiste a las nuevas tendencias europeistas, estos mitos de naciones van tomando fuerza con una idea de raza que tan facilmente inflama al ser humano y que tiene su maxima expresion en Alemania posteriormente, hoy dia aunque la idea de raza se intenta disimular sigue viva en estas regiones aunque se enmascara con una idea de hecho diferencial, pero nadie duda que el apellido es muy importante en ellas para llegar a puestos de relevancia.

La idea de identidad es muy correosa cuandos e refiere a grupos humanos, primero deberias tener un modelo y aquel que nos e ajustara ya no perteneceria a ese grupo, pero si asi fuera tendrias que ir extrayendo a personas y personas hasta quedarte en el individuo


Hombre, los visogodos, catolicos lo que es catolicos, como que no, digamos que eran mas arrianos y hasta casi el final del reinado de los godos hubo una lucha entre catolicos y arrianos , donde mas de una vez intervinieron los Francos.

Aun asi , no veo yo una verdadera indentidad española, hasta que Napoleon manda a su hermano Pepito Botella a una revoltosa españa.

Pero vamos que esta tonteria de querer tener a España encriptada y aferrarse a una estupida constiticion, por cierto, España es el pais de la UE que menos cambios hace en su constitucuon, creo que tiene una media de hacer algun cambio cada 17 años, pues eso, que menos constitucion y mas balkanizacion
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Lun Feb 24, 2014 10:23 pm

Aun asi, una guerra civil reciente demuestra lo poco unida que esta España. España no es una, es minimo dos o mas, tenemos que romper ya esto de la España grande o Imperio español, que esta bastante obsoleto
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Lun Feb 24, 2014 10:53 pm

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Aunque Hispania, provincia romana no se puede considerar como España, si que determina una unidad en todo el territorio, que s emantendra con la caida del imperio romano y la llegada de los visigodos cuya identidad es cristiana. Con la llegada de los musulmanes esa unidad queda fragmentada y aqui se suele nombrar la teoria de los cinco reinos que segun alguno daria paso a las de las comunidades autonomas: Castilla, Leon, Navarra, Aragon y Portugal. Esa unidad se sigue manteniendo pero ahora como lucha contra el Islam, el invento de crear en Santiago una ruta de perigrinaje que llega a competir con Roma no tiene otro fundamento que la de cohesion y control. De ese proyecto imperial salen en un principio Portugal y Aragon aunque posteriormente Aragon vuelve a unirse con el casamiento de Isabel y Fernando. El comercio que se va desarrollando por toda la peninsula provoca que el castellano como lengua tome vigor y demograficamente se vaya instalando. La idea de la nacion española no solo parte del exterior, los italianos ya hablaban de los barbaros que eran los españoles, teniendo por estos a los nativos de Aragon, sino que dentro existia la idea de una nacion envolvente. "Santiago y cierra España" era el grito de guerra d elas tropas, tomando cierra por su acepcion "ataca", en el Quijote por ejemplo ya se habla de la nacion española pero no nacion como concepto politico sino como concepto historico. Tras la victoria de Felipe V se afianza mas esa unidad y ya en el 1812 España se constituye como nacion politica.



Los movimientos secesionistas en España son relativamente recientes, tras la caida de cuba en el 1898 se hacen patentes tanto en cataluña como en las vascongadas, movidas en gran parte por el clero que se resiste a las nuevas tendencias europeistas, estos mitos de naciones van tomando fuerza con una idea de raza que tan facilmente inflama al ser humano y que tiene su maxima expresion en Alemania posteriormente, hoy dia aunque la idea de raza se intenta disimular sigue viva en estas regiones aunque se enmascara con una idea de hecho diferencial, pero nadie duda que el apellido es muy importante en ellas para llegar a puestos de relevancia.

La idea de identidad es muy correosa cuandos e refiere a grupos humanos, primero deberias tener un modelo y aquel que nos e ajustara ya no perteneceria a ese grupo, pero si asi fuera tendrias que ir extrayendo a personas y personas hasta quedarte en el individuo


   Hombre, los visogodos, catolicos lo que es catolicos, como que no, digamos que eran mas arrianos y hasta casi el final del reinado de los godos hubo una lucha entre catolicos y arrianos , donde mas de una vez intervinieron los Francos.

     Aun asi , no veo yo una verdadera indentidad española, hasta que Napoleon manda a su hermano Pepito Botella a una revoltosa españa.

      Pero vamos que esta tonteria de querer tener a España encriptada y aferrarse a una estupida constiticion, por cierto, España es el pais de la UE que menos cambios hace en su constitucuon, creo que tiene una media de hacer algun cambio cada 17 años, pues eso, que menos constitucion y mas balkanizacion
La idea de españa como nacion existia mucho antes de la guerra de independencia y de reclamo de ese modelo por parte incluso d elos catalanes, que decian que eran el prototipo de español.

Como tu tambien estoy a favor de que se balkanice cataluña y que se maten entre ellos, e sla unica manera de dilucidar esta cuestion, de todas maneras al resto de españoles ya no les interesa ser ciudadanos de segunda, las diferencias en derechos que han creado el estado de las autonomias da clara ventaja a los ciudadanos gallegos, vascos, navarros y catalanes. Una nacion debe velar por la igualdad supuestamente.

A mi como a ti se nos ha negado la idea de la nacion española, porque supongo que tu tambien eres producto de la transicion, pero eso no quiere decir que esa idea existiera y muy viva durante la historia de España
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Lun Feb 24, 2014 10:55 pm

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  Aun asi, una guerra civil reciente demuestra lo poco unida que esta España. España no es una, es minimo dos o mas, tenemos que romper ya esto de la España grande o Imperio español, que esta bastante obsoleto
"La nacion española es la mas fuerte del mundo, lleva siglos intentando autodstruirse y aun no lo ha conseguido" Otto Bismark
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Mar Feb 25, 2014 12:05 am

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  Aun asi, una guerra civil reciente demuestra lo poco unida que esta España. España no es una, es minimo dos o mas, tenemos que romper ya esto de la España grande o Imperio español, que esta bastante obsoleto
"La nacion española es la mas fuerte del mundo, lleva siglos intentando autodstruirse y aun no lo ha conseguido" Otto Bismark

Es gracioso que dijera eso Ottto, cuando en esa epoca España, estaba mas que de capa caida y mira que equivocado que no pinto nada en las dos grandes guerras
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Mar Feb 25, 2014 8:43 pm

Creo que se referia a otra clase de poderio.
La pregunta que tu te haces en este post ¿Que es España? te sorprenderia la cantidad de filosofos que se lo han hecho,mas que ninguna otra nacion y mas que ninguno los propios españoles, ensayos y mas ensayos sobre esa cuestion, desde el siglo XVI hasta nuestros dias y no es porque el español sea un egocentrico y presuntuoso que se mira asi mismo. Al igual que otras naciones que han sido moldeadas por sus filosofos, ni que decir tiene que kant y hegel marcan las directirces de Alemania, en España tambien ha ocurrido lo mismo y los derroteros que sigue hoy España van encaminados en la direccion que marco Ortega y Gasset, "España es el problema Europa la solucion" disolvemonos en la europa de los pueblos, sin embargo Unamuno que no tiene nada que envidiar a Ortega, aunque hayan querido por diversas razones enterrarlo,tanto en el regimen de Franco como el de ahora, no era tan iluso en esta cuestion y repudiaba esa idea de Europa que le parecia solo era un disfraz de Alemania y Francia.

Esas ideas de genero humano y de armonia y tal, son muy bonitas pero la realidad es otra. El mundo esta fragmentado en naciones y las libertades que uno dispone, van en funcion de la capacidad que tiene esa nacion para gestionar su riqueza en coalicion y lucha con otras naciones. España es el problema? claro que es el problema, para otras naciones a lo largo de la historia. hispanoamerica no esta fragmentada por gracia divina. Francia se trago a España y claro con la idea tambien de llegar a hispanoamerica, me hace gracia el termino "latinoamerica" que lo introdujeron los franceses para asi decir que tenian derecho a intervenir en america por la misma raiz latina de las lenguas, aunque luego salieron repelidos por todas las juntas que se organizaron. Pero por que la fragementaron? pues porque asi el potencial queda disuelto.
Y asi va a ocurrir con España, no es lo mismo la capacidad de una España unida que la de 17 Españas, pero por intereses de otras naciones y que los propios españoles se han tragado

Todo eso de España grande que si la constitucion es un corche, discursos vacios y estereotipados, que le hacen el juego a otras naciones que tiene muy claro que les beneficia y te digo yo a ti que las libertades de todos quedaran mucho mas limitadas en esas 17 Españas que hablas.

Y espero como dijo Unamuno antes de morir que segun dicen fueron sus ultimas palabras

“Dios no puede volverle la espalda a España. España se salvará porque tiene que salvarse.”
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Mar Feb 25, 2014 10:30 pm

Al igual que esistieorn reinos, imperios, condados, etc y luego esas formas politicas han desaparecido, creo que llegara un momento que los estados desapareceran, por varias razones, tal vez por que algunos estados se han formado de una manera antinatural o tal vez por formarse a la fuerza.

En 50 años hemos asistido al naciemiento de docenas de paises, tendria que mirar informacion, pero puede que en 195o no se llegara a los 80 paises o estados y ahora 6o años mas tarde estemos en los doscientos y pico ¿Que significa esto?

Una causa puede ser que la gestion de naciones mas pequeñas es mas sencilla que una monstruosa China o La India, de hecho son paises occidentales pequeños los que son modelos a seguir como lo fue Roma en su caida, por esos pueblos barbaros que hoy, 1600 años mas tarde son la elite de la gestion economica-social-politica.


Decia Aristoteles, que el humano era animal politico,son esas polis griegas en las que debemos prestar atencion y dejarnos llevar como el agua del rio que va al mar como Aristoteles se dejo llevar por la corriente
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Miér Feb 26, 2014 4:06 pm

Apuntas cosas muy interesantes, sobre la evolucion que han sufrido los territorios desde las ciudad estado hasta los estados modernos actuales y hacia donde derivara todo, si algun dia desaparecera el estado. Segun Marx si tenderia a eso pero creo que se vino a bajo esa teoria cuando el proletariado internacional se mataron unos contra otros divididos en este caso por otras estructuras, por naciones, al estado le queda mucha tirada, y en la creacion de nuevas naciones pienso que gran parte puee ser causada por intereses de otras naciones, otras por religiones, estructuras internas de esas naciones que no conjugan, pero sobre todo por el interes de otras naciones. Me atreveria a decir que Ucrania es posible se parta en dos por el interes por un lado de alemania y por otro de Rusia.Un dia estuve mirando un mapa de estos virtual que te iba indicando el movimiento de fronteras y paises a lo largo de la historia y esa franja entre rusia y alemania, llegando hasta abajo no paraba de moverse, como si fuera una masa inestable, una zona de conflicto a lo largo del tiempo, y claro que existen dos bloques fuertes como si fueran capas tectonicas, Rusia, Alemania, el islam,el cristianismo, el catolicismo, el luteranismo, son las que parecen motivar esos movimientos.
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MensajeTema: Re: ¿Que es España? ¿Cuando se puede considerar a España, España?   Hoy a las 1:11 pm

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