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 ¿Es lícito el voto obligatorio?

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Liptuan
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MensajeTema: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Mar Oct 07, 2014 6:00 pm

Veo que algunos gobiernos, como el de Brasil, obligan a votar a sus ciudadanos. ¿Qué os parece esta medida?
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Mar Oct 07, 2014 6:20 pm

Lícito será si hay una ley que así lo establece. Otra cosa es que sea razonable o ético. Yo no creo que se deba obligar a nadie. Sí creo que el Estado está moralmente obligado a facilitar el voto a todos los ciudadanos.
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Mar Oct 07, 2014 8:15 pm

Aquí también es obligatorio, puesto que se establece como voto universal (esta última palabra indica que es para todos los ciudadanos que se encuentren en el territorio, y dentro del margen de edad) y tiene su base en un derecho Constitucional que a su vez implica una obligación (cívica).

Existe la posibilidad de dejar constancia de los motivos por los cuales no votaste y se supone que si no lo hacés recae una sanción pero eso nunca ocurre (yo no fui a votar varias veces y no dejé constancia en ningún lado, y nunca me pasó nada, lo mismo que a mucha gente conocida, de hecho ignoro cuál es la sanción... creo que es administrativa, que influye si ese año tenés que hacer un trámite con el pasaporte o algo así).
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 1:39 am

El voto es obligatorio para darle mayor fuerza a la legitimación de un gobierno. Pero no entiendo porque la obligación. Si se es un ciudadano libre, debes ir a votar por algún candidato así ninguno te guste?. Es un tanto absurdo. Así sea una obligación cívica. Debe ser un derecho, que cada quien elige ejercerlo o no. No?
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 1:49 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El voto es obligatorio para darle mayor fuerza a la legitimación de un gobierno. Pero no entiendo porque la obligación. Si se es un ciudadano libre, debes ir a votar por algún candidato así ninguno te guste?. Es un tanto absurdo. Así sea una obligación cívica. Debe ser un derecho, que cada quien elige ejercerlo o no. No?

Es que la primer oración que escribiste lo responde, es para otorgar mayor legitimidad a los cargos elegidos (tanto de poder ejecutivo como legislativo)... para mí por ejemplo en un país como EEUU donde a la gente la han despolitizado por completo (algo muy fácil de lograr), la elección de un presidente no es representativa de la elección de su ciudadanía, sino del porcentaje que decidió participar en el acto democrático (hay mayor chance de manipular). El resto, al no haber participado, pone en tela de juicio la representatividad democrática que posee el elegido.

Si no te gusta ningún candidato podes impugnar o votar en blanco, y eso también es una expresión que debe tenerse en cuenta. Yo la verdad no lo veo para nada mal, de hecho me parece la opción más correcta si estás de acuerdo con el sistema de elección democrática y representativa, implica una obligación civil, y un derecho a la vez.


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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 2:01 am

Y es igual derecho y obligación? Me refiero a que si yo tengo un derecho tengo la obligación de ejercerlo? Es decir, debo votar si o si?

Sobre lo que dices de Estados Unidos, allí se juega la doble moral respecto a los bajos porcentajes con los que eligen a un presidente y después se quejan cuando hay diferencias escasas en otro país. Jajaja
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 2:15 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Y es igual derecho y obligación? Me refiero a que si yo tengo un derecho tengo la obligación de ejercerlo? Es decir, debo votar si o si?

Sobre lo que dices de Estados Unidos, allí se juega la doble moral respecto a los bajos porcentajes con los que eligen a un presidente y después se quejan cuando hay diferencias escasas en otro país. Jajaja

No, no es igual derecho y obligación, en los países donde el sufragio no es obligatorio (la mayoría) votar es considerado sólo como un derecho. En los países donde el sufragio es obligatorio, es una obligación, pero también un derecho (la condición de Universal supone la ampliación del derecho al sufragio a la totalidad de la ciudadanía comprendida entre las edades estipuladas... antes de ser universal, había limitantes). Dentro de esa obligatoriedad, tenés derecho a no ir a votar, pero la obligación de justificar tu ausencia (y eso en la letra, porque en la practica aún sin justificar nada, no aplican sanción, aquí al menos es así... y si te fijás, hay elecciones que han contado con bajísimo nivel de participación, y otras con mucho, pero nunca se llega al 100%).
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 10:40 am

A mí me parece un poco absurdo, más si en realidad "es un decir" porque luego no pasa nada si no votas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Lícito será si hay una ley que así lo establece. Otra cosa es que sea razonable o ético. Yo no creo que se deba obligar a nadie. Sí creo que el Estado está moralmente obligado a facilitar el voto a todos los ciudadanos.

Gracias por el matiz, suelo meter la pata con esta palabra.
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 2:56 pm

Bueno, a mí absurdo no me parece... es una cuestión cultural, no sé precisar exactamente cómo opera en la cultura (al margen de estudiar estos procedimientos en la escuela primaria, y sus fundamentos)... pero ciertamente en los países donde existe la obligatoriedad no se registran desventajas ni problemas, por el contrario se registra un nivel de participación más elevado (salvo que estemos hablando de momentos muy chungos, de mucho descreimiento político). Eso es lo que no me permite verlo absurdo.

Absurdo puede ser cuestionar esta obligación civil que se lleva sólo 4 días al año o menos, creyendo en el sistema democrático representativo (quienes no creen en ese sistema entiendo que lo vean absurdo), y no cuestionar la cantidad de obligaciones impositivas que tiene la ciudadanía, y que generalmente se consideran obligaciones civiles inviolables, inquebrantable, incuestionables e intocables. Vamos, que pienso que esas son verdaderas obligaciones (muchas de las cuales son absurdas).
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 3:24 pm

No coincido con esa visión, en especial con el segundo párrafo. En cuanto a que no se registre desventajas, no tengo información sobre ello. Me parece ahora más contradictoria que antes esta cuestión, y me parece normal que haya más participación, puesto que la gente se siente obligada a ir. Puedo entender, psicológicamente, el "gancho" de la falsa obligatoriedad, pero eso me hace pensar en el comportamiento paternalista del Estado hacia sus ciudadanos "es que si no os obligamos, no vais a votar, pillines"
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 3:31 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No coincido con esa visión, en especial con el segundo párrafo. En cuanto a que no se registre desventajas, no tengo información sobre ello. Me parece ahora más contradictoria que antes esta cuestión, y me parece normal que haya más participación, puesto que la gente se siente obligada a ir. Puedo entender, psicológicamente, el "gancho" de la falsa obligatoriedad, pero eso me hace pensar en el comportamiento paternalista del Estado hacia sus ciudadanos "es que si no os obligamos, no vais a votar, pillines"

Puf, no puedo responder a tanto cliché y prejuicio. Inclusive si el debate se corta por lo sano con el argumento de "En cuanto a que no se registre desventajas, no tengo información sobre ello"... yo digo exactamente lo contrario y chau debate.

Justamente decía lo del segundo párrafo porque es muy común pensar que alguien es libre porque no lo obligan a ir a votar, cuando en verdad ese es un compromiso insignificante que no te ata al Estado, el verdadero compromiso (obligación mejor dicho) que te ata al Estado, es la carga impositiva. Así es como nace, a mi juicio, claro, el discurso del que se cree tener derecho a tomar decisiones porque paga sus impuestos, y a la vez se siente extremadamente libre por eso y porque nadie lo obliga a ir a votar.

Es absurdo ver en esto de la obligación del sufragio un problema de libertad y de paternalismo.
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 3:38 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Puf, no puedo responder a tanto cliché y prejuicio. Inclusive si el debate se corta por lo sano con el argumento de "En cuanto a que no se registre desventajas, no tengo información sobre ello"... yo digo exactamente lo contrario y chau debate.
 
Pues sí, "chau debate", pretendo hablar con tolerancia y de forma constructiva y no voy a hacerlo si se nos* elevan los humos con chiquilladas.

Gracias por comentar.

* "nos" utilizado por mera cortesía
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 3:40 pm

Surprised  

(qué poco aguante :diente: )
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 7:13 pm

To el absurdo se le veo Pur, en el hecho de que si es Obligatorio y no vas a votar, luego no pasa nada. Si me explico? tú dijiste que no has ido a votar y no te ha pasado nada, entonces para que crear ese concepto de obligación, para que imponerlo? Si el que no quiere, pues no vota y ya.
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 7:36 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
To el absurdo se le veo Pur, en el hecho de que si es Obligatorio y no vas a votar, luego no pasa nada. Si me explico? tú dijiste que no has ido a votar y no te ha pasado nada, entonces para que crear ese concepto de obligación, para que imponerlo? Si el que no quiere, pues no vota y ya.

Es que justamente se trata más de un derecho que de una obligación (las leyes que implican obligaciones netas tienen su costado punitivo en caso de no cumplirlas)... aquí se trata de una declaración de principios Constitucionales (no de una Ley coercitiva... como puede ser una norma). Por ejemplo, el hecho de que sea obligatorio poseer la titulación de los estudios primarios y secundarios, no convierte a esta obligación en una norma que imponga una pena a quien no la cumple, sino que se trata de un principio que establece el alcance de un derecho, como es el del acceso a la educación primaria y secundaria, a la totalidad de la población sin excepción.
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 8:37 pm

Pero esa obligación d ela educación primaria y secundaria recae en los padres, no en el individuo no?

Perdona que insista pero la verdad sigo pensando que algo que es un derecho,y que representa valores de libertad e igualdad, porque tiene que tener la connotación de obligatoriedad?. Sirve para los gobiernos, pero para los ciudadanos es absurdo.
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 9:53 pm

Bueno, no sé explicarlo mejor ni tampoco entiendo mucho lo que se debate, la verdad.
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Jue Oct 09, 2014 10:09 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Pero esa obligación d ela educación primaria y secundaria recae en los padres, no en el individuo no?


No, se da sobre el sujeto de derecho (los niños son sujetos de derecho) no tiene que ver con una obligación tutelar... la obligatoriedad abarca cualquier edad (hay personas mayores de edad que no poseen sus estudios primarios o secundarios).
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Vie Oct 10, 2014 8:30 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Pero esa obligación d ela educación primaria y secundaria recae en los padres, no en el individuo no?

Perdona que insista pero la verdad sigo pensando que algo que es un derecho,y que representa valores de libertad e igualdad, porque tiene que tener la connotación de obligatoriedad?. Sirve para los gobiernos, pero para los ciudadanos es absurdo.


En el momento en que algo es denominado de una manera y no cumple ni la definición de dicha denominación es bastante, digamos, extraño. En fin, que estoy de acuerdo contigo. De todos modos aquí estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por loco.lucas, que me parece bastante sintético y claro. 
En el caso de los estudios se podría cargar contra los padres si los menores no cursan la educación obligatoria (no sé en Venezuela). Otra cosa es que la cursen y no la consigan aprobar. En tema de estudios me parece coherente, en principio, porque es una forma de velar por los menores.
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Vie Oct 10, 2014 11:42 am

Personalmente no creo en el "poder" de la obligatoriedad de las cosas. Creo que es mejor educar desde pequeños a los niños para que sean participativos y buenos ciudadanos de manera voluntaria, entendiendo el porqué de las cosas.

Respecto a este tema concreto, tampoco estoy de acuerdo en que el voto sea obligatorio (por ley). Pero moralmente, sí que considero que todos deberíamos de participar, ya que es el único momento en el que podemos ejercer nuestro derecho a opinar. Lo contrario, abstenerse, me parece pasotismo.

Lo que sí creo es que se debería fomentar el valor del voto en blanco, que es el voto de esa persona que se ha "molestado" en ir a votar para expresar su descontento con el sistema establecido y con todos los partidos que se presentan a las elecciones. Representa a un ciudadano comprometido, pero descontento.
Y voy más allá, esos votos deberían de conllevar escaños desocupados, que a fin de cuentas es lo único que les preocupa a los partidos políticos.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Vie Oct 10, 2014 12:25 pm

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Personalmente no creo en el "poder" de la obligatoriedad de las cosas. Creo que es mejor educar desde pequeños a los niños para que sean participativos y buenos ciudadanos de manera voluntaria, entendiendo el porqué de las cosas.

Respecto a este tema concreto, tampoco estoy de acuerdo en que el voto sea obligatorio (por ley). Pero moralmente, sí que considero que todos deberíamos de participar, ya que es el único momento en el que podemos ejercer nuestro derecho a opinar. Lo contrario, abstenerse, me parece pasotismo.

Lo que sí creo es que se debería fomentar el valor del voto en blanco, que es el voto de esa persona que se ha "molestado" en ir a votar para expresar su descontento con el sistema establecido y con todos los partidos que se presentan a las elecciones. Representa a un ciudadano comprometido, pero descontento.
Y voy más allá, esos votos deberían de conllevar escaños desocupados, que a fin de cuentas es lo único que les preocupa a los partidos políticos.

En la actual situación de la secuestrada democracia española (antes de la esperanza de PODEMOS) el no votar es (o era) la mejor forma de expresar el descontento con esta gran estafa. El voto en blanco cuenta en el escrutinio y, en virtud de la aplicación del sistema D´Hondt, encarece la obtención de escaños a los partidos pequeños al hacer algo más difícil llegar al mínimo del 3% para lograr representatividad. Encarece también los siguientes escaños. Los votos que no logran alcanzar escaño acaban siendo repartidos entre los partidos más votados. Por lo tanto el voto en blanco apuntala la estafa bipartidista.

Por eso el no votar ha sido durante años la única opción razonable que nos dejaba el sistema a los descontentos con este circo democrático.
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Vie Oct 10, 2014 12:40 pm

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Personalmente no creo en el "poder" de la obligatoriedad de las cosas. Creo que es mejor educar desde pequeños a los niños para que sean participativos y buenos ciudadanos de manera voluntaria, entendiendo el porqué de las cosas.

Respecto a este tema concreto, tampoco estoy de acuerdo en que el voto sea obligatorio (por ley). Pero moralmente, sí que considero que todos deberíamos de participar, ya que es el único momento en el que podemos ejercer nuestro derecho a opinar. Lo contrario, abstenerse, me parece pasotismo.

Lo que sí creo es que se debería fomentar el valor del voto en blanco, que es el voto de esa persona que se ha "molestado" en ir a votar para expresar su descontento con el sistema establecido y con todos los partidos que se presentan a las elecciones. Representa a un ciudadano comprometido, pero descontento.
Y voy más allá, esos votos deberían de conllevar escaños desocupados, que a fin de cuentas es lo único que les preocupa a los partidos políticos.

En la actual situación de la secuestrada democracia española (antes de la esperanza de PODEMOS) el no votar es (o era) la mejor forma de expresar el descontento con esta gran estafa. El voto en blanco cuenta en el escrutinio y, en virtud de la aplicación del sistema D´Hondt, encarece la obtención de escaños a los partidos pequeños al hacer algo más difícil llegar al mínimo del 3% para lograr representatividad. Encarece también los siguientes escaños. Los votos que no logran alcanzar escaño acaban siendo repartidos entre los partidos más votados. Por lo tanto el voto en blanco apuntala la estafa bipartidista.

Por eso el no votar ha sido durante años la única opción razonable que nos dejaba el sistema a los descontentos con este circo democrático.
Ahí está el meollo de la cuestión. El sistema D´Hont es un traje a medida para los partidos grandes y para los nacionalistas (que son capaces de concentrar votos en unas pocas circunscripciones electorales y de poder sacarles rendimiento).
Está claro que ya es hora de cambiar de sistema. Crea desigualdades territoriales y no es en absoluto equitativo.
A ver si se deciden de una vez....
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Vie Oct 10, 2014 12:53 pm

Me alegro de ver opiniones nuevas (y en especial de ver a Maya caer por aquí de nuevo).

Yo siempre he votado, y hasta hace poco no tenía claro por qué había personas que no votaban, de hecho me parecía una aberración no votar. Luego me argumentaron lo que dice Pato y aunque eso nunca me ha llevado a plantearme seguir ese camino (pues, entre otras cosas, votaba al PSOE, y además por mi edad no he tenido muchas ocasiones de votar) sí me ha permitido verlo bastante coherente, de ahí que no esté de acuerdo con el voto obligatorio (por las razones que expone Maya también).
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Vie Oct 10, 2014 2:25 pm

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Personalmente no creo en el "poder" de la obligatoriedad de las cosas. Creo que es mejor educar desde pequeños a los niños para que sean participativos y buenos ciudadanos de manera voluntaria, entendiendo el porqué de las cosas.

Respecto a este tema concreto, tampoco estoy de acuerdo en que el voto sea obligatorio (por ley). Pero moralmente, sí que considero que todos deberíamos de participar, ya que es el único momento en el que podemos ejercer nuestro derecho a opinar. Lo contrario, abstenerse, me parece pasotismo.

Lo que sí creo es que se debería fomentar el valor del voto en blanco, que es el voto de esa persona que se ha "molestado" en ir a votar para expresar su descontento con el sistema establecido y con todos los partidos que se presentan a las elecciones. Representa a un ciudadano comprometido, pero descontento.
Y voy más allá, esos votos deberían de conllevar escaños desocupados, que a fin de cuentas es lo único que les preocupa a los partidos políticos.

A mí también me parece pasotismo la abstención, y lo complicado de la misma es que no tiene una lectura muy clara, en algunas sociedades muy despolitizadas (adrede), no se puede saber qué porcentaje de la abstención es una muestra de descontento o es la consecuencia efectiva de la despolitización.

PD: muy buena idea lo de que los votos en blancos deberían conllevar escaños vacíos, nunca lo había pensado Idea
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MensajeTema: Re: ¿Es lícito el voto obligatorio?   Vie Oct 10, 2014 2:29 pm

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Personalmente no creo en el "poder" de la obligatoriedad de las cosas. Creo que es mejor educar desde pequeños a los niños para que sean participativos y buenos ciudadanos de manera voluntaria, entendiendo el porqué de las cosas.

Respecto a este tema concreto, tampoco estoy de acuerdo en que el voto sea obligatorio (por ley). Pero moralmente, sí que considero que todos deberíamos de participar, ya que es el único momento en el que podemos ejercer nuestro derecho a opinar. Lo contrario, abstenerse, me parece pasotismo.

Lo que sí creo es que se debería fomentar el valor del voto en blanco, que es el voto de esa persona que se ha "molestado" en ir a votar para expresar su descontento con el sistema establecido y con todos los partidos que se presentan a las elecciones. Representa a un ciudadano comprometido, pero descontento.
Y voy más allá, esos votos deberían de conllevar escaños desocupados, que a fin de cuentas es lo único que les preocupa a los partidos políticos.

En la actual situación de la secuestrada democracia española (antes de la esperanza de PODEMOS) el no votar es (o era) la mejor forma de expresar el descontento con esta gran estafa. El voto en blanco cuenta en el escrutinio y, en virtud de la aplicación del sistema D´Hondt, encarece la obtención de escaños a los partidos pequeños al hacer algo más difícil llegar al mínimo del 3% para lograr representatividad. Encarece también los siguientes escaños. Los votos que no logran alcanzar escaño acaban siendo repartidos entre los partidos más votados. Por lo tanto el voto en blanco apuntala la estafa bipartidista.

Por eso el no votar ha sido durante años la única opción razonable que nos dejaba el sistema a los descontentos con este circo democrático.
Ahí está el meollo de la cuestión. El sistema D´Hont es un traje a medida para los partidos grandes y para los nacionalistas (que son capaces de concentrar votos en unas pocas circunscripciones electorales y de poder sacarles rendimiento).
Está claro que ya es hora de cambiar de sistema. Crea desigualdades territoriales y no es en absoluto equitativo.
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Y además de cambiar el sistema electoral tendría que haber un proceso de elección primaria (para elegir los candidatos de cada partido que se van a presentar)... aquí antes eran cerradas (solo podían participar de las internas los afiliados a los partidos) ahora son abiertas... y obligatorias Razz
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