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 ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?

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MensajeTema: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Lun Sep 22, 2014 9:32 pm

Desarrollo mi teoria;


        Platon, Socrates y Aristoteles,  de una manera mas directa o indirecta, de una manera mas corercta  o mas ironica, criticaron ampliamente la democracia de Pericles.


       Los atenienses y Pericles, presumian que su sistema era el mejor sistema, muy por encima que cualquier otro. Socrates  de una manera mordaz , comentaba en sus escritos;




       Yo opino, que TODOS los atenienses son sabios,  observo cuando estoy en una asamblea cuando se trata de realizar una casa, llaman a los arquitectos, si de barcos se trata, llaman a los mejores armadores y asi en todo lo que creen enseñable y aprendible , contando con su consejo profesional. Pero si alguien que no es profesional, se atreve a dar consejos, por muy rico , bello o noble que sea, no se le hace caso.


     Pero si hay que deliberar sobre la administarcion  y gestion de la poli, entonces se escucha a cualquiera que tome la palabra , sea este rico o pobre, noble o vulgar , sea un carpintero o mercader, un campesino o un zapatero , y nadie le reprocha como en el caso anterior que se ponga a dar consejos sin conocimientos ni haber tenido maestro






  
     Bien, como podemos comprobar en la reflexion de Socrates hace una critica contundente sobre la democracia de Pericles, que sigllos despues seria idolatrada por la gran nacion de los EEUU.


        Si nos vamos a la historia, podemos comprobar que siempre habido algun ente que ha querido sustituir a los politicos y ponerse en vez de ellos hacer politica.Uno de los casos mas claro lo tendriamos con los golpes militares, cuando es un militar o un grupo de ellos los que toman las riendas de un pais.  Si nos vamos hacia atras, podemos ver como antiguamente la labor del politico la realizaba un un tirano, un despota, un caudillo, un monarca, un emperador o un rey.


       En estos tiempos de hoy, podemos ver como nacen dos fuerzas que quieren sustituir a la clase politica, una seria un sistema financiero, compuesto por banca, mercados, grandes lobbys y agencias de calificacion, por otro lado tendriamos la masa es decir  la ciudadania, pueblo o votante.


    Con estas premisas, asistimos a la era de la sustitucion porfesional del politico y en consecuencia del poder, pues al final lo que todos buscan es el poder.


       ¿Puede pues, un elemento no profesional, ejercer una profesion que no es la suya?
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Lun Sep 22, 2014 9:51 pm

Sobre la conclusión de que todos buscan el poder, lo que opino es que no está mal que así sea y que inclusive se trata de diferentes poderes. No estoy en contra de la idea de poder, muy por el contrario, sí estoy en contra de la idea de poder absoluto... yo como ciudadana no busco tener el poder absoluto, busco poder tomar partido (la posibilidad debe existir, si no la aprovecho no importa, pero debe existir, de no existir estaría en un régimen social donde el poder absoluto lo tiene otro y eso coarta por completo mis poderes... de decisión, de pensamiento, de movimiento, de acción).

En este sentido creo que la ciudadanía sólo sale a la acera pública (política) cuando se están poniendo en tela de juicio sus posibilidades... y para defenderse de ello no creo que haga falta ser profesional.
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Mar Sep 23, 2014 1:42 pm

El poder es el control de algo, si no tienes el poder, no controlas la situación Quien tiene que hacer politica es el politico, esto es tan claro y nitido, que apenas es discutible.  El candidato o candidatos que utilizan la teoria de que el ciudadano tiene que tener mas participacion, simplemnete esta utilizando a ese ciudadano para conseguir un fin, el poder, que no tendra nunca el ciudadano y lo volvera a tener el mismo que lo tenia anteriormente
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Mar Sep 23, 2014 3:04 pm

Antisozzial escribió:
El poder es el control de algo, si no tienes el poder, no controlas la situación Quien tiene que hacer politica es el politico, esto es tan claro y nitido, que apenas es discutible.  El candidato o candidatos que utilizan la teoria de que el ciudadano tiene que tener mas participacion, simplemnete esta utilizando a ese ciudadano para conseguir un fin, el poder, que no tendra nunca el ciudadano y lo volvera a tener el mismo que lo tenia anteriormente

aammm malísimo el análisis, mucho alasbarricadas, te están quemando la cabeza Razz
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arlett
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 9:56 am

Contestando a la pregunta que inspira el hilo , diré que tal vez el ciudadano normal no deba de hacer política pero sí debería ser obligación de la ciudadanía influir en ella a través de su opinión mediante el voto electoral . Siempre me han hecho gracia aquellos que se quejan de sus situaciones y a la hora de poder hacer algo mediante su voto dicen que pasan... ¡ absurdo ! puesto que la política nos afecta a todos y una deficiente elección puede dar lugar a muchos quebraderos de cabeza .
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 12:23 pm

Una cosa es influir, otra participar  y otra opinar.  El politico, utiliza al votante como mera herramienta para el objetivo del poder.  Suiza, pais modelico en lo que respecta a esto de la politica y la consulta ciudadana o lo que se entenderia por la primera democracia de Pericles, es decir la asamblea popular, transformada en referendum, sus dirgentes estan verdaderamente preocupados por si en una referendum o consulta el pueblo se equivoca y no acierta con un problema o conflicto politico, social, geopolitico o economico.

 Claro, ¿Por que a quien culpas de una mala decision politica decidida por una parte dela ciudadania?

    Es decir hay que decidir sobre si apoyar o no a cierto pais en un conflicto belico, sale un si y luego se demuestra que ese si nos ha traido mas problemas que si hubieramos elegido no.

        ¿A quien reclamo, a quien responsabilizo?  ¿Que seguridad tengo yo de que todos los que han participado en la consulta han votado con una formacion y informacion coherente y no de una forma visceral o vaga?
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 2:45 pm

Antisozzial escribió:
Una cosa es influir, otra participar  y otra opinar.  El politico, utiliza al votante como mera herramienta para el objetivo del poder.  Suiza, pais modelico en lo que respecta a esto de la politica y la consulta ciudadana o lo que se entenderia por la primera democracia de Pericles, es decir la asamblea popular, transformada en referendum, sus dirgentes estan verdaderamente preocupados por si en una referendum o consulta el pueblo se equivoca y no acierta con un problema o conflicto politico, social, geopolitico o economico.

 Claro, ¿Por que a quien culpas de una mala decision politica decidida por una parte dela ciudadania?

    Es decir hay que decidir sobre si apoyar o no a cierto pais en un conflicto belico, sale un si y luego se demuestra que ese si nos ha traido mas problemas que si hubieramos elegido no.

        ¿A quien reclamo, a quien responsabilizo?  ¿Que seguridad tengo yo de que todos los que han participado en la consulta han votado con una formacion y informacion coherente y no de una forma visceral o vaga?

O sea la cosa es eliminar de la ecuación a los que no  se considere suficientemente formados, los menos informados, los vagos y los viscerales y eliminamos su derecho al voto para que no perjudiquen al resto ¿ algún derecho más a eliminar?  Que ya que estamos lo mismo da. 
Por cierto ¿ estas cosillas no las hacían unos sres. con bigote el siglo pasado ?
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 2:53 pm

Ya estamos, yo creo que he razonado bien mi teroria, ya estamos con la visceralidad española, osea ¿Que tu crees que todo el mundo que opina en una consulta por ejemplo pongamos impuestos, esta formada?  Sabe lo que es un impuesto, para que es necesario un impuesto, cual es su función etc
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 3:02 pm

Antisozzial escribió:
Ya estamos, yo creo que he razonado bien mi teroria, ya estamos con la visceralidad española, osea ¿Que tu crees que todo el mundo que opina en una consulta por ejemplo pongamos impuestos, esta formada?  Sabe lo que es un impuesto, para que es necesario un impuesto, cual es su función etc
Y claro de ahí llegamos a que su voto no debe de valer lo mismo que alguien tan preparado como tú. 
Yo no se si será visceralidad o que me hago viejo pero lo disfraces como lo disfraces y adoptes la pose que adoptes, la de gran disertador con revolucionarias teorías mola, no engaña a nadie pero mola, lo de menospreciar el voto de alguien por su preparación o capacidades,  huele a lo que huele.
Por cierto ¿ los eskizo monguers que hacemos con ellos, votan o los encerramos directamente?
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Tatsumaru
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 3:13 pm

Franky Franco decía que él no se metía en política, palabras textuales, supongo que un día que estaba sincero...y de bajona por su mediocridad. Pero impedía que otros participasen quizás con más motivación y ganas.


Última edición por Tatsumaru el Miér Sep 24, 2014 3:17 pm, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 3:15 pm

No, es coherencia, yo no puedo opinar de algo que desconozco .Yo no tengo garantías de que todo el mundo que vota o da una opinion en un tema lo hago con conocimiento del tema que se trata.

       Yo no se de todo, imagino que como tu, mas que nada por que seria un aburrimiento, saberlo todo, pero ¿Puedo opinar de la una ley educativa, cuando no se nada de esa reforma o ley?  Bien por que ya no me interese el tema educación al no tener hijos o simplemente por que para tener una opinion valida tendria que leere informarme de varios aspectos de la ley y no tengo inetres
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 3:21 pm

Antisozzial escribió:
No, es coherencia, yo no puedo opinar de algo que desconozco .Yo no tengo garantías de que todo el mundo que vota o da una opinion en un tema lo hago con conocimiento del tema que se trata.

       Yo no se de todo, imagino que como tu, mas que nada por que seria un aburrimiento, saberlo todo, pero ¿Puedo opinar de la una ley educativa, cuando no se nada de esa reforma o ley?  Bien por que ya no me interese el tema educación al no tener hijos o simplemente por que para tener una opinion valida tendria que leere informarme de varios aspectos de la ley y no tengo inetres
No, lo coherente es tratar de implicar a los ciudadanos en las decisiones trascendentes y hacer lo posible por que la información sea accesible y de fácil comprensión. 
Lo de dar por sentado que ni vale igual tu voto u opinión por el hecho de no confiar en sus capacidades o conocimientos es otra cosa.
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 3:32 pm

Yo no dije eso, yo creo que hilo esta bien presentado y bien argumentado , otra cosa es que tu en un primer momento hayas tenido una respuesta visceral de como piensas esto, eres un fascista.

 Yo creo que estoy planteando cuestiones mas pronfudas con esto de que el ciudadano participe en una democracia
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 3:41 pm

Antisozzial escribió:
Yo no dije eso, yo creo que hilo esta bien presentado y bien argumentado , otra cosa es que tu en un primer momento hayas tenido una respuesta visceral de como piensas esto, eres un fascista.

 Yo creo que estoy planteando cuestiones mas pronfudas con esto de que el ciudadano participe en una democracia
No creo haber usado la palabra fascista,  al igual que tu exquisito razonamiento creo que el mio es igualmente válido y bastante más sensato. 
De nuevo expresas una preocupación por la democracia y la participación de unos ciudadanos si y otros, en función de un criterio cuanto menos discutible,  porque no obviar la opinión de los calvos o de los que no sean titulados superiores,  que me recuerdan mucho a sres. del siglo pasado.
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 3:44 pm

Yo creo que los asuntos políticos de trascendencia, para lo cual la ciudadanía debería poder decidir, son más de sentido común que de tecnicismos. Cuando se trata de consultas sobre decisiones que hacen a ámbitos más específicos (la Ley de educación por ejemplo), esas consultas se suelen hacer en planos reducidos, es decir, donde participa activamente el colectivo afectado.

No veo el quid de la cuestión.... también decir que efectivamente cuanto más politizada esté una sociedad (que debata, que tenga acceso a la información, que se le despierte interés), más chances existe de que la ciudadanía tome decisiones correctas. No por nada en los países donde la democracia es un dibujo (perdón, pero, caso EEUU), a los ciudadanos los intentan despolitizar y distraer con cualquier cosa... así quedan después, creyendo a su presidente cuando les dice que el mundo es un lugar más seguro porque mataron a Bin Laden.
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 9:03 pm

CortoCortito escribió:
Antisozzial escribió:
Yo no dije eso, yo creo que hilo esta bien presentado y bien argumentado , otra cosa es que tu en un primer momento hayas tenido una respuesta visceral de como piensas esto, eres un fascista.

 Yo creo que estoy planteando cuestiones mas pronfudas con esto de que el ciudadano participe en una democracia
No creo haber usado la palabra fascista,  al igual que tu exquisito razonamiento creo que el mio es igualmente válido y bastante más sensato. 
De nuevo expresas una preocupación por la democracia y la participación de unos ciudadanos si y otros, en función de un criterio cuanto menos discutible,  porque no obviar la opinión de los calvos o de los que no sean titulados superiores,  que me recuerdan mucho a sres. del siglo pasado.
   Era por lo de los bigotes, me recordo al de Hitler o Stalin, pero eso es lo de menos,.Yo no estoy haciendo un clasismo del tema, es decir este puede opinar , este no, yo solo digo, que al igual que decia Socrates , si una persona que no sabe de arquitecctura opina de de construcciones, no se le hace caso por entender que no sabe del tema, lo pasa con el tma politico, un ciudadno no puede dar una opinion sobre un tema politico por que es un tema que respecta al profesional de la politica, osea el politico
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 9:07 pm

Pur escribió:
Yo creo que los asuntos políticos de trascendencia, para lo cual la ciudadanía debería poder decidir, son más de sentido común que de tecnicismos. Cuando se trata de consultas sobre decisiones que hacen a ámbitos más específicos (la Ley de educación por ejemplo), esas consultas se suelen hacer en planos reducidos, es decir, donde participa activamente el colectivo afectado.

No veo el quid de la cuestión.... también decir que efectivamente cuanto más politizada esté una sociedad (que debata, que tenga acceso a la información, que se le despierte interés), más chances existe de que la ciudadanía tome decisiones correctas. No por nada en los países donde la democracia es un dibujo (perdón, pero, caso EEUU), a los ciudadanos los intentan despolitizar y distraer con cualquier cosa... así quedan después, creyendo a su presidente cuando les dice que el mundo es un lugar más seguro porque mataron a Bin Laden.
   Yo creo que no, a mas transcendencia mas conocimiento hay que tener sobre el tema o asunto tratado.  Realemente no se que se pretende con la politica participativa, no tengo muy claro en que se quiere que la gente participe, decida, se le consulte o tenga voz, es todo muy confuso y dejar el destino en manos de una masa no es inteligente
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 9:37 pm

Antisozzial escribió:
CortoCortito escribió:
Antisozzial escribió:
Yo no dije eso, yo creo que hilo esta bien presentado y bien argumentado , otra cosa es que tu en un primer momento hayas tenido una respuesta visceral de como piensas esto, eres un fascista.

 Yo creo que estoy planteando cuestiones mas pronfudas con esto de que el ciudadano participe en una democracia
No creo haber usado la palabra fascista,  al igual que tu exquisito razonamiento creo que el mio es igualmente válido y bastante más sensato. 
De nuevo expresas una preocupación por la democracia y la participación de unos ciudadanos si y otros, en función de un criterio cuanto menos discutible,  porque no obviar la opinión de los calvos o de los que no sean titulados superiores,  que me recuerdan mucho a sres. del siglo pasado.
   Era por lo de los bigotes, me recordo al de Hitler o Stalin, pero eso es lo de menos,.Yo no estoy haciendo un clasismo del tema, es decir este puede opinar , este no, yo solo digo, que al igual que decia Socrates , si una persona que no sabe de arquitecctura opina de de construcciones, no se le hace caso por entender que no sabe del tema, lo pasa con el tma politico, un ciudadno no puede dar una opinion sobre un tema politico por que es un tema que respecta al profesional de la politica, osea el politico

Es que tenemos una forma muy diferente de entender la función del político, yo apuesto porque el  político debe de acercar la política al ciudadano y hacer que este se interese y participe, no que esta sea un club privado en el que solo participan unos cuantos instruidos, cosa incierta por otro lado recordemos al anterior presidente y su conversación a micro abierto con Jordi Sevilla ministro de economía " oye que de esto ni puta idea" - " Tú tranquilo que en dos tardes ya te explico todo lo que hay que saber"

¿ Acaso son de otra pasta? lógica tiene tu ejemplo del arquitecto, es evidente que no voy a ir a decirle a un sr. como debe de diseñar sus edificios, pero en lo tocante a decisiones que afectan a mi futuro como ciudadano ¿ como es posible que no se me tenga en cuenta con la excusa de que no0 entiendo de política?
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 10:03 pm

El principio de las dictaduras..
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marapez
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 10:17 pm

Yo les quitaría el voto a todos aquellos que cuando hablan dicen: es que yo de política no entiendo. Razz Razz Razz

Curiosamente son los que acaban votando al PP... Rolling Eyes
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 10:35 pm

marapez escribió:
Yo les quitaría el voto a todos aquellos que cuando hablan dicen: es que yo de política no entiendo. Razz Razz Razz

Curiosamente son los que acaban votando al PP... Rolling Eyes

Muy cierto
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Miér Sep 24, 2014 11:00 pm

Antisozzial escribió:
Pur escribió:
Yo creo que los asuntos políticos de trascendencia, para lo cual la ciudadanía debería poder decidir, son más de sentido común que de tecnicismos. Cuando se trata de consultas sobre decisiones que hacen a ámbitos más específicos (la Ley de educación por ejemplo), esas consultas se suelen hacer en planos reducidos, es decir, donde participa activamente el colectivo afectado.

No veo el quid de la cuestión.... también decir que efectivamente cuanto más politizada esté una sociedad (que debata, que tenga acceso a la información, que se le despierte interés), más chances existe de que la ciudadanía tome decisiones correctas. No por nada en los países donde la democracia es un dibujo (perdón, pero, caso EEUU), a los ciudadanos los intentan despolitizar y distraer con cualquier cosa... así quedan después, creyendo a su presidente cuando les dice que el mundo es un lugar más seguro porque mataron a Bin Laden.
   Yo creo que no, a mas transcendencia mas conocimiento hay que tener sobre el tema o asunto tratado.  Realemente no se que se pretende con la politica participativa, no tengo muy claro en que se quiere que la gente participe, decida, se le consulte o tenga voz, es todo muy confuso y dejar el destino en manos de una masa no es inteligente

Los panaderos no opinan lo mismo Razz
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Jue Sep 25, 2014 12:00 am

CortoCortito escribió:
Antisozzial escribió:
CortoCortito escribió:
Antisozzial escribió:
Yo no dije eso, yo creo que hilo esta bien presentado y bien argumentado , otra cosa es que tu en un primer momento hayas tenido una respuesta visceral de como piensas esto, eres un fascista.

 Yo creo que estoy planteando cuestiones mas pronfudas con esto de que el ciudadano participe en una democracia
No creo haber usado la palabra fascista,  al igual que tu exquisito razonamiento creo que el mio es igualmente válido y bastante más sensato. 
De nuevo expresas una preocupación por la democracia y la participación de unos ciudadanos si y otros, en función de un criterio cuanto menos discutible,  porque no obviar la opinión de los calvos o de los que no sean titulados superiores,  que me recuerdan mucho a sres. del siglo pasado.
   Era por lo de los bigotes, me recordo al de Hitler o Stalin, pero eso es lo de menos,.Yo no estoy haciendo un clasismo del tema, es decir este puede opinar , este no, yo solo digo, que al igual que decia Socrates , si una persona que no sabe de arquitecctura opina de de construcciones, no se le hace caso por entender que no sabe del tema, lo pasa con el tma politico, un ciudadno no puede dar una opinion sobre un tema politico por que es un tema que respecta al profesional de la politica, osea el politico

Es que tenemos una forma muy diferente de entender la función del político, yo apuesto porque el  político debe de acercar la política al ciudadano y hacer que este se interese y participe, no que esta sea un club privado en el que solo participan unos cuantos instruidos, cosa incierta por otro lado recordemos al anterior presidente y su conversación a micro abierto con Jordi Sevilla ministro de economía " oye que de esto ni puta idea" - " Tú tranquilo que en dos tardes ya te explico todo lo que hay que saber"

¿ Acaso son de otra pasta? lógica tiene tu ejemplo del arquitecto, es evidente que no voy a ir a decirle a un sr. como debe de diseñar sus edificios, pero en lo tocante a decisiones que afectan a mi futuro como ciudadano ¿ como es posible que no se me tenga en cuenta con la excusa de que no0 entiendo de política?
   Me parece muy bien, pero esto es una moda de hace 1 año o dos, por que en los anteriores 34 años, eran 4 , pero 4 lo que pedian eso

     No es una excusa, non digo en tu caso o 4 mas, solo digo una realidad, la gente no tiene ni papa de politica.
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Jue Sep 25, 2014 12:01 am

Nolocreo escribió:
El principio de las dictaduras..
  No tiene sentido lo que dices con lo que argumento, ni siquiera tienes ganas de razonarlo
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MensajeTema: Re: ¿Tiene que hacer el ciudadano politica?   Jue Sep 25, 2014 12:02 am

marapez escribió:
Yo les quitaría el voto a todos aquellos que cuando hablan dicen: es que yo de política no entiendo. Razz Razz Razz

Curiosamente son los que acaban votando al PP... Rolling Eyes
 Yo que te considero una mujer cabal, esto que has escrito, si va en serio es una de las mayores chorradas que he leido en 8 años de foro
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