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 Guía para tumbar el capitalismo

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 9:45 pm

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"Asignas al capitalismo, un sistema económico, conquistas sociales que se van fraguando lentamente desde tiempos de la Grecia Clásica. La tendencia de nuestra civilización hacia la tolerancia, la igualdad, los Derechos Humanos y la libertad no sólo es muy anterior al capitalismo sino que es el mismo capitalismo, de mano del neoliberalismo, desde que campa a sus anchas por encima de todo control, el que se está cargando todo lo que habíamos conseguido (por no hablar de cómo se están cargando el Planeta...).

No hay ninguna duda de que el capitalismo nos lleva al desastre y hay que superarlo."


  Aún no sé hacer multicitas.

  Pues de algún modo me das la razón, Pato. El capitalismo nos viene heredado de Grecia y sobre todo de Roma. Y es precisamente ese mundo, el que permite progresar a los individuos. Un esclavo romano, podía llegar a ser manumitido y convertirse en liberto e incluso llegar a la máxima magistratura, o él o sus descendientes. Eso, en tiempos de Roma era una excepción, si la comparamos con los reinos orientales que coexistieron con ella.

   Mientras no hallemos una alternativa, el Capitalismo y el sistema Occidental es como mínimo el menos malo. En todo caso lo que hay que hacer, es depurar responsabilidadaes y atacar a quienes abusan del neoliberalismo, no romper algo que lleva miles de años gestándose y que cada vez consigue mejores cosas y a todos los niveles.

No te estoy dando la razón, todo lo contrario. Lo que ocurre es que identificas capitalismo con Civilización Occidental y por eso le apuntas al capitalismo todos los logros de nuestra civilización.

Si, por ejemplo, identificamos nuestra civilización con otra de las muchas cosas que han formado parte importante de ella como el Cristianismo podríamos llegar a la conclusión de que le debemos al Cristianismo la búsqueda de la Libertad y la Igualdad, los aviones supersónicos y el teléfono móvil.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 10:13 pm

Bueno de esto ya dijo algo Allende hace más de 40 años.

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Pur
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 10:16 pm

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la actividad de algún modo nos dignifica.

Y qué tiene que ver eso con la renta básica?... Vos tenés tu actividad sólo porque cobrás a fin de mes? Si te pagaran una renta básica (que no un salario como lo querés hacer ver) ¿dejarías de ejercer?... ¿por ende tu dignidad tiene estrecha relación con el salario y no con la actividad? (eso no es dignidad, es interés).

Me permito puntualizar en tu persona a la hora de hacerte estas preguntas, porque el razonamiento es tuyo, y porque supongo que en tu hipótesis de que con esa simple medida "crearíamos un mundo de vagos", te estás incluyendo (¿O en tu hipótesis no estás incluido porque si lo pensás detenidamente vos no caerías en la vagancia por cobrar una renta BASICA, vaya a saber una por qué motivos o virtudes excepcionales que otros no poseen?).

  Normalmente cuando expongo algo, alguna idea...; pluralizo y me incluyo...; pues no pretendo desligarme de mis semejantes. Probablemente, si dejara de recibir mi salario seguiría ejerciendo mi profesión...; entre otras cosas porque me gusta...; pero hay un amplio abanico de población que se esta educando que se está formando; me refiero a adolescentes e incluso niños. Si no se implica el esfuerzo como algo necesario y útil para labrarnos un futuro, crearemos un estado de "vagos", de personas que se conformarán con el mínimo esfuerzo...; eso ya está pasando sin renta básica, imagínate con un sueldo mensual sin hacer nada a cambio.

Cómo nada a cambio?... de verdad que sigo sin entender la relación entre renta básica y no querer hacer nada (mucho menos no querer formarse y progresar intelectualmente, humanamente, e inclusive económicamente).
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 10:21 pm

Ya puestos en plan profético.

Citación :
"Yo creo que las entidades financieras son más peligrosas para nuestras libertades que un ejército en armas. Si el pueblo americano permitiera alguna vez que los bancos privados controlen la emisión de moneda circulante, primero a través de la inflación y luego por la deflación, los bancos y las corporaciones que crecen a su alrededor despojarán al pueblo de toda propiedad hasta que nuestros hijos despierten un día sin hogar y desamparados en el continente que sus padres conquistaron”. Thomas Jefferson, Tercer Presidente de los EE. UU. 1802

Este lo tenía claro.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 10:24 pm

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la actividad de algún modo nos dignifica.

Y qué tiene que ver eso con la renta básica?... Vos tenés tu actividad sólo porque cobrás a fin de mes? Si te pagaran una renta básica (que no un salario como lo querés hacer ver) ¿dejarías de ejercer?... ¿por ende tu dignidad tiene estrecha relación con el salario y no con la actividad? (eso no es dignidad, es interés).

Me permito puntualizar en tu persona a la hora de hacerte estas preguntas, porque el razonamiento es tuyo, y porque supongo que en tu hipótesis de que con esa simple medida "crearíamos un mundo de vagos", te estás incluyendo (¿O en tu hipótesis no estás incluido porque si lo pensás detenidamente vos no caerías en la vagancia por cobrar una renta BASICA, vaya a saber una por qué motivos o virtudes excepcionales que otros no poseen?).

  Normalmente cuando expongo algo, alguna idea...; pluralizo y me incluyo...; pues no pretendo desligarme de mis semejantes. Probablemente, si dejara de recibir mi salario seguiría ejerciendo mi profesión...; entre otras cosas porque me gusta...; pero hay un amplio abanico de población que se esta educando que se está formando; me refiero a adolescentes e incluso niños. Si no se implica el esfuerzo como algo necesario y útil para labrarnos un futuro, crearemos un estado de "vagos", de personas que se conformarán con el mínimo esfuerzo...; eso ya está pasando sin renta básica, imagínate con un sueldo mensual sin hacer nada a cambio.

Cómo nada a cambio?... de verdad que sigo sin entender la relación entre renta básica y no querer hacer nada (mucho menos no querer formarse y progresar intelectualmente, humanamente, e inclusive económicamente).

El argumento de que con una renta básica la gente ya no va a querer hacer nada por mejorar su calidad de vida recuerda a aquel que afirmaba que si se legalizan las drogas todo el mundo se iba a lanzar a drogarse obsesivamente.

En el fondo subyace el miedo a la libertad.
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Pur
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 10:26 pm

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Bueno de esto ya dijo algo Allende hace más de 40 años.


Qué grande!
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Pur
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 10:31 pm

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Ya puestos en plan profético.

Citación :
"Yo creo que las entidades financieras son más peligrosas para nuestras libertades que un ejército en armas. Si el pueblo americano permitiera alguna vez que los bancos privados controlen la emisión de moneda circulante, primero a través de la inflación y luego por la deflación, los bancos y las corporaciones que crecen a su alrededor despojarán al pueblo de toda propiedad hasta que nuestros hijos despierten un día sin hogar y desamparados en el continente que sus padres conquistaron”. Thomas Jefferson, Tercer Presidente de los EE. UU. 1802

Este lo tenía claro.

 Shocked  ¿1802? cierto que lo tenía claro eh... parece Solari Parravichini o Nostradamus  Razz 
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 10:31 pm

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Bueno de esto ya dijo algo Allende hace más de 40 años.


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Ya puestos en plan profético.

Citación :
"Yo creo que las entidades financieras son más peligrosas para nuestras libertades que un ejército en armas. Si el pueblo americano permitiera alguna vez que los bancos privados controlen la emisión de moneda circulante, primero a través de la inflación y luego por la deflación, los bancos y las corporaciones que crecen a su alrededor despojarán al pueblo de toda propiedad hasta que nuestros hijos despierten un día sin hogar y desamparados en el continente que sus padres conquistaron”. Thomas Jefferson, Tercer Presidente de los EE. UU. 1802

Este lo tenía claro.

Muy buenos ambos.
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Pur
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 10:35 pm

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la actividad de algún modo nos dignifica.

Y qué tiene que ver eso con la renta básica?... Vos tenés tu actividad sólo porque cobrás a fin de mes? Si te pagaran una renta básica (que no un salario como lo querés hacer ver) ¿dejarías de ejercer?... ¿por ende tu dignidad tiene estrecha relación con el salario y no con la actividad? (eso no es dignidad, es interés).

Me permito puntualizar en tu persona a la hora de hacerte estas preguntas, porque el razonamiento es tuyo, y porque supongo que en tu hipótesis de que con esa simple medida "crearíamos un mundo de vagos", te estás incluyendo (¿O en tu hipótesis no estás incluido porque si lo pensás detenidamente vos no caerías en la vagancia por cobrar una renta BASICA, vaya a saber una por qué motivos o virtudes excepcionales que otros no poseen?).

  Normalmente cuando expongo algo, alguna idea...; pluralizo y me incluyo...; pues no pretendo desligarme de mis semejantes. Probablemente, si dejara de recibir mi salario seguiría ejerciendo mi profesión...; entre otras cosas porque me gusta...; pero hay un amplio abanico de población que se esta educando que se está formando; me refiero a adolescentes e incluso niños. Si no se implica el esfuerzo como algo necesario y útil para labrarnos un futuro, crearemos un estado de "vagos", de personas que se conformarán con el mínimo esfuerzo...; eso ya está pasando sin renta básica, imagínate con un sueldo mensual sin hacer nada a cambio.

Cómo nada a cambio?... de verdad que sigo sin entender la relación entre renta básica y no querer hacer nada (mucho menos no querer formarse y progresar intelectualmente, humanamente, e inclusive económicamente).

El argumento de que con una renta básica la gente ya no va a querer hacer nada por mejorar su calidad de vida recuerda a aquel que afirmaba que si se legalizan las drogas todo el mundo se iba a lanzar a drogarse obsesivamente.

En el fondo subyace el miedo a la libertad.

Si, aunque me cuesta pensar que exista miedo a la libertad, yo lo llamo miedo al cambio, que a la par no advierte que el sistema YA cambió... es un grave error pensar que el capitalismo sigue siendo el mismo sistema, ni siquiera el liberalismo lo es, si Adam Smith se levanta de la tumba y ve en lo que se convirtió la economía liberal, se hace comunista  Razz 
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Vie Ago 08, 2014 11:31 pm

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Y qué tiene que ver eso con la renta básica?... Vos tenés tu actividad sólo porque cobrás a fin de mes? Si te pagaran una renta básica (que no un salario como lo querés hacer ver) ¿dejarías de ejercer?... ¿por ende tu dignidad tiene estrecha relación con el salario y no con la actividad? (eso no es dignidad, es interés).

Me permito puntualizar en tu persona a la hora de hacerte estas preguntas, porque el razonamiento es tuyo, y porque supongo que en tu hipótesis de que con esa simple medida "crearíamos un mundo de vagos", te estás incluyendo (¿O en tu hipótesis no estás incluido porque si lo pensás detenidamente vos no caerías en la vagancia por cobrar una renta BASICA, vaya a saber una por qué motivos o virtudes excepcionales que otros no poseen?).

  Normalmente cuando expongo algo, alguna idea...; pluralizo y me incluyo...; pues no pretendo desligarme de mis semejantes. Probablemente, si dejara de recibir mi salario seguiría ejerciendo mi profesión...; entre otras cosas porque me gusta...; pero hay un amplio abanico de población que se esta educando que se está formando; me refiero a adolescentes e incluso niños. Si no se implica el esfuerzo como algo necesario y útil para labrarnos un futuro, crearemos un estado de "vagos", de personas que se conformarán con el mínimo esfuerzo...; eso ya está pasando sin renta básica, imagínate con un sueldo mensual sin hacer nada a cambio.

Cómo nada a cambio?... de verdad que sigo sin entender la relación entre renta básica y no querer hacer nada (mucho menos no querer formarse y progresar intelectualmente, humanamente, e inclusive económicamente).
¿Formarse y progresar intelectualmente? Para vivir humanamente comer, dormir y alguna otra cosa es lo único que se necesita y nadie pide nada más; ¿una renta básica también? pues bienvenída sea..
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 12:12 am

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Y qué tiene que ver eso con la renta básica?... Vos tenés tu actividad sólo porque cobrás a fin de mes? Si te pagaran una renta básica (que no un salario como lo querés hacer ver) ¿dejarías de ejercer?... ¿por ende tu dignidad tiene estrecha relación con el salario y no con la actividad? (eso no es dignidad, es interés).

Me permito puntualizar en tu persona a la hora de hacerte estas preguntas, porque el razonamiento es tuyo, y porque supongo que en tu hipótesis de que con esa simple medida "crearíamos un mundo de vagos", te estás incluyendo (¿O en tu hipótesis no estás incluido porque si lo pensás detenidamente vos no caerías en la vagancia por cobrar una renta BASICA, vaya a saber una por qué motivos o virtudes excepcionales que otros no poseen?).

  Normalmente cuando expongo algo, alguna idea...; pluralizo y me incluyo...; pues no pretendo desligarme de mis semejantes. Probablemente, si dejara de recibir mi salario seguiría ejerciendo mi profesión...; entre otras cosas porque me gusta...; pero hay un amplio abanico de población que se esta educando que se está formando; me refiero a adolescentes e incluso niños. Si no se implica el esfuerzo como algo necesario y útil para labrarnos un futuro, crearemos un estado de "vagos", de personas que se conformarán con el mínimo esfuerzo...; eso ya está pasando sin renta básica, imagínate con un sueldo mensual sin hacer nada a cambio.

Cómo nada a cambio?... de verdad que sigo sin entender la relación entre renta básica y no querer hacer nada (mucho menos no querer formarse y progresar intelectualmente, humanamente, e inclusive económicamente).

Pues eso, aunque no te lo creas, existe...; al menos en mi país y no creo que en el tuyo sea muy diferente.
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Pur
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 12:23 am

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Y qué tiene que ver eso con la renta básica?... Vos tenés tu actividad sólo porque cobrás a fin de mes? Si te pagaran una renta básica (que no un salario como lo querés hacer ver) ¿dejarías de ejercer?... ¿por ende tu dignidad tiene estrecha relación con el salario y no con la actividad? (eso no es dignidad, es interés).

Me permito puntualizar en tu persona a la hora de hacerte estas preguntas, porque el razonamiento es tuyo, y porque supongo que en tu hipótesis de que con esa simple medida "crearíamos un mundo de vagos", te estás incluyendo (¿O en tu hipótesis no estás incluido porque si lo pensás detenidamente vos no caerías en la vagancia por cobrar una renta BASICA, vaya a saber una por qué motivos o virtudes excepcionales que otros no poseen?).

  Normalmente cuando expongo algo, alguna idea...; pluralizo y me incluyo...; pues no pretendo desligarme de mis semejantes. Probablemente, si dejara de recibir mi salario seguiría ejerciendo mi profesión...; entre otras cosas porque me gusta...; pero hay un amplio abanico de población que se esta educando que se está formando; me refiero a adolescentes e incluso niños. Si no se implica el esfuerzo como algo necesario y útil para labrarnos un futuro, crearemos un estado de "vagos", de personas que se conformarán con el mínimo esfuerzo...; eso ya está pasando sin renta básica, imagínate con un sueldo mensual sin hacer nada a cambio.

Cómo nada a cambio?... de verdad que sigo sin entender la relación entre renta básica y no querer hacer nada (mucho menos no querer formarse y progresar intelectualmente, humanamente, e inclusive económicamente).

 Pues eso, aunque no te lo creas, existe...; al menos en mi país y no creo que en el tuyo sea muy diferente.

¿Qué cosa existe? una renta básica?.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 12:27 am

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"Asignas al capitalismo, un sistema económico, conquistas sociales que se van fraguando lentamente desde tiempos de la Grecia Clásica. La tendencia de nuestra civilización hacia la tolerancia, la igualdad, los Derechos Humanos y la libertad no sólo es muy anterior al capitalismo sino que es el mismo capitalismo, de mano del neoliberalismo, desde que campa a sus anchas por encima de todo control, el que se está cargando todo lo que habíamos conseguido (por no hablar de cómo se están cargando el Planeta...).

No hay ninguna duda de que el capitalismo nos lleva al desastre y hay que superarlo."


  Aún no sé hacer multicitas.

  Pues de algún modo me das la razón, Pato. El capitalismo nos viene heredado de Grecia y sobre todo de Roma. Y es precisamente ese mundo, el que permite progresar a los individuos. Un esclavo romano, podía llegar a ser manumitido y convertirse en liberto e incluso llegar a la máxima magistratura, o él o sus descendientes. Eso, en tiempos de Roma era una excepción, si la comparamos con los reinos orientales que coexistieron con ella.

   Mientras no hallemos una alternativa, el Capitalismo y el sistema Occidental es como mínimo el menos malo. En todo caso lo que hay que hacer, es depurar responsabilidadaes y atacar a quienes abusan del neoliberalismo, no romper algo que lleva miles de años gestándose y que cada vez consigue mejores cosas y a todos los niveles.

No te estoy dando la razón, todo lo contrario. Lo que ocurre es que identificas capitalismo con Civilización Occidental y por eso le apuntas al capitalismo todos los logros de nuestra civilización.

Si, por ejemplo, identificamos nuestra civilización con otra de las muchas cosas que han formado parte importante de ella como el Cristianismo podríamos llegar a la conclusión de que le debemos al Cristianismo la búsqueda de la Libertad y la Igualdad, los aviones supersónicos y el teléfono móvil.

Los logros del Sistema Occidental, están marcados por el capitalismo, desde Roma hasta hoy, ambos inclusive. Muchos historiadores lo ven así y basta mirar con cierta atención y todos los grandes pasos de la humanidad están dados por eso.

Roma se hizo fuerte, sí...; pero esa fuerza se pagaba con sestercios, y todos los avances vinieron a través de ellos; luego el Cristianismo se afianzó, cuando adquirió el poder romano y por ende su dinero. Podríamos seguir así hasta llegar a nuestros días...

Los pocos aunque sonoros intentos de implantar un sistema diferente comunismo soviético y chino, obtuvieron poder, pero se hundieron por problemas económicos creados desde la destrucción, a mi juicio, del trabajo incentivado...; algo parecido a lo que alguien nos propone para hoy.

Sigo afirmando y con rotundidad, que ningún sistema ha logrado el grado de progreso social y del mundo de las libertades, que nos ofrece el sistema Occidental, que de algún modo no se puede separar del capitalismo.

Ni China, ni Rusia y menos las repúblicas islámicas, nos pueden presentar mejor imagen que Occidente, a no ser ahora, que van implantando precisamente el capitalismo.


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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 12:32 am

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Y qué tiene que ver eso con la renta básica?... Vos tenés tu actividad sólo porque cobrás a fin de mes? Si te pagaran una renta básica (que no un salario como lo querés hacer ver) ¿dejarías de ejercer?... ¿por ende tu dignidad tiene estrecha relación con el salario y no con la actividad? (eso no es dignidad, es interés).

Me permito puntualizar en tu persona a la hora de hacerte estas preguntas, porque el razonamiento es tuyo, y porque supongo que en tu hipótesis de que con esa simple medida "crearíamos un mundo de vagos", te estás incluyendo (¿O en tu hipótesis no estás incluido porque si lo pensás detenidamente vos no caerías en la vagancia por cobrar una renta BASICA, vaya a saber una por qué motivos o virtudes excepcionales que otros no poseen?).

  Normalmente cuando expongo algo, alguna idea...; pluralizo y me incluyo...; pues no pretendo desligarme de mis semejantes. Probablemente, si dejara de recibir mi salario seguiría ejerciendo mi profesión...; entre otras cosas porque me gusta...; pero hay un amplio abanico de población que se esta educando que se está formando; me refiero a adolescentes e incluso niños. Si no se implica el esfuerzo como algo necesario y útil para labrarnos un futuro, crearemos un estado de "vagos", de personas que se conformarán con el mínimo esfuerzo...; eso ya está pasando sin renta básica, imagínate con un sueldo mensual sin hacer nada a cambio.

Cómo nada a cambio?... de verdad que sigo sin entender la relación entre renta básica y no querer hacer nada (mucho menos no querer formarse y progresar intelectualmente, humanamente, e inclusive económicamente).

 Pues eso, aunque no te lo creas, existe...; al menos en mi país y no creo que en el tuyo sea muy diferente.

¿Qué cosa existe? una renta básica?.

Existe una juventud desincentivada a todos los niveles. Gente que en lo único que cree es en la ley del mínimo esfuerzo. Que si pueden cobrar el subsidio de desempleo durante seis meses, no buscarán trabajo hasta que cesen esos meses, e incluso lo rechazan si se les ofrece.

Existe mucha corrupción en todo eso, aunque llame menos la atención que los grandes robos a los que nos tienen ya medio acostumbrados algunos poderes públicos. Antisozial lo dijo más de una vez...
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 12:35 am

Es cierto que el despertar de China al desarrollo economico y social coincide con la implantación de un capitalismo salvaje..
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 12:36 am

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Citación :
"Yo creo que las entidades financieras son más peligrosas para nuestras libertades que un ejército en armas. Si el pueblo americano permitiera alguna vez que los bancos privados controlen la emisión de moneda circulante, primero a través de la inflación y luego por la deflación, los bancos y las corporaciones que crecen a su alrededor despojarán al pueblo de toda propiedad hasta que nuestros hijos despierten un día sin hogar y desamparados en el continente que sus padres conquistaron”. Thomas Jefferson, Tercer Presidente de los EE. UU. 1802

Este lo tenía claro.

César te saluda y se alegra de leerte por esos lares...; que los dioses te guíen.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 12:53 am

Si lo miramos friamente y sin prejuicios, el único sistema que realmente corresponde a ciudadanos libres, es el capitalismo. Cada individuo tiene ante sí todas las opciones, luego las circunstancias y otras variantes le coonducirán a un sitio o a otro, pero el progreso individual sin "ser dirigidos", sólo se da en el sistema capitalista.

Cuando un gobierno totalitario te dice lo que puedes ser o no ser, lo que puedes pensar o lo que no, lo hijos que has de tener o la casa donde te corresponde vivir, sólo se consigue el progreso de los "cuatro dirigentes del partido". Eso se ha visto en la Unión Soviética, en China aún persiste, Cuba...; por no hablar de Corea del Norte.
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Pur
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 1:13 am

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Si lo miramos friamente y sin prejuicios, el único sistema que realmente corresponde a ciudadanos libres, es el capitalismo. Cada individuo tiene ante sí todas las opciones, luego las circunstancias y otras variantes le coonducirán a un sitio o a otro, pero el progreso individual sin "ser dirigidos", sólo se da en el sistema capitalista.

  Cuando un gobierno totalitario te dice lo que puedes ser o no ser, lo que puedes pensar o lo que no, lo hijos que has de tener o la casa donde te corresponde vivir, sólo se consigue el progreso de los "cuatro dirigentes del partido". Eso se ha visto en la Unión Soviética, en China aún persiste, Cuba...; por no hablar de Corea del Norte.

Es que no comprendo qué tiene que ver este análisis en un hilo que propone superar ciertos defectos del capitalismo.

¿Acaso esto es lo que podés decir porque considerás que el sistema no es perfectible?.

Si el sistema no fuera perfectible, sería un sistema cerrado. Y la imposibilidad de no perfeccionarlo sería todo lo contrario a esas virtudes de progreso y libertad de las cuales hablás.

"el progreso individual sin "ser dirigidos"

Esto no existe, de verdad que está en las bases de la teoría económica del primer sistema capitalista de Adam Smith, la libertad de mercado, pero también puso en relieve la llamada Economía política, donde se pone por sobre todas las cosas al Estado. No hay una buena economía si no hay un buen gobierno, decía Smith.

En este sentido, no existe de ningún modo, por donde lo mires, una libertad individual ni una economía individual que no sea dirigida. Sólo se da en el marco del neoliberalismo, que un 1% tenga la chance de tener esa libertad. Algo que ciertamente Smith advirtió como una posible derivación de su sistema, y que de ocurrir, se trataría de una clara perversión del mismo.

Por último, decir que ningún progreso se desarrolla con este tipo de análisis donde las variables a comparar son las existentes y las del pasado.... todo progreso supone observar las variables del pasado y del presente pero no para justificar el estancamiento, sino para advertir qué cosas pueden mejorar.

Que el hombre hoy esté pensando en mejorar aspectos del sistema que busquen eliminar del mapa conceptual de la humanidad, algo como la pobreza, es como mínimo, un indicio de progreso fenomenal (pero desde luego siempre hay trabas).


Última edición por Pur el Sáb Ago 09, 2014 1:21 am, editado 1 vez
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Pur
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 1:18 am

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Y qué tiene que ver eso con la renta básica?... Vos tenés tu actividad sólo porque cobrás a fin de mes? Si te pagaran una renta básica (que no un salario como lo querés hacer ver) ¿dejarías de ejercer?... ¿por ende tu dignidad tiene estrecha relación con el salario y no con la actividad? (eso no es dignidad, es interés).

Me permito puntualizar en tu persona a la hora de hacerte estas preguntas, porque el razonamiento es tuyo, y porque supongo que en tu hipótesis de que con esa simple medida "crearíamos un mundo de vagos", te estás incluyendo (¿O en tu hipótesis no estás incluido porque si lo pensás detenidamente vos no caerías en la vagancia por cobrar una renta BASICA, vaya a saber una por qué motivos o virtudes excepcionales que otros no poseen?).

  Normalmente cuando expongo algo, alguna idea...; pluralizo y me incluyo...; pues no pretendo desligarme de mis semejantes. Probablemente, si dejara de recibir mi salario seguiría ejerciendo mi profesión...; entre otras cosas porque me gusta...; pero hay un amplio abanico de población que se esta educando que se está formando; me refiero a adolescentes e incluso niños. Si no se implica el esfuerzo como algo necesario y útil para labrarnos un futuro, crearemos un estado de "vagos", de personas que se conformarán con el mínimo esfuerzo...; eso ya está pasando sin renta básica, imagínate con un sueldo mensual sin hacer nada a cambio.

Cómo nada a cambio?... de verdad que sigo sin entender la relación entre renta básica y no querer hacer nada (mucho menos no querer formarse y progresar intelectualmente, humanamente, e inclusive económicamente).

 Pues eso, aunque no te lo creas, existe...; al menos en mi país y no creo que en el tuyo sea muy diferente.

¿Qué cosa existe? una renta básica?.

   Existe una juventud desincentivada a todos los niveles. Gente que en lo único que cree es en la ley del mínimo esfuerzo. Que si pueden cobrar el subsidio de desempleo durante seis meses, no buscarán trabajo hasta que cesen esos meses, e incluso lo rechazan si se les ofrece.

    Existe mucha corrupción en todo eso, aunque llame menos la atención que los grandes robos a los que nos tienen ya medio acostumbrados algunos poderes públicos. Antisozial lo dijo más de una vez...

Me parece un análisis muy ligero, y si lo dijo Antisozzial con más razón  Razz 
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 1:20 am

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Si lo miramos friamente y sin prejuicios, el único sistema que realmente corresponde a ciudadanos libres, es el capitalismo. Cada individuo tiene ante sí todas las opciones, luego las circunstancias y otras variantes le coonducirán a un sitio o a otro, pero el progreso individual sin "ser dirigidos", sólo se da en el sistema capitalista.

  Cuando un gobierno totalitario te dice lo que puedes ser o no ser, lo que puedes pensar o lo que no, lo hijos que has de tener o la casa donde te corresponde vivir, sólo se consigue el progreso de los "cuatro dirigentes del partido". Eso se ha visto en la Unión Soviética, en China aún persiste, Cuba...; por no hablar de Corea del Norte.

Es que no comprendo qué tiene que ver este análisis en un hilo que propone superar ciertos defectos del capitalismo.

¿Acaso esto es lo que podés decir porque considerás que el sistema no es perfectible?.

Si el sistema no fuera perfectible, sería un sistema cerrado. Y la imposibilidad de no perfeccionarlo sería todo lo contrario a esas virtudes de progreso y libertad de las cuales hablás.

"el progreso individual sin "ser dirigidos"

Esto no existe, de verdad que está en las bases de la teoría económica del primer sistema capitalista de Adam Smith, la libertad de mercado, pero también puso en relieve la llamada Economía política, donde se pone por sobre todas las cosas al Estado. No hay una buena economía si no hay un buen gobierno, decía Smith.

En este sentido, no existe de ningún modo, por donde lo mires, una libertad individual ni una economía individual que no sea dirigida. Sólo se da en el marco del neoliberalismo, que un 1% tenga la chance de tener esa libertad. Algo que ciertamente Smith advirtió como una posible derivación de su sistema, y que de ocurrir, se trataría de una clara perversión del mismo.

Por último, decir que ningún progreso se desarrolla con este tipo de análisis donde las variables a comparar son las existentes y las del pasado.... todo progreso supone observar las variables del pasado y del presente pero no para justificar el estancamiento, sino para advertir qué cosas pueden mejorar.

Que el hombre hoy esté pensando en mejorar aspectos del sistema que busquen eliminar del mapa conceptual de la humanidad, algo como la pobreza, es como mínimo, un indicio de progreso fenomenal.

Te daría la razón, si el título del hilo fuera otro...; pero pone "¿Cómo tumbar el Capitalismo?" A que se mejore el sistema nunca me opondré, de hecho está ocurriendo así desde que se implantó.
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Pur
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 1:24 am

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Si lo miramos friamente y sin prejuicios, el único sistema que realmente corresponde a ciudadanos libres, es el capitalismo. Cada individuo tiene ante sí todas las opciones, luego las circunstancias y otras variantes le coonducirán a un sitio o a otro, pero el progreso individual sin "ser dirigidos", sólo se da en el sistema capitalista.

  Cuando un gobierno totalitario te dice lo que puedes ser o no ser, lo que puedes pensar o lo que no, lo hijos que has de tener o la casa donde te corresponde vivir, sólo se consigue el progreso de los "cuatro dirigentes del partido". Eso se ha visto en la Unión Soviética, en China aún persiste, Cuba...; por no hablar de Corea del Norte.

Es que no comprendo qué tiene que ver este análisis en un hilo que propone superar ciertos defectos del capitalismo.

¿Acaso esto es lo que podés decir porque considerás que el sistema no es perfectible?.

Si el sistema no fuera perfectible, sería un sistema cerrado. Y la imposibilidad de no perfeccionarlo sería todo lo contrario a esas virtudes de progreso y libertad de las cuales hablás.

"el progreso individual sin "ser dirigidos"

Esto no existe, de verdad que está en las bases de la teoría económica del primer sistema capitalista de Adam Smith, la libertad de mercado, pero también puso en relieve la llamada Economía política, donde se pone por sobre todas las cosas al Estado. No hay una buena economía si no hay un buen gobierno, decía Smith.

En este sentido, no existe de ningún modo, por donde lo mires, una libertad individual ni una economía individual que no sea dirigida. Sólo se da en el marco del neoliberalismo, que un 1% tenga la chance de tener esa libertad. Algo que ciertamente Smith advirtió como una posible derivación de su sistema, y que de ocurrir, se trataría de una clara perversión del mismo.

Por último, decir que ningún progreso se desarrolla con este tipo de análisis donde las variables a comparar son las existentes y las del pasado.... todo progreso supone observar las variables del pasado y del presente pero no para justificar el estancamiento, sino para advertir qué cosas pueden mejorar.

Que el hombre hoy esté pensando en mejorar aspectos del sistema que busquen eliminar del mapa conceptual de la humanidad, algo como la pobreza, es como mínimo, un indicio de progreso fenomenal.

 Te daría la razón, si el título del hilo fuera otro...; pero pone "¿Cómo tumbar el Capitalismo?"  A que se mejore el sistema nunca me opondré, de hecho está ocurriendo así desde que se implantó.

Ah, osea que estás en contra de la propuesta de renta básica sólo porque el hilo se llama asi?... ok.  Suspect 
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 1:57 am

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El titulo deberia ser Guia para tumbar el capitalismo salvaje de Ee Uu
porque el problema no es el capitalismo
sino los gobiernos extremistas...que se adueñan de todo lo que los rodea

Hace mucho que el capitalismo salvaje lo ejercen las grandes multinacionales, bancos y fondos buitres. Organizaciones que se escapan al control de los gobiernos e incluso tienen a muchos gobiernos bajo su férreo control.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 2:47 am

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Si lo miramos friamente y sin prejuicios, el único sistema que realmente corresponde a ciudadanos libres, es el capitalismo. Cada individuo tiene ante sí todas las opciones, luego las circunstancias y otras variantes le coonducirán a un sitio o a otro, pero el progreso individual sin "ser dirigidos", sólo se da en el sistema capitalista.

  Cuando un gobierno totalitario te dice lo que puedes ser o no ser, lo que puedes pensar o lo que no, lo hijos que has de tener o la casa donde te corresponde vivir, sólo se consigue el progreso de los "cuatro dirigentes del partido". Eso se ha visto en la Unión Soviética, en China aún persiste, Cuba...; por no hablar de Corea del Norte.

Lo dices como si la única alternativa al capitalismo fuera el comunismo. Y no es así. Existe un amplio abanico de sistemas mixtos entre la Economía Planificada y el Libre Mercado.

Lo fundamental es tener claro que la economía debe estar al servicio de las personas y no las personas al servicio de la economía, algo que ocurre tanto en el capitalismo neoliberal como en el comunismo.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Guía para tumbar el capitalismo   Sáb Ago 09, 2014 10:06 am

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Si lo miramos friamente y sin prejuicios, el único sistema que realmente corresponde a ciudadanos libres, es el capitalismo. Cada individuo tiene ante sí todas las opciones, luego las circunstancias y otras variantes le coonducirán a un sitio o a otro, pero el progreso individual sin "ser dirigidos", sólo se da en el sistema capitalista.

  Cuando un gobierno totalitario te dice lo que puedes ser o no ser, lo que puedes pensar o lo que no, lo hijos que has de tener o la casa donde te corresponde vivir, sólo se consigue el progreso de los "cuatro dirigentes del partido". Eso se ha visto en la Unión Soviética, en China aún persiste, Cuba...; por no hablar de Corea del Norte.

Lo dices como si la única alternativa al capitalismo fuera el comunismo. Y no es así. Existe un amplio abanico de sistemas mixtos entre la Economía Planificada y el Libre Mercado.

Lo fundamental es tener claro que la economía debe estar al servicio de las personas y no las personas al servicio de la economía, algo que ocurre tanto en el capitalismo neoliberal como en el comunismo.

De ahí que proponga mejorar y sanear el sistema, no destruirlo. La alternativa está en una economía de mercado justa, democrática y a ser posible ecológica.
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