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 ¿Quien sustenta una Monarquia

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 20, 2014 10:53 am

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Liptuan
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 20, 2014 11:11 am

En parte la monarquía la sustenta la ignorancia y también los delirios de grandeza.

La ignorancia la voy a ilustrar con un ejemplo muy reciente de una persona bastante cercana a mí que confunde República con comunismo y que no sabe si quiera como ha llegado el rey a rey. Es tan ignorante (y también temeroso del cambio) que no toma una posición clara a favor o en contra, y entre tanto, lo permite.

En cuanto a los delirios de grandeza, yo diría que se debe a la tendencia de la gente (normalmente boba) de identificarse con grupos que tengan algún tipo de éxito y/o poderío, motivo por el cual los patriotas hasta la médula suelen ser imbéciles con, pues eso, delirios de grandeza. Pero también es el motivo por el cual gente de todo tipo (quizá más de clase socioeconómica baja) visten con camisetas de la selección española, están deseosos de atribuirse un éxito, de sentir la euforia de ganar algo, aunque no lo hayan ganado ellos, y yo creo que entre más miserable es la vida de una mayor necesidad se tiene de buscar estas vías de grandiosidad en grupos externos y ajenos por absurdo que sea y difícil de atribuir con coherencia (porque ya me diréis todos los que llevan la camiseta de la selección que han hecho mientras fulano metía el gol).

Luego por supuesto la monarquía la sustenta toda persona a la que como individuo y como colectivo beneficia su existencia de forma económica y/o de prestigio. Y aquí aun siendo personas de clase socioeconómica alta también se da ese fenómeno de "tranferencia" de la grandiosidad solo que en este caso más ligado a alimentar su ya más que engrandecido ego, que a compensar carencias (en el ejemplo anterior yo diría que el efecto es compensatorio, y en este "de aumento").

En fin, conclusión:

-Ignorancia
-Delirio de grandeza
-Intereses particulares de poder y riqueza

Y sabiendo el qué ya tienes el quién
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 20, 2014 1:57 pm

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Este chiste, tiene una pega, a mi juicio: es tendencioso y además falso. En 1978 se puso fin a una dictadura genocida de casi cuarenta años. Y no se amenazó a nadie...; simplemente se hizo lo necesario para devolver la libertad a este país; con una transición que casi todo el mundo consideró modélica. Se refrendó la Constitución y con ella a la Corona.


   Hoy en 2014, simplemente se ha aplicado lo que la ley refrendada dice; que es la sucesión del rey. Si el Parlamento o el pueblo por cauces legales quiere que se cambie, se cambiará. Y espero que no se nos dén las cosas hechas. No sólo hay repúblicas como la que tuvimos en 1931; no olvidemos que hay repúblicas federales, como Argentina, Estados Unidos o Alemania, sistemas que en un territorio multicultural como el nuestro, nos darían una cohesión que no hemos tenido jamás.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 20, 2014 2:08 pm

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Yo también creo que el sistema democrático español esta trucado, además de que la legitimidad de los Parlamentarios y el gobierno,  se demuestra con su programa electoral cumpliéndolo,  y alejándose de la corrupción generalizada que se ve en la vida política, si a eso le aplicamos una Ley electoral más transparente seria lo perfecto.


En cuanto al voto obligatorio tengo mis dudas, ya sé que puedo votar al partido más pequeño o en blanco, pero si soy un antisistema y no me gusta la democracia de este país, porque me obligan a votar ¿para cambiarla? No sé, no me gusta obligar a la gente a hacer cosas que no quieren.

Los fundamentos que sustentan el voto universal y obligatorio (no sólo en Argentina) tienen que ver con una concepción jurídica (civil) de la democracia representativa, donde el voto se interpreta como el máximos exponente de decisión soberana de un Estado (el poder del pueblo a elegir sus representantes y con esto influir en la conformación del mismo). En este sentido, en consonancia con la relevancia del sufragio, se la considera como parte del ejercicio cívico que, como sabrás (y como ocurre con todas las Leyes) implica un derecho y una responsabilidad civil (obligación). Que sea universal y obligatorio es lo que permite integrar a todos en el mismo marco de acción civil.

En lo estrictamente tecnico, hay formas de no votar a nadie: voto en blanco, abstención o voto nulo (no ir a votar, no es sinónimo de antisistema, perfectamente puede ser que te quedaste mirando un partido de fútbol jajaja). Por otro lado podés no ir a votar (porque te quedás mirando el partido) y luego tenés que justificar con certificado médico o por estar lejos del lugar de votación.... e inclusive si no justificás nada, tampoco pasa nada.... pero al ser culturalmente entendido como obligatorio, el hecho de que no te apliquen sanción no modifica la conducta de ir a votar cuando hay elecciones.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Jue Jun 26, 2014 2:10 am

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Lo cierto es que la monarquía española pende de un hilo... la corrupción en el Gobierno, la corrupción en el sistema Judicial, la corrupción en la Casa Real... Los ciudadanos que se abstienen de votar y los que votan algo distinto al PPSOE... la legitimidad de la monarquía es poca, y la del Gobierno actual es mucho menor. Tic Tac Tic Tac una bomba de tiempo, el que no lo quiera ver, que se tape los oídos también, porque cuando reviente todo se van a asustar por el estruendo  Razz

Me gustaría saber en qué te basas, para afirmar que el gobierno de mi país es poco legítimo, o que hay poca legitimidad en el rey...; están amparados por las urnas y por la constitución.

Vale y cada cuanto tiempo se renueva eso de las urnas ? Porque yo no había nacido cuando lo votaron y me tengo que comer al principito con patatas.

Y bueno, alguien que esta ahí porque lo ha decidido un dictador huele a ilegitimo que te cagas...Ademas supongo que la transición la ha financiado el monarca.

Que asco me da siempre me acuerdo del tiro en la frente a su hermano....si además me acuerdo de los elefantitos y lo de "atado y bien atado" de Franco me entran nauseas.

En serio, mucha gente lucho por la Republica y por la Libertad. Es una desonra no hacer un referéndum para legitimar la monarquía y saber si la gente quiere otra Republica.

O todavía seguimos en transición ?
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Jue Jun 26, 2014 5:59 pm

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Lo cierto es que la monarquía española pende de un hilo... la corrupción en el Gobierno, la corrupción en el sistema Judicial, la corrupción en la Casa Real... Los ciudadanos que se abstienen de votar y los que votan algo distinto al PPSOE... la legitimidad de la monarquía es poca, y la del Gobierno actual es mucho menor. Tic Tac Tic Tac una bomba de tiempo, el que no lo quiera ver, que se tape los oídos también, porque cuando reviente todo se van a asustar por el estruendo  Razz

Me gustaría saber en qué te basas, para afirmar que el gobierno de mi país es poco legítimo, o que hay poca legitimidad en el rey...; están amparados por las urnas y por la constitución.

Vale y cada cuanto tiempo se renueva eso de las urnas ? Porque yo no había nacido cuando lo votaron y me tengo que comer al principito con patatas.

Y bueno, alguien que esta ahí porque lo ha decidido un dictador huele a ilegitimo que te cagas...Ademas supongo que la transición la ha financiado el monarca.

Que asco me da siempre me acuerdo del tiro en la frente a su hermano....si además me acuerdo de los elefantitos y lo de "atado y bien atado" de Franco me entran nauseas.

En serio, mucha gente lucho por la Republica y por la Libertad. Es una deshonra no hacer un referéndum para legitimar la monarquía y saber si la gente quiere otra Republica.

O todavía seguimos en transición ?

. O sea que según tú, debemos cambiar las leyes cada vez que haya generaciones que no habían nacido y por tanto no pudieron votarlas...
. Reitero que la Monarquía Parlamentaria está refrendada por las urnas y el gobierno de mi país también.

. Lo ocurrido con su hermano dicen que fue un accidente y no tengo la más mínima base para no creérmelo. Tengo entendido que tenía cinco años o así...¿Crees que un niño de cinco años puede ser una asesino?__Yo no. En lo de los elefantes, te doy la razón.
. Mal se luchó por una república, que no fue capaz de quitarse a sus enemigos de encima, ni por la Izquierda ni por la derecha. Yo también quisiera una República...; pero Federal...; para lo que hubo hace ochenta años, prefiero lo que tenemos hoy.
. Y lo de la transición, en parte respondería que sí...

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Jue Jun 26, 2014 6:42 pm

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 . O sea que según tú, debemos cambiar las leyes cada vez que haya generaciones que no habían nacido y por tanto no pudieron votarlas...
   . Reitero que la Monarquía Parlamentaria está refrendada por las urnas y el gobierno de mi país también.


Hay algunas cuestiones importantes que demuestran la escasa legitimidad democrática de la monarquía:

- El 64% de los españoles con derecho a voto no tuvieron la ocasión de votar en el referendum del 78 (tenían menos de 21 años o no habían nacido)

- La Monarquía la impuso el dictador saliente y formaba parte del "paquete" que se votó. Se aprobaba o no la Constitución. No hubo ninguna pregunta explícita acerca del modelo de Estado.



Esto está muy lejos de suponer legitimidad democrática.
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Liptuan
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Jue Jun 26, 2014 9:32 pm

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Lo cierto es que la monarquía española pende de un hilo... la corrupción en el Gobierno, la corrupción en el sistema Judicial, la corrupción en la Casa Real... Los ciudadanos que se abstienen de votar y los que votan algo distinto al PPSOE... la legitimidad de la monarquía es poca, y la del Gobierno actual es mucho menor. Tic Tac Tic Tac una bomba de tiempo, el que no lo quiera ver, que se tape los oídos también, porque cuando reviente todo se van a asustar por el estruendo  Razz

Me gustaría saber en qué te basas, para afirmar que el gobierno de mi país es poco legítimo, o que hay poca legitimidad en el rey...; están amparados por las urnas y por la constitución.

¿Te gustaría saber?, justo ahora tengo que ir a cocinar, podés ir haciéndote una idea leyendo los post que ya escribí (y supuestamente leíste porque me respondiste), podés leer otros post en varios hilos del Foro donde también se ha sometido a debate este asunto de la legitimidad, la Constitución y las urnas (hilos que tal vez ya leíste porque participaste en ellos), o podés leer las noticias de varios periódicos, más allá de los titulares de El Mundo (o la multitud de análisis que circulan en Internet y que esos sí seguramente no los leíste porque no afirman tu idea de las cosas). Pero creo que con lo del Foro te va a alcanzar y te va a sobrar para saber en qué me baso... ya te digo, no te lo respondo ahora porque me tengo que ir a cocinar, no porque tema ser harto repetitiva, ni porque crea que no se debe explicar lo obvio.

 No, si lo que escribes ya lo sé. Y que hay voces en contra de nuestro sistema también; lo que quizás me preguntaría es si el gobierno de tu país es legítimo.

  Espero que tus guisos te salgan bien...

   Aquí en España es más hora de pensar en sábanas y en el Dios Morfeo...

Si, es más legítimo, no tenemos la Ley electoral que no querés cambiar en tu país, el voto es universal y obligatorio y desde luego se vota al Jefe de Estado, que cambia cada 4 años, la Constitución no permite más de dos mandatos seguidos de la misma persona. También hay primarias abiertas previas a cada elección, así sea presidencial, legislativa o autonómica... Hay una Ley de Partidos (que, hasta el más pequeño debe tener espacio publicitario en la televisión, por Ley, es decir, el espacio lo paga el Estado y no queda supeditado al dinero que posean o a la ideología del medio). Tampoco tenemos un pacto de la Moncloa que resulta indestructible. La democracia representativa funciona muy bien.

Esto no es una competencia de niños España vs Argentina, no lo expongas en esos términos, se supone que si critico el sistema Español es porque me tomo el trabajo de conocerlo y porque lo contrasto con otro sistema (el que venimos explicando y sosteniendo en varios hilos, que seguramente leíste pero te olvidaste y por eso estoy aca repitiéndote las cosas y eternizando tópicos imposibles de continuar si superan un número mayor de 2 dígitos).

Ahora me voy a comer los tallarines con tuco.

Qué buen resumen, además desconocía la mayor parte de los datos n_n
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Estalagmito
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 12:00 am

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 . O sea que según tú, debemos cambiar las leyes cada vez que haya generaciones que no habían nacido y por tanto no pudieron votarlas...
   . Reitero que la Monarquía Parlamentaria está refrendada por las urnas y el gobierno de mi país también.


Hay algunas cuestiones importantes que demuestran la escasa legitimidad democrática de la monarquía:

- El 64% de los españoles con derecho a voto no tuvieron la ocasión de votar en el referendum del 78 (tenían menos de 21 años o no habían nacido)

- La Monarquía la impuso el dictador saliente y formaba parte del "paquete" que se votó. Se aprobaba o no la Constitución. No hubo ninguna pregunta explícita acerca del modelo de Estado.



Esto está muy lejos de suponer legitimidad democrática.

La constitucion fue un instrumento para contentar a todas las tendencias que habia en España por entonces, o sea cuotas de poder a repartir, por un lado se creo un estado de autonomias que el tiempo ha dado como fallido, pues se ha creado en cada comunidad autonoma una red clientelar que esta chupando desde el 78, y esto mas que un estado moderno se asemeja a la epoca feudal donde los condes repartian el bacalao esta concesion se les dio a aquellos partidos secesionistas y a la vez hacia alusion a aquellos estatutos que se iniciaban en la republica, por otra parte se puso la figura del rey para contentar a los monaquicos que realmente no eran muchos, en aquel tiempo se decia que el rey no iba a durar mucho, pues los franquistas querian otro general y los falangistas no apoyaban la monarquia, pero se contentaron como mal menor, luego se legalizo el partido comunista y ya todos contentos.

A ver pienso yo que si el modelo de estado se debe votar tambien habria que hacerlo el estado de autonomias y no estoy yo muy seguro de que hoy dia saliera que si, en el 78 te aseguro que hubiera salido que no, pero estaba en el paquete? esas frases hechas que circulan del paquete que se voto no se adentra mucho en la cuestion y es que en ese paquete habia concesiones hacia todos y por tanto no lloveria tampoco a gusto de todos.

Si te das cuenta en la jura d ela constitucion del rey jura una  frase bien cortita y dice que respetara las comunidades autonomas, mas clara la alusion de mutua concesion no hay 

La democracia simplemtne e suna forma de gobierno muy funcional, sin mas, que una mayoria vote algo no hace que ese algo se llene del espiritu santo, ese algo puede ser la mayor aberracion que exista, de hecho hay ejemplos en la historia, la ascension de hitler al poder. Hoy dia el ser democrata ha sustituido en su tiempo al ser cristiano o sea los mitos solo se intercambian en el tiempo
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 2:23 am

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 . O sea que según tú, debemos cambiar las leyes cada vez que haya generaciones que no habían nacido y por tanto no pudieron votarlas...
   . Reitero que la Monarquía Parlamentaria está refrendada por las urnas y el gobierno de mi país también.


Hay algunas cuestiones importantes que demuestran la escasa legitimidad democrática de la monarquía:

- El 64% de los españoles con derecho a voto no tuvieron la ocasión de votar en el referendum del 78 (tenían menos de 21 años o no habían nacido)

- La Monarquía la impuso el dictador saliente y formaba parte del "paquete" que se votó. Se aprobaba o no la Constitución. No hubo ninguna pregunta explícita acerca del modelo de Estado.



Esto está muy lejos de suponer legitimidad democrática.

La constitucion fue un instrumento para contentar a todas las tendencias que habia en España por entonces, o sea cuotas de poder a repartir, por un lado se creo un estado de autonomias que el tiempo ha dado como fallido, pues se ha creado en cada comunidad autonoma una red clientelar que esta chupando desde el 78, y esto mas que un estado moderno se asemeja a la epoca feudal donde los condes repartian el bacalao esta concesion se les dio a aquellos partidos secesionistas y a la vez hacia alusion a aquellos estatutos que se iniciaban en la republica, por otra parte se puso la figura del rey para contentar a los monaquicos que realmente no eran muchos, en aquel tiempo se decia que el rey no iba a durar mucho, pues los franquistas querian otro general y los falangistas no apoyaban la monarquia, pero se contentaron como mal menor, luego se legalizo el partido comunista y ya todos contentos.

A ver pienso yo que si el modelo de estado se debe votar tambien habria que hacerlo el estado de autonomias y no estoy yo muy seguro de que hoy dia saliera que si, en el 78 te aseguro que hubiera salido que no, pero estaba en el paquete? esas frases hechas que circulan del paquete que se voto no se adentra mucho en la cuestion y es que en ese paquete habia concesiones hacia todos y por tanto no lloveria tampoco a gusto de todos.

Si te das cuenta en la jura d ela constitucion del rey jura una  frase bien cortita y dice que respetara las comunidades autonomas, mas clara la alusion de mutua concesion no hay 

La democracia simplemtne e suna forma de gobierno muy funcional, sin mas, que una mayoria vote algo no hace que ese algo se llene del espiritu santo, ese algo puede ser la mayor aberracion que exista, de hecho hay ejemplos en la historia, la ascension de hitler al poder. Hoy dia el ser democrata ha sustituido en su tiempo al ser cristiano o sea los mitos solo se intercambian en el tiempo

Ser demócrata sólo es un mito cuando se tiene miedo a que la gente vote y decida. Todo eso que dices que fueron apaños se debería de poder votar también ahora.

Lo de Hitler para desprestrigiar la democracia parece el típico chascarrillo de los no demócratas. Nadie dijo que la democracia garantizase que el elegido no pueda ser un capullo. Basta con ver a Rajoy y compañía...
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Tinajas
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 8:41 am

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Lo cierto es que la monarquía española pende de un hilo... la corrupción en el Gobierno, la corrupción en el sistema Judicial, la corrupción en la Casa Real... Los ciudadanos que se abstienen de votar y los que votan algo distinto al PPSOE... la legitimidad de la monarquía es poca, y la del Gobierno actual es mucho menor. Tic Tac Tic Tac una bomba de tiempo, el que no lo quiera ver, que se tape los oídos también, porque cuando reviente todo se van a asustar por el estruendo  Razz

Me gustaría saber en qué te basas, para afirmar que el gobierno de mi país es poco legítimo, o que hay poca legitimidad en el rey...; están amparados por las urnas y por la constitución.

Vale y cada cuanto tiempo se renueva eso de las urnas ? Porque yo no había nacido cuando lo votaron y me tengo que comer al principito con patatas.

Y bueno, alguien que esta ahí porque lo ha decidido un dictador huele a ilegitimo que te cagas...Ademas supongo que la transición la ha financiado el monarca.

Que asco me da siempre me acuerdo del tiro en la frente a su hermano....si además me acuerdo de los elefantitos y lo de "atado y bien atado" de Franco me entran nauseas.

En serio, mucha gente lucho por la Republica y por la Libertad. Es una deshonra no hacer un referéndum para legitimar la monarquía y saber si la gente quiere otra Republica.

O todavía seguimos en transición ?

 . O sea que según tú, debemos cambiar las leyes cada vez que haya generaciones que no habían nacido y por tanto no pudieron votarlas...
   . Reitero que la Monarquía Parlamentaria está refrendada por las urnas y el gobierno de mi país también.

    . Lo ocurrido con su hermano dicen que fue un accidente y no tengo la más mínima base para no creérmelo. Tengo entendido que tenía cinco años o así...¿Crees que un niño de cinco años puede ser una asesino?__Yo no. En lo de los elefantes, te doy la razón.
     . Mal se luchó por una república, que no fue capaz de quitarse  a sus enemigos de encima, ni por la Izquierda ni por la derecha. Yo también quisiera una República...; pero Federal...; para lo que hubo hace ochenta años, prefiero lo que tenemos hoy.
. Y lo de la transición, en parte respondería que sí...




No vamos a creer que sea un asesino, pero Juan Carlos con 18 años de edad,  disparo contra su hermano Alfonsito que tenía 15 años,  matándolo de un tiro en la región frontal. La nota oficial fue un accidente limpiando la pistola, no hubo más investigación, Portugal estaba sometido a una dictadura del general Salazar,  y España del general Franco, por lo que se silenció el suceso.


Creo NERON que las Leyes se pueden cambiar cuando los ciudadanos decidamos, los que nos gobiernan las hacen a menudo cuando les conviene,  aunque no nos la consulten, incluso la Constitución como hizo Zapatero y Rajoy, para favorecer el pago de la deuda,  aunque el pueblo se muera de hambre, o Aznar colaborando con una guerra contra Irak, y luego esta desde la lógica del pensamiento democrático,  que está Monarquía por muy parlamentaria que sea, fue impuesta por Franco,  y rematada por los partidos del arco parlamentario y autonómico sin consultarnos, no la han elegido ni nuestros abuelos ni nuestros padres, sino una casta política interesada en mantener sus privilegios.
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Toto1960
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 10:22 am

Yo tuve la suerte de poder votar la constitución en el 1978, aquel año cumplí los 18 años de edad, y aunque la mayoría de edad estaba fijada en los 21 años, en ese referéndum se permitió votar a los mayores de 18 años. Además en aquella época yo estaba estudiando Derecho, y en Derecho Político, la estudiamos es profundidad, me gustaría hacer algunas aportaciones,
a)    Esa constitución tan denostada hoy en día, no era una mala constitución, fue una constitución de consenso, que fue apoyada des de la derecha a la extrema izquierda, (PTE), era a mi entender la mejor constitución que podía hacerse en aquella época, y más saliendo de una dictadura como salíamos. De hecho el título dedicado a “Derechos y libertades”, era uno de los más progresistas del momento.
b)    Otra cuestión diferente es la interpretación que de esa constitución han hecho algunos gobiernos, y sobre todo el Tribunal Constitucional, haciendo que hoy en día, los herederos de quienes menos creyeran en ella, se hayan convertido en sus máximos defensores, sacralizándola hasta el extremo que parece que fue dada por Moisés en el monte Sinaí.
c)    Me parece una aberración que 36 años después de refrendada esa constitución, y por mucho mecanismo de salvaguarda que la misma contenga para su modificación, (mayorías cualificadas de 3/5 partes, referéndum, convocatorias de elecciones, etc), alguien ponga en duda, que no se pueda modificar la misma, esencialmente porque lo que decidieron generaciones anteriores no puede coartar la libertad de las generaciones presentes. Ese mecanismo enrevesado que la Constitución recoge para su modificación, hay que situarlo en el contexto histórico de 1978, recién salidos de una dictadura y fue un mecanismo para garantizar que no pudiera haber un proceso involutivo.

d)    Y por último, el Estado de las Autonomías, tal como lo conocemos actualmente, no es consecuencia de la Constitución, leeros el diario de sesiones de las Cortes Constituyentes, y no se pensaba en 17 autonomías i 2 ciudades autónomas. Eso fue consecuencia del golpe de estado “fracasado”, y de la voluntad de diluir las aspiraciones nacionales de Catalunya y Euskadi, fue lo que se llamo café para todos!!!.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 2:09 pm

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Me gustaría saber en qué te basas, para afirmar que el gobierno de mi país es poco legítimo, o que hay poca legitimidad en el rey...; están amparados por las urnas y por la constitución.

Vale y cada cuanto tiempo se renueva eso de las urnas ? Porque yo no había nacido cuando lo votaron y me tengo que comer al principito con patatas.

Y bueno, alguien que esta ahí porque lo ha decidido un dictador huele a ilegitimo que te cagas...Ademas supongo que la transición la ha financiado el monarca.

Que asco me da siempre me acuerdo del tiro en la frente a su hermano....si además me acuerdo de los elefantitos y lo de "atado y bien atado" de Franco me entran nauseas.

En serio, mucha gente lucho por la Republica y por la Libertad. Es una deshonra no hacer un referéndum para legitimar la monarquía y saber si la gente quiere otra Republica.

O todavía seguimos en transición ?

 . O sea que según tú, debemos cambiar las leyes cada vez que haya generaciones que no habían nacido y por tanto no pudieron votarlas...
   . Reitero que la Monarquía Parlamentaria está refrendada por las urnas y el gobierno de mi país también.

    . Lo ocurrido con su hermano dicen que fue un accidente y no tengo la más mínima base para no creérmelo. Tengo entendido que tenía cinco años o así...¿Crees que un niño de cinco años puede ser una asesino?__Yo no. En lo de los elefantes, te doy la razón.
     . Mal se luchó por una república, que no fue capaz de quitarse  a sus enemigos de encima, ni por la Izquierda ni por la derecha. Yo también quisiera una República...; pero Federal...; para lo que hubo hace ochenta años, prefiero lo que tenemos hoy.
. Y lo de la transición, en parte respondería que sí...




No vamos a creer que sea un asesino, pero Juan Carlos con 18 años de edad,  disparo contra su hermano Alfonsito que tenía 15 años,  matándolo de un tiro en la región frontal. La nota oficial fue un accidente limpiando la pistola, no hubo más investigación, Portugal estaba sometido a una dictadura del general Salazar,  y España del general Franco, por lo que se silenció el suceso.


Creo NERON que las Leyes se pueden cambiar cuando los ciudadanos decidamos, los que nos gobiernan las hacen a menudo cuando les conviene,  aunque no nos la consulten, incluso la Constitución como hizo Zapatero y Rajoy, para favorecer el pago de la deuda,  aunque el pueblo se muera de hambre, o Aznar colaborando con una guerra contra Irak, y luego esta desde la lógica del pensamiento democrático,  que está Monarquía por muy parlamentaria que sea, fue impuesta por Franco,  y rematada por los partidos del arco parlamentario y autonómico sin consultarnos, no la han elegido ni nuestros abuelos ni nuestros padres, sino una casta política interesada en mantener sus privilegios.
   

   Intentaré razonar, apreciado colega. 


    En primer lugar, el tema del accidente. No hay móvil que nos permita pensar en un supuesto dolo por parte del adolescente Juan Carlos...; entre otras cosas porque era su hermano menor, con lo que ni tan siquiera le rivalizaba de cara a la posible coronación futura.


    Y estoy de acuerdo en que las leyes hay que cambiarlas cuando los ciudadanos decidan...; pero ¿Cómo se gestiona eso, quién decide que se proponga ese cambio?___Que se haga una recogida de firmas o que se pongan los medios legales para esa supuesta consulta, pero que no lo decida la calle.


     No me voy a meter en si la gestión del presidente anterior o el actual, han sido o son nefastas...; no lo tengo tan claro como algunos. Recordemos que España se vio ante la encrucijada dre ser rescatada, con la miseria y destrucción que ello comportaba, y si no que se lo digan a los griegos. Los recortes que sufre el ciudadano de a pie de Grecia, son mucho peores que lo que ocurre en España. Si así es, algo habrán hecho bien...


    Saludos.
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 2:51 pm

El tema no es pagar una deuda.... el tema es no adquirirla innecesariamente, hacer pública la deuda privada de los bancos (que el rescate repercuta en el gasto público y acrescente la deuda pública) es una acción fraudulenta que no se puede dar de otro modo que no sea a espaldas de la ciudadanía, en una mesa de negociación extraoficial. En eso consiste la crisis de las Instituciones democráticas occidentales tras la crisis financiera mundial.

Lo que hoy parece inocuo, se notará mañana.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 4:19 pm

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Lo cierto es que la monarquía española pende de un hilo... la corrupción en el Gobierno, la corrupción en el sistema Judicial, la corrupción en la Casa Real... Los ciudadanos que se abstienen de votar y los que votan algo distinto al PPSOE... la legitimidad de la monarquía es poca, y la del Gobierno actual es mucho menor. Tic Tac Tic Tac una bomba de tiempo, el que no lo quiera ver, que se tape los oídos también, porque cuando reviente todo se van a asustar por el estruendo  Razz

Me gustaría saber en qué te basas, para afirmar que el gobierno de mi país es poco legítimo, o que hay poca legitimidad en el rey...; están amparados por las urnas y por la constitución.

Vale y cada cuanto tiempo se renueva eso de las urnas ? Porque yo no había nacido cuando lo votaron y me tengo que comer al principito con patatas.

Y bueno, alguien que esta ahí porque lo ha decidido un dictador huele a ilegitimo que te cagas...Ademas supongo que la transición la ha financiado el monarca.

Que asco me da siempre me acuerdo del tiro en la frente a su hermano....si además me acuerdo de los elefantitos y lo de "atado y bien atado" de Franco me entran nauseas.

En serio, mucha gente lucho por la Republica y por la Libertad. Es una deshonra no hacer un referéndum para legitimar la monarquía y saber si la gente quiere otra Republica.

O todavía seguimos en transición ?

 . O sea que según tú, debemos cambiar las leyes cada vez que haya generaciones que no habían nacido y por tanto no pudieron votarlas...
   . Reitero que la Monarquía Parlamentaria está refrendada por las urnas y el gobierno de mi país también.

    . Lo ocurrido con su hermano dicen que fue un accidente y no tengo la más mínima base para no creérmelo. Tengo entendido que tenía cinco años o así...¿Crees que un niño de cinco años puede ser una asesino?__Yo no. En lo de los elefantes, te doy la razón.
     . Mal se luchó por una república, que no fue capaz de quitarse  a sus enemigos de encima, ni por la Izquierda ni por la derecha. Yo también quisiera una República...; pero Federal...; para lo que hubo hace ochenta años, prefiero lo que tenemos hoy.
. Y lo de la transición, en parte respondería que sí...



Hombre algunas leyes si que hay que revisarlas y actualizarlas, por lo menos seria lo logico antes de ceder poder y privilegios a un funcionario de tan alto grado que vamos que tener que mantener los ciudadanos actuales.
Es un buen momento para terminar la transicion y avanzar hacia algo mas justo mientras avanzamos hacia mas democracia alejandonos del legado o mas bien las secuelas que nos dejo Franco.
Votar por una Republica Federal no estaria mal en eso estamos deacuerdo.

Y aunque lo del accidente del Rey esta muy borroso y poco claro porque no es algo que enseñen...tengo entendido que tenia 18 años y su hermano uerto 14.


El historiador Paul Preston dice que el rey Juan Carlos mató a su hermano de un disparo
Tuvo que ser un historiador británico, Paul Preston, el que arrojara luz sobre la muerte de Alfonso de Borbón, ya que autores españoles ignoran y eluden en general este hecho triste del pasado del país:
"En uno de los momentos más trágicos de su difícil juventud, Juan Carlos mató de un disparo a su propio hermano. El futuro rey, que entonces tenía 18 años, y Alfonsito, de catorce, estaban jugando con una pistola... Todavía no se ha ofrecido una versión clara de lo ocurrido. Al parecer, la pistola estaba en manos de Juan Carlos cuando se disparó. La bala rebotó en un muro o simplemente fue directa a la frente de Alfonsito. Don Juan de Borbón envolvió el cuerpo del adolescente en una bandera española"
El prestigioso periódico The Times, comenta que cuando Preston habló de los hechos en 2003, éste llegó a recibir amenazas de muerte, atacando su libertad de expresión. Preston ve extraño que a un cadete militar de 18 años como Juan Carlos se le fuera la mano con la pistola. El comunicado oficial, aprobado por Franco, decía simplemente que la pistola se disparó sola, sin nombrar a nadie.
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Estalagmito
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 4:36 pm

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Ser demócrata sólo es un mito cuando se tiene miedo a que la gente vote y decida. Todo eso que dices que fueron apaños se debería de poder votar también ahora.

Lo de Hitler para desprestrigiar la democracia parece el típico chascarrillo de los no demócratas. Nadie dijo que la democracia garantizase que el elegido no pueda ser un capullo. Basta con ver a Rajoy y compañía...

La critica a la democracia no es de ahora, ya viene de los clasicos de Platon y Aristoteles, el ejemplo que dan es sencillo en una obra de fontaneria no puede moverse a base de mayorias y la democracia deriva en demagogia, la gente anda equivocada en pensar que todo se va a arreglar con mas democracia, ya digo que la democracia es una forma de gobierno funcional, que vote la gente sobre una determianda cosa no santifica esa cosa, vale que lo de hitler es un caso extremo, pero mira con Suiza y el referendum de la expulsion de extranjeros, tu dejarias que se votara en España que se expulsen a los extranjeros? y si eso saliera dirias es que es algo bueno porque ha sido refrendado y los que no quieran votar es que tienen miedo a que se vote. El pueblo es ignorante y muy facil de manipular y engañar,  tanto como que el mal mismo que andan criticando "la partitocracia" es producto inequivoco de la democracia y encima queiren arreglarlo con mas democracia, y es que confunden la palabra y la llenan de cosas positivas, vamso de todos los valores positivos que no estan directamente ligada a la democracia, yo apostaria que todo esas cuotas de bienestar que se han conseguido despues de la II guerra mundial tienen que ver con la lucha entre comunismo y capitalismo y europa como frontera a la que apaciguar.
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Estalagmito
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 4:45 pm

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d)    Y por último, el Estado de las Autonomías, tal como lo conocemos actualmente, no es consecuencia de la Constitución, leeros el diario de sesiones de las Cortes Constituyentes, y no se pensaba en 17 autonomías i 2 ciudades autónomas. Eso fue consecuencia del golpe de estado “fracasado”, y de la voluntad de diluir las aspiraciones nacionales de Catalunya y Euskadi, fue lo que se llamo café para todos!!!.

A mi me resulta sorprendente como alguien de izquierdas cuyos valores son libertad, igualdad y solidaridad pueda hablar de derechos historicos, de cupos vascos o conciertos economicos, de privilegios de unos ciudadanos sobre otros, de federalismo asimetrico?? o las izquierdas ya se han hecho derechas o no lo entiendo, el estado de las autonomias esta creando una desigualdad entre los ciudadanos de las distinta regiones, es comprensible que este apoyada por grupos de derechas esa vuelta al medievo pero que las izqueirdas esten por la labor da que pensar
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 6:53 pm

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d)    Y por último, el Estado de las Autonomías, tal como lo conocemos actualmente, no es consecuencia de la Constitución, leeros el diario de sesiones de las Cortes Constituyentes, y no se pensaba en 17 autonomías i 2 ciudades autónomas. Eso fue consecuencia del golpe de estado “fracasado”, y de la voluntad de diluir las aspiraciones nacionales de Catalunya y Euskadi, fue lo que se llamo café para todos!!!.

A mi me resulta sorprendente como alguien de izquierdas cuyos valores son libertad, igualdad y solidaridad pueda hablar de derechos historicos, de cupos vascos o conciertos economicos, de privilegios de unos ciudadanos sobre otros, de federalismo asimetrico?? o las izquierdas ya se han hecho derechas o no lo entiendo, el estado de las autonomias esta creando una desigualdad entre los ciudadanos de las distinta regiones, es comprensible que este apoyada por grupos de derechas esa vuelta al medievo pero que las izqueirdas esten por la labor da que pensar
No hay que olvidar que ni la derecha es la causante de todos los males, ni la izquierda un garante de justicia y libertad. Los federalismos no son precisamente de izquierdas, el país más poderoso del mundo es una república federal y no precisamente de izquierdas. No hay desigualdad entre regiones, sino distintas nacionalidades en un estado, que es lo que ocurre en España, aunque no quiera reconocerse.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 6:54 pm

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Ser demócrata sólo es un mito cuando se tiene miedo a que la gente vote y decida. Todo eso que dices que fueron apaños se debería de poder votar también ahora.

Lo de Hitler para desprestrigiar la democracia parece el típico chascarrillo de los no demócratas. Nadie dijo que la democracia garantizase que el elegido no pueda ser un capullo. Basta con ver a Rajoy y compañía...

La critica a la democracia no es de ahora, ya viene de los clasicos de Platon y Aristoteles, el ejemplo que dan es sencillo en una obra de fontaneria no puede moverse a base de mayorias y la democracia deriva en demagogia, la gente anda equivocada en pensar que todo se va a arreglar con mas democracia, ya digo que la democracia es una forma de gobierno funcional, que vote la gente sobre una determianda cosa no santifica esa cosa, vale que lo de hitler es un caso extremo, pero mira con Suiza y el referendum de la expulsion de extranjeros, tu dejarias que se votara en España que se expulsen a los extranjeros? y si eso saliera dirias es que es algo bueno porque ha sido refrendado y los que no quieran votar es que tienen miedo a que se vote. El pueblo es ignorante y muy facil de manipular y engañar,  tanto como que el mal mismo que andan criticando "la partitocracia" es producto inequivoco de la democracia y encima queiren arreglarlo con mas democracia, y es que confunden la palabra y la llenan de cosas positivas, vamso de todos los valores positivos que no estan directamente ligada a la democracia, yo apostaria que todo esas cuotas de bienestar que se han conseguido despues de la II guerra mundial tienen que ver con la lucha entre comunismo y capitalismo y europa como frontera a la que apaciguar.

Y qué sistema opinás que sería mejor que la democracia?
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Toto1960
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 9:03 pm

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d)    Y por último, el Estado de las Autonomías, tal como lo conocemos actualmente, no es consecuencia de la Constitución, leeros el diario de sesiones de las Cortes Constituyentes, y no se pensaba en 17 autonomías i 2 ciudades autónomas. Eso fue consecuencia del golpe de estado “fracasado”, y de la voluntad de diluir las aspiraciones nacionales de Catalunya y Euskadi, fue lo que se llamo café para todos!!!.

A mi me resulta sorprendente como alguien de izquierdas cuyos valores son libertad, igualdad y solidaridad pueda hablar de derechos historicos, de cupos vascos o conciertos economicos, de privilegios de unos ciudadanos sobre otros, de federalismo asimetrico?? o las izquierdas ya se han hecho derechas o no lo entiendo, el estado de las autonomias esta creando una desigualdad entre los ciudadanos de las distinta regiones, es comprensible que este apoyada por grupos de derechas esa vuelta al medievo pero que las izqueirdas esten por la labor da que pensar
Sin embargo no te resulta extraño que alguien de izquierdas sienta a España como su nación, y desse que todos los españoles sean iguales. La cuestión del nacionalismo és una cuestión de sentimiento, no de ideologia, no te niego, que quizas en los origenes del nacionalismo, de todos, si podia haber factores ideologicos, la burguesia que detentava el poder económico queria detentar tambien el poder político, però en la actualidad esto esta superado. España, para algunos es "su nación", y para otros no. En mi caso concreto, yo he intentado sentirme español durante 50 años, de mis 54 años de vida, hasta que me he dado cuenta que la España en la que creia no existe, ni existirá nunca.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Vie Jun 27, 2014 10:45 pm

Creo que la cuestión del nacionalismo (como sentimiento de pertenencia y nacionalidad) es algo sujeto a factores simbólicos (subjetivos), por ende, variable y mutable... en sentidos, formas y tiempos históricos (coyunturas del sujeto y el colectivo). Forma parte del "ser", que nunca es el mismo.

También considerar que se juegan factores sociales (políticos y culturales) en ese sentimiento, de modo que también está sujeto a las ideas, las ideologías y la capacidad que cada uno tenga de albergar las mismas de manera estática o dinámica.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: ¿Quien sustenta una Monarquia    Sáb Jun 28, 2014 10:17 am

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Lo cierto es que la monarquía española pende de un hilo... la corrupción en el Gobierno, la corrupción en el sistema Judicial, la corrupción en la Casa Real... Los ciudadanos que se abstienen de votar y los que votan algo distinto al PPSOE... la legitimidad de la monarquía es poca, y la del Gobierno actual es mucho menor. Tic Tac Tic Tac una bomba de tiempo, el que no lo quiera ver, que se tape los oídos también, porque cuando reviente todo se van a asustar por el estruendo  Razz

Me gustaría saber en qué te basas, para afirmar que el gobierno de mi país es poco legítimo, o que hay poca legitimidad en el rey...; están amparados por las urnas y por la constitución.

Vale y cada cuanto tiempo se renueva eso de las urnas ? Porque yo no había nacido cuando lo votaron y me tengo que comer al principito con patatas.

Y bueno, alguien que esta ahí porque lo ha decidido un dictador huele a ilegitimo que te cagas...Ademas supongo que la transición la ha financiado el monarca.

Que asco me da siempre me acuerdo del tiro en la frente a su hermano....si además me acuerdo de los elefantitos y lo de "atado y bien atado" de Franco me entran nauseas.

En serio, mucha gente lucho por la Republica y por la Libertad. Es una deshonra no hacer un referéndum para legitimar la monarquía y saber si la gente quiere otra Republica.

O todavía seguimos en transición ?

 . O sea que según tú, debemos cambiar las leyes cada vez que haya generaciones que no habían nacido y por tanto no pudieron votarlas...
   . Reitero que la Monarquía Parlamentaria está refrendada por las urnas y el gobierno de mi país también.

    . Lo ocurrido con su hermano dicen que fue un accidente y no tengo la más mínima base para no creérmelo. Tengo entendido que tenía cinco años o así...¿Crees que un niño de cinco años puede ser una asesino?__Yo no. En lo de los elefantes, te doy la razón.
     . Mal se luchó por una república, que no fue capaz de quitarse  a sus enemigos de encima, ni por la Izquierda ni por la derecha. Yo también quisiera una República...; pero Federal...; para lo que hubo hace ochenta años, prefiero lo que tenemos hoy.
. Y lo de la transición, en parte respondería que sí...




No vamos a creer que sea un asesino, pero Juan Carlos con 18 años de edad,  disparo contra su hermano Alfonsito que tenía 15 años,  matándolo de un tiro en la región frontal. La nota oficial fue un accidente limpiando la pistola, no hubo más investigación, Portugal estaba sometido a una dictadura del general Salazar,  y España del general Franco, por lo que se silenció el suceso.


Creo NERON que las Leyes se pueden cambiar cuando los ciudadanos decidamos, los que nos gobiernan las hacen a menudo cuando les conviene,  aunque no nos la consulten, incluso la Constitución como hizo Zapatero y Rajoy, para favorecer el pago de la deuda,  aunque el pueblo se muera de hambre, o Aznar colaborando con una guerra contra Irak, y luego esta desde la lógica del pensamiento democrático,  que está Monarquía por muy parlamentaria que sea, fue impuesta por Franco,  y rematada por los partidos del arco parlamentario y autonómico sin consultarnos, no la han elegido ni nuestros abuelos ni nuestros padres, sino una casta política interesada en mantener sus privilegios.
   

   Intentaré razonar, apreciado colega. 


    En primer lugar, el tema del accidente. No hay móvil que nos permita pensar en un supuesto dolo por parte del adolescente Juan Carlos...; entre otras cosas porque era su hermano menor, con lo que ni tan siquiera le rivalizaba de cara a la posible coronación futura.


    Y estoy de acuerdo en que las leyes hay que cambiarlas cuando los ciudadanos decidan...; pero ¿Cómo se gestiona eso, quién decide que se proponga ese cambio?___Que se haga una recogida de firmas o que se pongan los medios legales para esa supuesta consulta, pero que no lo decida la calle.


     No me voy a meter en si la gestión del presidente anterior o el actual, han sido o son nefastas...; no lo tengo tan claro como algunos. Recordemos que España se vio ante la encrucijada dre ser rescatada, con la miseria y destrucción que ello comportaba, y si no que se lo digan a los griegos. Los recortes que sufre el ciudadano de a pie de Grecia, son mucho peores que lo que ocurre en España. Si así es, algo habrán hecho bien...


    Saludos.



Sé que razonas muy bien apreciado NERON.

Como te dije anteriormente creo que no fue un asesinato, ni siquiera Juan Carlos sabía si iba a reinar en la España fascista, pero cuando no se investigan estos hechos siempre hay lugar a conspiraciones o malas interpretaciones.

También estoy contigo que las leyes injustas,  o las que no nos convengan hay que cambiarlas,  y cuando el poder no es capaz, por estar corrompido o nos engaña habría que emplear acciones no tan legales, pues la ley la han hecho ellos para empezar no cumpliéndola.

¿Cómo se gestiona? Pues yo creo que si los que nos representan a la mayoría claro,  no lo hacen, nos deberíamos movilizar y hacerles ver que no los queremos, que estamos indignados, sabiendo que muchas personas se mueven manipuladas, pero es lo que tiene la democracia, sino a tragar y ser sumisos con el poder.

En cuanto a las deudas generadas,  y la crisis de la Banca, sigo pensando que es un sistema agonizante este capitalismo atroz,  que nos hace pagar lo que ellos han creado, no pienso que las familias que han vivido por encima de sus posibilidades o los que han terminado en el paro y no han podido pagar sus préstamos,  o sus casas, sean los culpables de la situación, sino la mala gestión política, por lo que se deben de pedir responsabilidades,  no solo políticas, sino penales, pues se han perdido muchas vidas y futuro en este país,  que parecía que era de primera como la roja.

Bueno lo que han hecho bien, es blindarse el futuro esta casta política, y algunas migajas le pueden quedar a los que tienen suerte.
Un saludo majo  albino 

 

 

 
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