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 Cultura machista ¿quién la padece más?

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Pur
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MensajeTema: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 5:08 pm

Está claro que una cosa es "ser" machista (un individuo -hombre o mujer- con ese tipo de pautas culturales adquiridas), y otra cosa es la cultura machista, dentro de la cual cada individuo acepta (no siempre de manera consciente) ciertos parámetros y no otros, dependiendo de su educación, su crianza, sus ideas etc. Pero en líneas generales siempre hay algo de la cultura que influye en la mayoría, aunque más no sea como percepción de "normalidad" a la cual se adaptan los individuos, y a éste último caso me quiero referir.

Este tipo de cuestiones se van conformando (y por ende se padecen) en la adolescencia, no siendo casual que en esa misma instancia sea donde se observa de modo más crudo el castigo social (casos de bullyng) que supone no adaptarse a las pautas de "normalidad". En la edad adulta todo esto se diluye bastante, en pos de unos derechos de autodeterminación individual adquiridos socialmente, y una mayor independencia del entorno (física y psicológica... la mayoría de las personas adultas ya no requieren de la aceptación de un grupo de pares para identificarse y conformar su personalidad). Sin embargo nunca se está del todo ajeno a esos parámetros que toman la forma de "demandas" sociales.

En este sentido creo, no estoy segura y por eso lo someto a debate, que el peso de la cultura machista recae con más rigor entre los hombres que entre las mujeres... porque están más sujetos a las demandas sin poder quejarse. Aquellas cosas que aún inscriben diferencias en el modo en que, se supone, debe obrar un hombre y una mujer, se revelan con mayor claridad cuando están en pareja o desarrollan su labor en un mismo sitio, pero en especial en cuanto a la conducta entre pares (qué exigen o esperan los hombres de los hombres, y qué las mujeres de los hombres, y a la inversa en el caso de las mujeres). Supongo que el hombre acepta el rol que le toca sin quejarse demasiado, porque el machismo implica la supremacía de una mirada masculina por sobre una mirada femenina (ir contra esa mirada masculina le sugeriría de manera soslayada al hombre la posesión de una mirada femenina o afeminada... y esta sugerencia es producto de la misma cultura machista).

Hay muchas pautas sociales (y costumbres) que por suerte se han superado en muchas sociedades, que marcaban con determinación estos roles y tareas, por su condición de obligatoriedad, y que a mi juicio suponían una desgracia enorme para el hombre... voy a plantear tres de ellas que reconozco horribles, en especial considerando la edad en la cual se debían cumplir; el servicio militar obligatorio, lo cual implicaba en muchos sitios tener que ir a la guerra (horroroso, me es imposible de imaginar, tener 18 años y debiendo afrontar semejante mierda) - el tener que "debutar" sexualmente con una prostituta porque te llevaba el tío  Razz ... todo bien si la experiencia fue excelente, pero cuántos casos hubo donde el muchacho (pendejos de apenas 13 o 15 años que si por ellos fuera todavía estaban jugando a las canicas) no estaba para nada preparado, no quería, o no le gustaba la partener ocasional (pequeño trauma  No ); y el último... tener ese terrible peso de ser el único sostén económico de toda una familia, lo cual para muchos implicaba someterse a trabajos no gratos, levantarse todos los días para trabajar sin el alivio psicológico que supondría tener otro ingreso en el hogar en caso de que algo le ocurriera.

Por suerte varios de estos componentes ya no son tan obligatorios, pero sí que quedan otros que, aunque menores, también tienen esa fastidiosa carga de "demanda"... es el mismo hombre el que ve con malos ojos que lo mantengan económicamente si es necesario; es entre los hombres que se juzga "la hombría" si se enfrenta una lucha física (la mujer mira con mejores ojos la opción de la huida, cuando entre los hombres esto es sinónimo de cobardía), es entre los hombres que se juzga la demostración de vulnerabilidad como signo de debilidad masculina (el hombre puede llorar con más comodidad frente a una mujer que frente a otros hombres, lo mismo que contar ciertos miedos e inseguridades, dependiendo el tipo de vínculo)... es el hombre el que premia la hombría según si se tienen muchas experiencias sexuales o no (la mujer esto no lo juzga, de hecho si ese hombre es tu pareja, es mejor no ahondar demasiado sobre si sos un fiestero empedernido o sos un muchacho que carece de memoria y de repente no recuerda haber estado con tantas mujeres  :diente: )

Mi conclusión es que una cultura machista habilita a que la mujer se queje y luche por adquirir ciertos parámetros de igualdad, al tiempo que la misma cultura machista es la que inhibe que el hombre luche por lo mismo (una igualdad que supondría no sólo beneficios para la mujer sino beneficios propios especialmente).

Esto es así? O sarna con gusto no pica? (frase pelotuda si las hay Razz )

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Liptuan
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 5:13 pm

Pues mi sensación es que la padece más y con mayor gravedad la mujer. Me ha costado responder porque estos temas tan complejos abordados de forma cuantitativa (aunque solo sea en la pregunta) se me hacen raros.
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Liptuan
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 5:16 pm

(Superando la cuestión cuantitativa, estoy releyendo el texto para comentar como merece)
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 5:45 pm

Creo que los casos de los que habla Pur son bastante particulares y no tan generales..
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Pur
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 5:58 pm

@Nolocreo escribió:
Creo que los casos de los que habla Pur son bastante particulares y no tan generales..

Cierto, en verdad en la sociedad le dicen "macho" al hombre que cuando lo desafían a pelear sale corriendo, que no sale de "putas" porque no le va el sexo ocasional sin sentimientos, que llora sin problemas cuando algo lo angustia, y que prefiere y elige quedarse en casa haciendo las tareas del hogar y que sea la mujer quien lo mantenga. Soy yo la que lo está viendo al revés  Rolling Eyes 
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 6:26 pm

Claro, yo no conozco ningún caso así en los que unos hombres se desafíen unos a otros y se enfrenten o rehuyan "el combate" o que les moleste ser mantenidos por su mujer o hacer las tareas del hogar, o que se vayan "de putas" al menos en mi círculo de conocidos eso no se da incluyendo además de familiares a vecinos conocidos, trabajo etc.. Lo que tampoco significa que no exista el machismo desde luego..
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Pur
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 7:02 pm

@Nolocreo escribió:
Claro, yo no conozco ningún caso así en los que unos hombres se desafíen unos a otros y se enfrenten o rehuyan "el combate" o que les moleste ser mantenidos por su mujer o hacer las tareas del hogar, o que se vayan "de putas" al menos en mi círculo de conocidos eso no se da incluyendo además de familiares a vecinos conocidos, trabajo etc.. Lo que tampoco significa que no exista el machismo desde luego..

Si esos van a ser tus parámetros para responder a mi análisis inicial, entonces el que habla de casos particulares y no tan generales sos vos (yo no particularizo ni soy autoreferencial, para no acotar los temas que analizo, no por otra cosa).
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 7:41 pm

@Pur escribió:
@Nolocreo escribió:
Creo que los casos de los que habla Pur son bastante particulares y no tan generales..

Cierto, en verdad en la sociedad le dicen "macho" al hombre que cuando lo desafían a pelear sale corriendo, que no sale de "putas" porque no le va el sexo ocasional sin sentimientos, que llora sin problemas cuando algo lo angustia, y que prefiere y elige quedarse en casa haciendo las tareas del hogar y que sea la mujer quien lo mantenga. Soy yo la que lo está viendo al revés  Rolling Eyes 
Gracias a los dioses, los tres aspectos que citas en tu POST inicial, pesan cada vez menos...; al menos en España y en el resto de Europa.



   _ Servicios militares, son ya voluntarios y para los dos sexos.
   _ Esa costumbre de que el tío del adolescente inicie a su sobrino con sexualidad pagada, es de una antigüedad casi romana.
   _ Lo del ser mantenido y asumir tareas domésticas, puede que aún se dé como problema, aunque cada vez menos.


   Pero donde sí te doy la razón es en el ambiente social que el propio machismo crea. Lo que insinuaste en el otro hilo, de que una adolescente varón violado, puede constituir un trauma igual o hasta mayor que si la víctima es una joven. No por que lo sea realmente sino por cómo lo vive en ese caso la víctima.


     Al trauma y al dolor de la violación en sí misma, hay que añadir, posibles problemas de identidad, el sentirse débil o cobarde por no haber sabido o podido defenderse...; mil cosas más que pueden agravar sustancialmente algo que de por sí ya lo es.
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Pur
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 7:49 pm

@NEROCAESAR escribió:
@Pur escribió:
@Nolocreo escribió:
Creo que los casos de los que habla Pur son bastante particulares y no tan generales..

Cierto, en verdad en la sociedad le dicen "macho" al hombre que cuando lo desafían a pelear sale corriendo, que no sale de "putas" porque no le va el sexo ocasional sin sentimientos, que llora sin problemas cuando algo lo angustia, y que prefiere y elige quedarse en casa haciendo las tareas del hogar y que sea la mujer quien lo mantenga. Soy yo la que lo está viendo al revés  Rolling Eyes 
Gracias a los dioses, los tres aspectos que citas en tu POST inicial, pesan cada vez menos...; al menos en España y en el resto de Europa.



   _ Servicios militares, son ya voluntarios y para los dos sexos.
   _ Esa costumbre de que el tío del adolescente inicie a su sobrino con sexualidad pagada, es de una antigüedad casi romana.
   _ Lo del ser mantenido y asumir tareas domésticas, puede que aún se dé como problema, aunque cada vez menos.


   Pero donde sí te doy la razón es en el ambiente social que el propio machismo crea. Lo que insinuaste en el otro hilo, de que una adolescente varón violado, puede constituir un trauma igual o hasta mayor que si la víctima es una joven. No por que lo sea realmente sino por cómo lo vive en ese caso la víctima.


     Al trauma y al dolor de la violación en sí misma, hay que añadir, posibles problemas de identidad, el sentirse débil o cobarde por no haber sabido o podido defenderse...; mil cosas más que pueden agravar sustancialmente algo que de por sí ya lo es.

Si, esos tres puntos, como indico en el inicio, han sido superados en la mayoría de los países, sin embargo no hace mucho de esto, las generaciones actuales de hombres que superan los 60 o 70 años han vivido en su niñez y adolescencia estas pautas... los avances sociales en estos tres aspectos se han dado a mediados del siglo XX... (y más adelante también), y a partir del siglo XXI es que se empiezan a dejar atrás cada vez con más velocidad (para los adolescentes de hoy es impensado que el tío lo lleve "de putas" porque puede debutar con una compañera de curso del Colegio).
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Pur
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 8:07 pm

Sobre lo de la violación no soy capaz de decir que un hombre vaya a tener un trauma mayor que una mujer, según cómo lo vive la víctima, creo que la experiencia es terrible para cualquier individuo. Lo único que puedo decir al respecto es que el hombre sufre una desidia y una desprotección social y legal frente a ese hecho, porque se auto impide denunciarlo (lo mismo que muchas mujeres y niños violados, que no denuncian por vergüenza, culpa o temor). Y si lo mencioné en aquel hilo, es para hacer ver el concepto deficiente y miope (por pecar de machistas) que tiene el Ministerio del Interior sobre la problemática, en esa página pedorra de prevención de las violaciones.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Miér Jul 02, 2014 9:17 pm

@Pur escribió:
@Nolocreo escribió:
Claro, yo no conozco ningún caso así en los que unos hombres se desafíen unos a otros y se enfrenten o rehuyan "el combate" o que les moleste ser mantenidos por su mujer o hacer las tareas del hogar, o que se vayan "de putas" al menos en mi círculo de conocidos eso no se da incluyendo además de familiares a vecinos conocidos, trabajo etc.. Lo que tampoco significa que no exista el machismo desde luego..

Si esos van a ser tus parámetros para responder a mi análisis inicial, entonces el que habla de casos particulares y no tan generales sos vos (yo no particularizo ni soy autoreferencial, para no acotar los temas que analizo, no por otra cosa).

No para nada, yo mis referencias las tomo preferentemente de los medios de comunicación donde sí encuentro el suficiente número de casos para afirmar que el machismo como tal existe y me faculta a dar opinión sobre el tema si se da el caso lo que no quita para que pueda hacer alguna referencia también a título personal si viene al caso pudiendo decir que dentro de mi círculo social conocido no encuentras nada de eso, jamás he visto hombres enfrentarse por desafíos a pelearse o rehuyendo o que les moleste ser mantenidos por la mujer etc etc. O cosas de esas que describes tu probablemente extraídas de tu entorno social más inmediato (sabe Dios lo que habrás conocido o en que mundo vives)


De ninguna manera estoy sugiriendo que puedas estar errada en tus opiniones por supuesto..
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Pur
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Jue Jul 03, 2014 12:42 am

@Nolocreo escribió:
@Pur escribió:
@Nolocreo escribió:
Claro, yo no conozco ningún caso así en los que unos hombres se desafíen unos a otros y se enfrenten o rehuyan "el combate" o que les moleste ser mantenidos por su mujer o hacer las tareas del hogar, o que se vayan "de putas" al menos en mi círculo de conocidos eso no se da incluyendo además de familiares a vecinos conocidos, trabajo etc.. Lo que tampoco significa que no exista el machismo desde luego..

Si esos van a ser tus parámetros para responder a mi análisis inicial, entonces el que habla de casos particulares y no tan generales sos vos (yo no particularizo ni soy autoreferencial, para no acotar los temas que analizo, no por otra cosa).

No para nada, yo mis referencias las tomo preferentemente de los medios de comunicación donde sí encuentro el suficiente número de casos para afirmar que el machismo como tal existe y me faculta a dar opinión sobre el tema si se da el caso lo que no quita para que pueda hacer alguna referencia también a título personal si viene al caso pudiendo decir que dentro de mi círculo social conocido no encuentras nada de eso, jamás he visto hombres enfrentarse por desafíos a pelearse o rehuyendo o que les moleste ser mantenidos por la mujer etc etc. O cosas de esas que describes tu probablemente extraídas de tu entorno social más inmediato (sabe Dios lo que habrás conocido o en que mundo vives)


De ninguna manera estoy sugiriendo que puedas estar errada en tus opiniones por supuesto..

No me interesa entrar en detalles personales, era para aclarar esto:

@Nolocreo escribió:
Creo que los casos de los que habla Pur son bastante particulares y no tan generales..

que el que está haciendo un análisis particular y no general sos vos, no yo... por lo demás, si no viviste lo suficiente como para entender de qué estoy hablando, no pasa nada (supongo que en el hilo de las fiestas y las drogas tu opinión será nula, perdón por tratar temas que son de mundos en los cuales no vivís -a pesar de tratarse de la fiesta de San Fermin  Razz ).
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Dom Jul 06, 2014 4:03 am

El machismo  lo padece mas la mujer creo yo, mas si le quieres dar carácter cultural, porque eso significaría que las madres son las culpables de transmitir semejante cultura, ya que culturalmente el machismo deja que la mujer eduque a los hijos...no ?

Pero no estoy del todo de acuerdo con el enfoque.

A mi me choca unir la palabra "cultura" con "machista" pero entiendo que existen costumbres machistas. También existen costumbres racistas...pero no diré  cultura racista.

Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura.  

Para empezar, hay cosas que menciona de ejemplo Pur que no son costumbre desde hace mucho-por lo que no son parte cultural, aquí en europa por lo menos. Como lo de llevar al niño a perder la virginidad de Putas, o pasarlo mal si te mantiene la mujer.
Eso ya no es así por lo menos no me da la impresión en España o Francia. Tenemos bastante asumido que tanto el hombre como la mujer trabajan. Incluso las disputas pueden surgir cuando uno de los dos deja de trabajar.

Pero insisto, llevarlo al terreno de la cultura....Pues no.

Porque ya  lo veo venir lo de la construcción cultural patriarcal...,  eso de tener que re-programar a la gente, inculcar con nuevos conceptos igualitarios, educar para que los hombres lloren y las mujeres peleen y viceversa en igualdad. Para que los niños jueguen con muñecas hay que insistirles ?

Hay cosas que son así porque bilógicamente el hombre no es igual a la mujer.
Si los hombres lloran menos...no es siempre porque les de vergüenza o porque se lo hallan enseñado así, simplemente lloramos con menos facilidad. Yo me he criado con mi madre y jamás nadie me ha impedido llorar...y lloro solo cuando realmente estoy muy triste...incluso solo y estando triste intento llorar y a veces no me sale, crees que es algo cultural ? no estoy nada seguro.

De la misma forma, si ante una disputa no salimos  corriendo...es simplemente porque sentimos la necesidad de defendernos, pero eso no quita que podamos salir corriendo si creemos que es necesario. Eso no tiene nada de cultural. Si hace falta saldré corriendo pero mi forma de ser puede que analice  la situación y se quede. Cultural el pelear ? te has fijado en los niños en el recreo ? los niños en las 4 esquinas del mundo juegan a pelear por la cultura machista universal ?  y a las niñas las obligan a saltar a la comba ?

Los hombres tienden a desafiar el peligro y las mujeres a proteger y protegerse del peligro. Porque químicamente somos diferentes. Nosotros tendemos unos impulsos y las mujeres otros. Pero ojo, no estoy justificando el dar rienda suelta a esos impulsos.


Pero por supuesto que no es generalizable, existen hombres que lloran y mujeres que pelean, lo que trato de explicar es que ciertas tendencias son mas biológicas que culturales, por lo que podemos educar para ganar en tolerancia respeto ect ect ect...Pero por mucho que se quiera crear una nueva cultura que no sea machista...los hombres seguiremos siendo hombres y las mujeres, mujeres.
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Pur
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Dom Jul 06, 2014 2:49 pm

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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 4:04 am

@Pur escribió:



Que pasa ?

No crees que la biología del hombre y de la mujer pueda influir en su comportamiento ?

Piensas que todas las pautas de comportamiento y todos los roles son una construcción cultural ?

De la cultura machista ?

Yo no estoy deacuerdo...si te pegas un tiro. Gana el hombre y pierde la mujer...asi que tu veras....huyes o te enfrentas ?
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Pur
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 4:11 am

Huyo, por puro instinto de supervivencia  Razz 
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 4:30 am

@Pur escribió:
Huyo, por puro instinto de supervivencia  Razz 

 buuuuhhh que poco hombre eres.  Twisted Evil
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tay
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 9:06 am

@Rhhevoltaire escribió:
El machismo  lo padece mas la mujer creo yo, mas si le quieres dar carácter cultural, porque eso significaría que las madres son las culpables de transmitir semejante cultura, ya que culturalmente el machismo deja que la mujer eduque a los hijos...no ?

Pero no estoy del todo de acuerdo con el enfoque.

A mi me choca unir la palabra "cultura" con "machista" pero entiendo que existen costumbres machistas. También existen costumbres racistas...pero no diré  cultura racista.

Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura.  

Para empezar, hay cosas que menciona de ejemplo Pur que no son costumbre desde hace mucho-por lo que no son parte cultural, aquí en europa por lo menos. Como lo de llevar al niño a perder la virginidad de Putas, o pasarlo mal si te mantiene la mujer.
Eso ya no es así por lo menos no me da la impresión en España o Francia. Tenemos bastante asumido que tanto el hombre como la mujer trabajan. Incluso las disputas pueden surgir cuando uno de los dos deja de trabajar.

Pero insisto, llevarlo al terreno de la cultura....Pues no.

Porque ya  lo veo venir lo de la construcción cultural patriarcal...,  eso de tener que re-programar a la gente, inculcar con nuevos conceptos igualitarios, educar para que los hombres lloren y las mujeres peleen y viceversa en igualdad. Para que los niños jueguen con muñecas hay que insistirles ?

Hay cosas que son así porque bilógicamente el hombre no es igual a la mujer.
Si los hombres lloran menos...no es siempre porque les de vergüenza o porque se lo hallan enseñado así, simplemente lloramos con menos facilidad. Yo me he criado con mi madre y jamás nadie me ha impedido llorar...y lloro solo cuando realmente estoy muy triste...incluso solo y estando triste intento llorar y a veces no me sale, crees que es algo cultural ? no estoy nada seguro.

De la misma forma, si ante una disputa no salimos  corriendo...es simplemente porque sentimos la necesidad de defendernos, pero eso no quita que podamos salir corriendo si creemos que es necesario. Eso no tiene nada de cultural. Si hace falta saldré corriendo pero mi forma de ser puede que analice  la situación y se quede. Cultural el pelear ? te has fijado en los niños en el recreo ? los niños en las 4 esquinas del mundo juegan a pelear por la cultura machista universal ?  y a las niñas las obligan a saltar a la comba ?

Los hombres tienden a desafiar el peligro y las mujeres a proteger y protegerse del peligro. Porque químicamente somos diferentes. Nosotros tendemos unos impulsos y las mujeres otros. Pero ojo, no estoy justificando el dar rienda suelta a esos impulsos.


Pero por supuesto que no es generalizable, existen hombres que lloran y mujeres que pelean, lo que trato de explicar es que ciertas tendencias son mas biológicas que culturales, por lo que podemos educar para ganar en tolerancia respeto ect ect ect...Pero por mucho que se quiera crear una nueva cultura que no sea machista...los hombres seguiremos siendo hombres y las mujeres, mujeres.

Hola Rhevol. He leido este comentario, y aunque sé que te estás dirigiendo a Pur, te diré que me ha gustado lo que dices, aunque me gustaría tomarme esta licencia para comentarlo. Me dejas, ¿verdad?.

Bueno. Yo he crecido en una familia de perfil machista, como supongo mucha gente, pero te hablo de mi caso personal. Aparte de las "costumbres machistas" (como puede ser que las mujeres se ocupen de las labores del hogar, trabajen o no fuera de casa, y los hombres sólo "ayuden" en casa y como algo excepcional), y los comportamientos que distinguen de forma natural a hombres y mujeres (cierto que las niñas tienen una tendencia al rosa y a unos tipos de juegos, y los niños al azul y otro tipo de juegos, sin que nadie les obligue), mi opinión es que sí existe una cultura machista dentro de las propias familias. A ver si sé explicarme, que no siempre, jeje.
Existen una serie de normas y éticas inculcadas por padres y madres, y que siguen ambos ciegamente como dogma. Yo siempre he dicho que, en mi familia, los hombres eran violentos y las mujeres, machistas. Cuando yo me he rebelado, se han llevado ambos las manos a la cabeza, hombres y mujeres, ya que no podían concebir otra cultura que ésa que habían aprendido ellos de sus padres, y sus padres de los abuelos. Que un crío en la familia decidiera jugar con muñecas... era traición a los valores. Que una chica de la familia, estando casada, dejara al marido por otro, era algo a esconder y condenar por la propia familia, era una vergüenza, una deshonra, y la pecadora era merecedora del desdén y de no pocos insultos. Que un chico de la familia, estando casado, dejara a la esposa por otra, era comprensible y había que adornarlo POR PARTE DE TODOS LOS INTEGRANTES para que el chico quedara como víctima, y la esposa engañada quedara como una inútil que no supo darle LO QUE DEBÍA. Que una chica decidiera seguir trabajando después de ser madre, era saltarse toda norma ética. La frase "en nuestra familia nunca se ha obrado así" era el lema de esa cultura familiar. Si nos vamos a las definiciones de "cultura", nos encontramos con "Conjunto de modos de vida y costumbres de una época o grupo social", y eso es aplicable totalmente al machismo. Al menos, como digo, en mi familia había un conjunto de modos de vida y costumbres... machistas, que eran transmitidos entre generaciones. Por tanto, la "cultura machista" existe, a mi ver, indudablemente.
 tecleo 
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 9:23 am

Yo creo que nadie, ni Voltaire, ha negado la existencia de la cultura machista, simplemente ha añadido que hay también hay un componente biológico en este fenómeno, lo cual es difícl de negar; hasta en una manada de leones, hay comportamientos que, salvando las distancias, parecen imitar el machismo humano.
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tay
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 9:59 am

@NEROCAESAR escribió:
Yo creo que nadie, ni Voltaire, ha negado la existencia de la cultura machista, simplemente ha añadido que hay también hay un componente biológico en este fenómeno, lo cual es difícl de negar; hasta en una manada de leones, hay comportamientos que, salvando las distancias, parecen imitar el machismo humano.

Yo he entendido esta frase como una negación
"Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura."
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 11:33 am

@tay escribió:
@NEROCAESAR escribió:
Yo creo que nadie, ni Voltaire, ha negado la existencia de la cultura machista, simplemente ha añadido que hay también hay un componente biológico en este fenómeno, lo cual es difícl de negar; hasta en una manada de leones, hay comportamientos que, salvando las distancias, parecen imitar el machismo humano.

Yo he entendido esta frase como una negación
"Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura."  


Pero reconozco lo que explicas al decir que existen costumbres machistas que se transmiten y que gran parte de la responsabilidad la tienen las madres, porque las han educado asi tambien.

Yo no quiero usar la palabra  cultura machista por una cuestion dialectica. Es una generalizacion que me parece peligrosa. Los machistas podrian incluso decir que es parte de su cultura para justificarse.
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Liptuan
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 11:41 am

Una cultura que hace atribuciones de aptitud y capacidades, de actitudes y de intenciones, de habilidades y defectos, diferentes para hombres y mujeres, deben comportar una serie de obligaciones y derechos diferentes para cada uno y, por tanto, afectar a cada sexo. El fenómeno que implique el sometimiento de un colectivo claramente desfavorecerá más (en mi opinión) al grupo sometido y vejado, lo cual no quiere decir que no exista también perjuicio para el resto.
Las diferentes atribuciones que se hacen según el sexo (sexismo) que no tienen porque ser de origen machista, tienen una base biológica, más o menos clara, y bastante vaga, pobre y básica. A partir de esa base y del juego de poder que atribuyó en su momento (cuando la fuerza era más importante que la inteligencia) diferentes papeles a hembras y machos, sentó las bases para la construcción de toda una cultura, complejísima, dirigida, como es natural, a que quien tenía el poder lo mantuviera, y quien nunca lo tuvo se sometiera. ¿Tuvo alguna vez sentido esa configuración? Para la supervivencia sí, hoy no lo necesitamos.
Todo ha nacido del instinto y al mismo tiempo se ha separado de él, cada generación que pasa la distancia entre sexos y razas es menor, porque esos instintos van perdiendo toda la importancia. Además, como ya no es necesaria apenas ni la fuerza bruta, ni vivimos en cuevas, el cerebro (que es dinámico, plástico y cambia su configuración) va evolucionando bajo las "nuevas" condiciones del entorno, por tanto es natural que cada vez nos parezcamos más también biológicamente (aunque realmente nunca fueron abismales esas diferencias, el abismo está marcado por la cultura heredada, las creencias que pasan de padres a hijos, y la forma en que esas creencias provocan "profecías autocumplidas" es decir, que lo que predecimos se cumpla porque sencillamente lo provocamos con nuestro comportamiento).
Sin embargo, la tozudez hace que todavía hoy cuando se estropea alguna cosa de la casa se mire al chico (aunque el chico en cuestión no haya cambiado una bombilla en su puta vida), que sea él quien vaya a recoger a la hermana o a la madre a la parada del bus aunque no haya ni anochecido, que ayude con la compra, que le ayude a podar los rosales al suegro, etc, etc Yo creo que al hombre el machismo le ha podido generar una serie de incomodidades, pero no parecen ni remotamente tan graves como los padecimientos del género que es víctima por excelencia de ese fenómeno.
De todos modos es complicado, parece ser, que un hombre hable de cómo le ha limitado el machismo, porque parece ser que precisamente el machismo, al ser normalmente favorable a ellos, impide que vean como les ha afectado de forma negativa. La gente por lo general se niega a recordar, admitir, reconocer o ser conscientes, de aquello que les es nocivo, prefieren transformarlo para no tener que tomar cartas en el asunto.
Yo diría que uno de los efectos más nocivos para el hombre del machismo es la consecuencia del despecho. Observo que hay una serie de comportamientos esperados en la mujer que si no se dan les genera frustración y despecho y al mismo tiempo parece ser que ellos tienen bastante interiorizado aplicar el manual de "cómo comportarse correctamente con una mujer" y si a pesar de sus esfuerzos no consiguen lo que quieren, parecen navegar entre dos extremos, uno es el de "esa mujer es tonta, seguro que acaba con algún cabrón" y "soy un inepto".
Y otro día sigo.
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 12:19 pm

@Rhhevoltaire escribió:
@tay escribió:
@NEROCAESAR escribió:
Yo creo que nadie, ni Voltaire, ha negado la existencia de la cultura machista, simplemente ha añadido que hay también hay un componente biológico en este fenómeno, lo cual es difícl de negar; hasta en una manada de leones, hay comportamientos que, salvando las distancias, parecen imitar el machismo humano.

Yo he entendido esta frase como una negación
"Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura."  


Pero reconozco lo que explicas al decir que existen costumbres machistas que se transmiten y que gran parte de la responsabilidad la tienen las madres, porque las han educado asi tambien.

Yo no quiero usar la palabra  cultura machista por una cuestion dialectica. Es una generalizacion que me parece peligrosa. Los machistas podrian incluso decir que es parte de su cultura para justificarse.
No es para menos;  yo si digo que forma parte de la cultura,  no hay más que observar las distintas sociedades desde las asiáticas u orientales pasando por las occidentales,  latinoamericanas, europeas etc. para ver los distintos grados que puede llegar a alcanzar la dominación sobre la mujer por parte del hombre según el país en cuestión por tanto si es algo bastante generalizado.
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 3:17 pm

@Nolocreo escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
@tay escribió:
@NEROCAESAR escribió:
Yo creo que nadie, ni Voltaire, ha negado la existencia de la cultura machista, simplemente ha añadido que hay también hay un componente biológico en este fenómeno, lo cual es difícl de negar; hasta en una manada de leones, hay comportamientos que, salvando las distancias, parecen imitar el machismo humano.

Yo he entendido esta frase como una negación
"Existen costumbres machistas que se siguen transmitiendo...Pero no creo que merezca el titulo de cultura."  


Pero reconozco lo que explicas al decir que existen costumbres machistas que se transmiten y que gran parte de la responsabilidad la tienen las madres, porque las han educado asi tambien.

Yo no quiero usar la palabra  cultura machista por una cuestion dialectica. Es una generalizacion que me parece peligrosa. Los machistas podrian incluso decir que es parte de su cultura para justificarse.
No es para menos;  yo si digo que forma parte de la cultura,  no hay más que observar las distintas sociedades desde las asiáticas u orientales pasando por las occidentales,  latinoamericanas, europeas etc. para ver los distintos grados que puede llegar a alcanzar la dominación sobre la mujer por parte del hombre según el país en cuestión por tanto si es algo bastante generalizado.

Si, Italia y España (Italia más que España) son profundamente machistas... en Argentina menos, aunque está al nivel de España (con menos tradición y arraigo, aquí hay más rebeldía para todo y también hay más mezcla cultural). Por supuesto considerando estratos sociales con mismo nivel de educación, en los sectores que carecen de la misma (por motivos económicos) los hábitos son distintos, en mayor medida producto de las drogas y el alcohol.
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MensajeTema: Re: Cultura machista ¿quién la padece más?   Lun Jul 07, 2014 4:08 pm

@Liptuan escribió:
Una cultura que hace atribuciones de aptitud y capacidades, de actitudes y de intenciones, de habilidades y defectos, diferentes para hombres y mujeres, deben comportar una serie de obligaciones y derechos diferentes para cada uno y, por tanto, afectar a cada sexo. El fenómeno que implique el sometimiento de un colectivo claramente desfavorecerá más (en mi opinión) al grupo sometido y vejado, lo cual no quiere decir que no exista también perjuicio para el resto.
Las diferentes atribuciones que se hacen según el sexo (sexismo) que no tienen porque ser de origen machista, tienen una base biológica, más o menos clara, y bastante vaga, pobre y básica. A partir de esa base y del juego de poder que atribuyó en su momento (cuando la fuerza era más importante que la inteligencia) diferentes papeles a hembras y machos, sentó las bases para la construcción de toda una cultura, complejísima, dirigida, como es natural, a que quien tenía el poder lo mantuviera, y quien nunca lo tuvo se sometiera. ¿Tuvo alguna vez sentido esa configuración? Para la supervivencia sí, hoy no lo necesitamos.
Todo ha nacido del instinto y al mismo tiempo se ha separado de él, cada generación que pasa la distancia entre sexos y razas es menor, porque esos instintos van perdiendo toda la importancia. Además, como ya no es necesaria apenas ni la fuerza bruta, ni vivimos en cuevas, el cerebro (que es dinámico, plástico y cambia su configuración) va evolucionando bajo las "nuevas" condiciones del entorno, por tanto es natural que cada vez nos parezcamos más también biológicamente (aunque realmente nunca fueron abismales esas diferencias, el abismo está marcado por la cultura heredada, las creencias que pasan de padres a hijos, y la forma en que esas creencias provocan "profecías autocumplidas" es decir, que lo que predecimos se cumpla porque sencillamente lo provocamos con nuestro comportamiento).
Sin embargo, la tozudez hace que todavía hoy cuando se estropea alguna cosa de la casa se mire al chico (aunque el chico en cuestión no haya cambiado una bombilla en su puta vida), que sea él quien vaya a recoger a la hermana o a la madre a la parada del bus aunque no haya ni anochecido, que ayude con la compra, que le ayude a podar los rosales al suegro, etc, etc Yo creo que al hombre el machismo le ha podido generar una serie de incomodidades, pero no parecen ni remotamente tan graves como los padecimientos del género que es víctima por excelencia de ese fenómeno.
De todos modos es complicado, parece ser, que un hombre hable de cómo le ha limitado el machismo, porque parece ser que precisamente el machismo, al ser normalmente favorable a ellos, impide que vean como les ha afectado de forma negativa. La gente por lo general se niega a recordar, admitir, reconocer o ser conscientes, de aquello que les es nocivo, prefieren transformarlo para no tener que tomar cartas en el asunto.
Yo diría que uno de los efectos más nocivos para el hombre del machismo es la consecuencia del despecho. Observo que hay una serie de comportamientos esperados en la mujer que si no se dan les genera frustración y despecho y al mismo tiempo parece ser que ellos tienen bastante interiorizado aplicar el manual de "cómo comportarse correctamente con una mujer" y si a pesar de sus esfuerzos no consiguen lo que quieren, parecen navegar entre dos extremos, uno es el de "esa mujer es tonta, seguro que acaba con algún cabrón" y "soy un inepto".
Y otro día sigo.

Excelente, me encantó.

"De todos modos es complicado, parece ser, que un hombre hable de cómo le ha limitado el machismo, porque parece ser que precisamente el machismo, al ser normalmente favorable a ellos, impide que vean como les ha afectado de forma negativa. La gente por lo general se niega a recordar, admitir, reconocer o ser conscientes, de aquello que les es nocivo, prefieren transformarlo para no tener que tomar cartas en el asunto."

Yo he crecido notando las diferencias de un modo muy marcado, al ser la única mujer de tres hermanos, pero más aún, al ser la menor, se me han otorgado muchos privilegios que a ellos no, pero en general llevamos los tres una vida con hábitos y costumbres muy igualitarios (en especial el ámbito del Club que nos reunía cada tarde, era el sitio indicado para esto)... pero digo que notaba marcadamente diferencias porque también se dio la particularidad de que mi hermano del medio era de contextura física muy delgada y de una inteligencia enorme, y el mayor (llevándonos todos entre 2 y 3 años de diferencia) era de contextura física muy grande y ha sabido usar la fuerza en muchas oportunidades.

Entre ambos he visto padecer más a mi hermano del medio (en el Colegio lo terminaron adoptando como líder por la cuestión intelectual, pero previo a eso se tuvo que comer bastante bullyng), y al otro lo he visto llegar con sangre en la cara porque se había peleado con un grupo de rugbiers del club contrario.

En cada una de esas situaciones he visto cómo ellos atravesaban por problemáticas que yo no tenía (ni me tuve que enfrentar a las trompadas con nadie, ni me hacían bullyng por ser inteligente y estudiosa)... tampoco estaba tan presente (como sí lo estaba para ellos) el asunto de la sexualidad y el debut sexual... en el caso de mi hermano más grande, el tema cobraba protagonismo porque hacía alarde de ser un fiestero con éxito, y en el caso de mi hermano del medio, le pesaba tener que responder a eso sin haberse enamorado previamente. Estoy hablando de hace 25 años atrás... doy fe de que para los adolescentes de hoy la cuestión sexual es muy distinta (producto de que también lo es para la mujer.... en este terreno los chicos y las chicas se conocen, se gustan -o se enamoran- y viven la experiencia sin tanto peso de la generación previa... ni para que se recaten ni para que se apuren... son sus tiempos, son sus círculos, hay mayor independencia).


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Cultura machista ¿quién la padece más?
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