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 EL IDIOMA CATALÁN

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YO
Invitado



MensajeTema: EL IDIOMA CATALÁN   Vie Sep 30, 2011 7:57 pm

EL IDIOMA CATALÁN

Al estar proscrito (por tantas cosas) y tener prohibido el acceso al piso superior, desde este lazareto quiero expresar mi idea acerca del tan desconocido tema catalán, siempre tergiversado, siempre manipulado, por gran parte del centralismo castellano. Todo ello a tenor de un hilo abierto por Antisozzial acerca de la película "Pa negre"

Mi opinión no es —nunca debiera serlo— la opinión generalizada de los catalanes, en un pueblo libre deben haber manifestaciones libres y, por supuesto diversas. Aquí dejo la mía.

La haré de una manera casi cinematográfica para que se entienda mejor.

Un señor de Burgos (o de Soria, o de Badajoz, da lo mismo) se traslada a un lugar de Catalunya de manera, pongamos, obligada. Por ejemplo un funcionario o empleado que su Empresa o la Administración central allí lo traslada. Este señor, con hijos, no permite que sus retoños sean enseñados en la escuela en el idioma catalán. Exige (casos se han dado) ser enseñados en castellano (evitaré decir que en la lengua del Imperio). Pues bien, yo soy partidario de que así sea, y aunque esto ocurriera en una pequeñísima población, las autoridades educativas catalanas deben poner todos los medios para que los hijos de este señor sean enseñados en castellano. Al menos mientras Catalunya siga perteneciendo al Estado español. Así de claro lo digo y así de claro lo siento.

Ahora una matizaciones.

1ª Como todo ciudadano catalán puede y debe exigir (si lo desea) que todos los empleados públicos en Catalunya se dirijan a él en la lengua de la nación catalana, este señor mencionado comete un grave error, pues margina a sus hijos, los cuales, si un día decidieran ser funcionarios en cualquier departamento catalán, no podrían serlo, por desconocimiento de la lengua local.

2ª Por otra parte estaría creando una marginación social, al exigir que sus hijos estuvieran distanciados de sus compañeros, pues una educación aparte del resto o mayoría de alumnos a eso conllevaría, y, sus justas exigencias, no le darían derecho a exigir que los demás niños del lugar (catalanes o no) dejen de recibir las enseñanzas en el idioma catalán. Por lo tanto esa elección sería de su incumbencia y bajo su responsabilidad. Y yo estoy de su lado, si no desea que su prole aprenda en catalán, que se pongan todos los medios para que así sea. Al fin y al cabo ellos llegan allí obligados, no por libre decisión.

Ahora vayamos a la parte opuesta, porque las leyes, normas y conductas de obligado cumplimiento deben beneficiar a todos por igual. Eso es lo que creo.

Ahora es un señor catalán, que obligado por la Administración o por la Empresa en la que trabaja, es destinado a Badajoz, Soria, Guadalajara o cualquier lugar castellano parlante, y al igual que hizo el señor castellano EXIJE que sus hijos sean enseñados en la lengua catalana ¿Ha de ser atendido o no? ¿Debe la administración educativa del lugar a donde llega atenderle en su petición o exigencia, poner a su disposición los medios necesarios o esa obligación solamente es para Catalunya?

Son preguntas lanzadas al aire. Quien quiera responder que lo haga.

YO, el proscrito


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Maulet
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Vie Sep 30, 2011 8:48 pm

No! porqué en Badajoz, Soria o Guadalajara la lengua materna es el castellano. O eso tengo entendido.
Diferente es en Catalunya, Euskadi o Galicia.
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YO
Invitado



MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Vie Sep 30, 2011 9:02 pm


Gracias Maulet por bajar al foso a responder. Pero hay algo que no llego a entender de tus palabras ¿acaso el catalán no es la lengua materna de los catalanes? Yo hablaba de derechos para todos en igualdad, por favor lee bien cuanto he dicho.

No sé si has llegado a entenderme o yo no me he sabido explicar o hacer bien el planteamiento. Se acusa a Catalunya de discriminar al castellano ¿y el catalán, es discriminado en otras partes del Estado?

¿Es español el catalán o es un idioma extranjero desde el punto de vista de España?

¿Cuántos establecimientos, en cualquier lugar de España, están titulados en inglés, francés, alemán, ruso y hasta árabe? ¿por qué titularlos en catalán en Catalunya es una aberración y un insulto para determinados españoles?

¿Tú dices ir al retrete o al water? ¿cuántas palabras inglesas usas a diario en tu lenguaje? ¿y catalanas? ¿has pronunciado alguna vez "outlet"? ¿dices "on-line" en vez de en línea? ¿llevamos más de 500 años juntos y no conoces una sola palabra catalana? ¿Sabes que yo soy catalán y conozco miles de palabras castellanas? ¿eso me enriquece o me empobrece? ¿enriquecería a un castellano conocer el idioma catalán? ¿es una aberración que un diputado hable catalán en el parlamento?...

YO, el proscrito


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Atlántida
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 3:09 am

No sé quien eres,Proscrito, pero estoy de acuerdo contigo absolutamente en todo..,esta vez Wink
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 5:54 am

Depende de cual es o son los idiomas oficiales tanto de España y Catalunya.
Si en Cataluya hay dos idiomas oficiales, se puede exigir
el castellano.

Si en España solo es oficial el castellano, no se puede exigir otro idioma.


En otros paises tambien hay movimientos parecidos y personas que
creen que la unidad del idioma es necesaria.
En Estados Unidos "English Only" para algunos es lo ideal.
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marapez
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Mensajes : 15323

MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 9:30 am

Bravo YO. Totalmente de acuerdo contigo.

Por cierto Ronaldo... tu estas de acuerdo con eso del "English only"?
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Kimbosirk
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 10:01 am

Atlántida escribió:
No sé quien eres,Proscrito, pero estoy de acuerdo contigo absolutamente en todo..,esta vez Wink
El Postiguet, no?
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Liptuan
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 11:44 am

Pues sí, es El Postiguet hasta donde yo sé, que hasta donde yo sé se ha proscrito él solo (porque baneado no estás, no?).

Muy buen, tema y estoy bastante de acuerdo con El Postiguet.

Pero hay que entender que mientras lo del catalán que va a Badajoz es un capricho lo de el de Badajoz que va a Cataluña es casi casi una necesidad... siendo pragmáticos lo del caso del tío de Badajoz es por pragmatismo y lo del catalán que va a Badajoz (o a donde tu quieras) es casi casi por gilipollez suya.

Pero sean cuales sean los motivos me gustaría que existiera igualdad y que si uno quiere pueda ser atendido en su idioma/dialecto en cualquier CCAA

Saludos.
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marapez
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 12:22 pm

Te han multado bolo por rotular solo en castellano?
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escritor
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 12:24 pm

bolo escribió:
solo voy a responder a dos de sus preguntas caballero, y lo hago con la autoridad que me dan los 42 años de residencia en Catalunya.

¿Es español el catalán o es un idioma extranjero desde el punto de vista de España?

El catalan no es Español, ( hablo del idioma), el idioma extranjero y tratado como tal en Catalunya es el Castellano, marginado y proscrito a nivel institucional y educativo.

¿Cuántos establecimientos, en cualquier lugar de España, están titulados en inglés, francés, alemán, ruso y hasta árabe? ¿por qué titularlos en catalán en Catalunya es una aberración y un insulto para determinados españoles?


Soy Español, y para mi que se titule en Catalan en Catalunya es lógico, la autentica aberración se da a la inversa, porque no cabe calificar con otra palabra, el que un comerciante rotule su tienda solo en Castellano, y todo el peso de la Ley caiga sobre el por semejante osadía en forma de multa.

Pues sí, Bolo. Justo enfrente de mi casa abrieron un establecimiento de productos rusos. Y está rotulado en Ruso, de tal manera que para enterarte de lo que se trata, o entras y lo ves o eres políglota y el ruso es uno de los idiomas que hablas. Nadie le ha multado ni dicho nada. De hecho, cerró por traslado a un local más grande en otro punto de la ciudad (no veas cómo le iba al tío de bien el negocio), y el letrero sigue ahí, no lo ha quitado nadie.

Más abajo, hay un market de productos marroquíes. Y buena parte está rotulada en árabe. Y no pasa nada. Esas leyes que hacen en cataluña dañan más al catalán de lo que lo protegen. Y conste que como escritor y defensor de la cultura, no estoy en contra del catalán como idioma, pero sí de actos aberrantes como bien has dicho bolo, que alguien rotule en castellano y se le multe.

Un saludo.
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escritor
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 12:26 pm

Se me olvidaba, te hablo desde Andalucía, como bien sabes...
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marapez
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 12:41 pm

bolo escribió:
marapez escribió:
Te han multado bolo por rotular solo en castellano?

a mi no, no soy comerciante, a otros que han osado rotular solo en Castellano si, es obligatorio hacerlo al menos en Catalan.

Y conoces alguno de esos, o solo hablas por lo que cuentan algunos?
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marapez
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 12:58 pm

Si se ve que acciones "comprensivas" hay en todas partes.... extrato de tu mismo post:

Citación :
Por otra parte, la carta de un afiliado a Unión, Progreso y Democracia (UPyD) ha provocado que la compañía aérea Swiss Air prescinda de utilizar la lengua catalana en las comunicaciones de sus vuelos entre Zúrich y Barcelona. José Manuel Opazo, afincado en Suiza pero con casa en Cataluña, se despachó en la misiva con opiniones polémicas -decía que «desde algunas autonomías» se promueve el catalán «en un comportamiento similar a los nazis»- o directamente falsas, como cuando califica ese idioma de «dialecto regional secundario», según confirmó ayer la propia UPyD.

El caso es que la compañía aérea decidió hacer caso de sus quejas y de las de «muchos otros ciudadanos españoles» que dicen haber recibido,
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Maulet
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 1:23 pm

YO escribió:

Gracias Maulet por bajar al foso a responder. Pero hay algo que no llego a entender de tus palabras ¿acaso el catalán no es la lengua materna de los catalanes? Yo hablaba de derechos para todos en igualdad, por favor lee bien cuanto he dicho.

No sé si has llegado a entenderme o yo no me he sabido explicar o hacer bien el planteamiento. Se acusa a Catalunya de discriminar al castellano ¿y el catalán, es discriminado en otras partes del Estado?

¿Es español el catalán o es un idioma extranjero desde el punto de vista de España?

¿Cuántos establecimientos, en cualquier lugar de España, están titulados en inglés, francés, alemán, ruso y hasta árabe? ¿por qué titularlos en catalán en Catalunya es una aberración y un insulto para determinados españoles?

¿Tú dices ir al retrete o al water? ¿cuántas palabras inglesas usas a diario en tu lenguaje? ¿y catalanas? ¿has pronunciado alguna vez "outlet"? ¿dices "on-line" en vez de en línea? ¿llevamos más de 500 años juntos y no conoces una sola palabra catalana? ¿Sabes que yo soy catalán y conozco miles de palabras castellanas? ¿eso me enriquece o me empobrece? ¿enriquecería a un castellano conocer el idioma catalán? ¿es una aberración que un diputado hable catalán en el parlamento?...

YO, el proscrito


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A mi que el Catalán sea discriminado en otras partes del Estado me importa un pepino. Allá ellos. Yo si voy a Salamanca por educación y respeto les hablo en castellano.
El catalán según la constitución es uno de los idiomas del Estado.
En Catalunya la Ley obliga que al menos se debe rotular en catalán. Que además se rotule en portugués, chino o castellano es una opción de cada cual. La Ley es la Ley, y si no ya se sabe, las urnas y a votar.
Yo procuro hablar y escribir en catalán lo mejor que sé. Y no me importa en absoluto leer y hablar (algo mas mal por supuesto) en otros idiomas. Algunos mejor y otros peor. Pero creo que me se hacer entender en varios.


Hay mas preguntas pero, en realidad supongo que ya sabes las respuestas, a que si? je je
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YO
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MensajeTema: RESPUESTA AL SEÑOR BOLO   Sáb Oct 01, 2011 1:41 pm



RESPUESTA AL SEÑOR BOLO


Señor Bolo, esa autoridad de la que presume, por estar residiendo más de 40 años en la nación catalana, no sé quién se la ha dado, pero me pone usted un ejemplo del cual dudo mucho sea tal como lo redacta el diario El Mundo, un diario que no tiene inconveniente alguno en despotricar ante todo lo que para él huela a catalanismo.

Pero ya que pone un ejemplo, le pondré otro muy personal. No haré una larga historia del porqué y del cómo de la situación, pero siendo yo un niño, —tendría 10 años más o menos—, en aquellos colegios españoles de la época, regidos por maestros castellanos del viejo imperio, y obedientes al nacionalcatolicismo de Franco y sus secuaces, se me ocurrió un día, a la pregunta de aquel maestro vallisoletano, decir que había merendado “pa i formatge” (pan y queso). Hijo de catalanoparlantes, era lógico que me expresara en la lengua materna y a decir verdad no sabía —miserable de mí— que formatge se pronuncia queso en español.

Aquel maestro —¿maestro de qué?— me ridiculizó delante de toda la clase y me obligó a pronunciar la “maldita” frase en castellano. Como mucho pude decir “pan” porque lo del queso no lo sabía. Y mi mano fue terriblemente golpeada con saña con una regla de madera hasta enrojecerla y hacerme saltar las lágrimas. ¡A un niño de diez o nueve años!.

No estoy de acuerdo con multas ni imposiciones, aunque entiendo que si los catalanes no defendemos nuestra lengua ¿quién la defenderá? Usted emplea términos partidistas, dice que el castellano está discriminado en Catalunya pero no dice la cantidad de agresiones que sufre en catalán en su propio territorio. Usted no puede desconocer la cantidad de emisoras tanto de radio o de televisión que emiten en castellano en Catalunya, la innumerable cantidad de prensa escrita en el idioma oficial y la no menos innumerable cantidad de españoles residiendo en Catalunya que, como usted que al parecer no está allí obligado, sino por voluntad propia, y que arremeten contra los dictámenes que favorecen la supervivencia de una lengua. Creo, y no se moleste por mis palabras, que habiendo tantos lugares en donde residir, si ha elegido Catalunya donde creo es bien recibido (40 años son muchos años) debiera usar de la frase de los antiguos romanos “a donde fueres haz como vieres”.

Y hay una gran diferencia entre sus ideas y las mías, porque yo, catalán y catalanista, sí quiero que la lengua catalana sea considerada como una más del gran legado cultural que hoy posee España, pero por sus palabras entiendo que no considera español al catalán. Si usted sigue mi trayectoria, habrá observado que siempre que menciono la lengua cervantina la llamo castellana, para dar a entender que España tiene el lujo de poseer cuatro lenguas (y algunas otras minoritarias tristemente casi desaparecidas) como el gallego, el vascuence y el catalán juntamente con el castellano, que deben ser respetadas y ayudadas a no desaparecer.

Usted, y muchos como usted, no ven o no quieren ver la imposición castellana en todo el territorio. Sin embargo, nunca jamás he oído nada en contra de que hayan grandes zonas en España donde manifestarte en castellano es una discriminación. Ejemplos los tenemos en Marbella, en Benidorm, en las islas Canarias o Baleares; donde si no es en inglés, alemán u otro idioma no eres atendido en los establecimientos, especialmente hosteleros ¿Quiere usted saber los puntos exactos? Pero de esto usted y la gran mayoría de “disimulados anticatalanistas” se callan; únicamente explotan cuando es el catalán el idioma a defender. Mire usted, señor Bolo, ya lo he dicho en infinidad de ocasiones: aborrezco la hipocresía, y en este tema veo mucha falsedad.

YO, el proscrito.

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YO
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MensajeTema: PARA MAULET   Sáb Oct 01, 2011 2:00 pm


PARA MAULET

Naturalmente, amigo Maulet, que entiendo cuanto dices y con ello coincido. Pero a veces es un espectáculo ver cómo explotan determinadas personas con el tema catalán. Se pretende demostrar que somos los malos de la película, los intolerantes, los insolidarios y todo lo malo que hay bajo la capa del cielo. Y cuando les recuerdas las afrentas recibidas, desde hace siglos y que no paran (hoy algo más sutiles) o te banean o te insultan o pretenden hacer lo blanco, negro.

Como en todas partes en Catalunya hay intolerantes, cosa para mí molesta, pero de la gran intolerancia española hacia Catalunya, no ya ciudadana, que hay y mucha, sino de la institucional y estatal española, se la pretende ignorar. Y ésta es la dañina, porque el Estado tiene grandes resortes y un poder enorme de actuación y decisión.

Es un tema este sin solución. Lamentablemente. Solamente la tendría si claudicáramos, si renegáramos a nuestra nacionalidad, a nuestra cultura, a nuestra lengua y olvidáramos nuestra historia. Y eso es imposible. Eso nosotros, los catalanes, jamás se lo pediríamos a nadie. Quizá sea porque nunca hemos sido imperialistas.

YO, el proscrito.

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Atlántida
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 2:41 pm

Este tema es recurrente en los foros. En éste, en sus dos últimas versiones, lo hemos tratado hasta la saciedad. Y siempre pasa lo mismo: la intolerancia de unos trata de intolerancia el derecho de otros.

Una vez comparé lo de hablar catalán en casa y que venga el vecino a decirte que hables en castellano,porque no te entiende cuando te escucha a través de las paredes, con lo que pasa entre Catalunya y el resto de España; ni por esas se entiende, o no se quiere entender.

Unos por comodidad (ya va bien que todo el mundo hable tu lengua), otros por seguir las consignas de cierto partido, y otros por puro rechazo a "lo diferente", mucha gente se empecina en que, en Catalunya, pasa lo que no pasa...Por que no pasa que rotules en castellano y te multen (un caso, "ejemplarizante", entre mil, y todos antiguos), no pasa que te desprecien por no hablar en catalán, no pasa que la mayoría de ciudadanos hablen en catalán. Y me consta que en la Universidad,por ejemplo, un ciudadano foráneo puede solicitar estudiar en su idioma y se le facilita, por deferencia.

En fin, seguirán diciendo que los que vivimos día a día la realidad catalana mentimos...,y soy castellanoparlante por tradición familiar, pero ojalá fuera políglota.

Saludos
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Atlántida
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MensajeTema: Re: EL IDIOMA CATALÁN   Sáb Oct 01, 2011 3:08 pm

Bolo, ¿sabes a que edad deja el cerebro humano de aprender con fluidez, sin apenas esfuerzo?, te lo digo: a los 12 años. Un niño, hasta los 12 años, es una esponja de asimilar enseñanzas fácilmente, después cuesta mucho más. ¿Crees de verdad que los crios se quejan de lo que tienen que aprender en la escuela?,¿se queja él o te quejas tú de que aprendan otras materias?...Seguramente a él le fastidiaría más las clase de matemáticas (a no ser que sea un genio) que las clases en catalán o en otro idioma; porque su capacidad adaptativa es inmensa...También la de los adultos, aunque no tanto, pero los adultos desarrollamos otras capacidades en contra: la mala leche y la tozudez entre ellas.

Y los padres que se quejan de que sus hijos aprendan en catalán, vasco o gallego, no se acuerdan del "buen tono" que daba hace unas décadas llevarlos al Colegio Alemán o a los de método inglés, donde aprendían no en uno, sino en hasta cuatro idiomas extranjeros...,pagando mensualidades astronómicas. Todavía existen, y mira quienes se matriculan; ninguno es el hijo de un "pingao" que se queja porque le van a traumatizar al niño por aprender otro idioma..¡por Dior, ya, no seamos retóricos!

Quien se queja nunca el niño, son los padres, por motivos ajenos a la educación de su hijo.



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