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 ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?

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Liptuan
V.I.P.
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Miér Abr 01, 2015 11:39 pm

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Citación :
CortoCortito
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"Si un juez ha limitado el derecho al voto en un proceso de incapacitación o bien ha sido a petición de los tutores o ha sido una clara extralimitación de funciones y una vulneración flagrante de los derecho."de

¿Entonces esta página se equivoca? (en especial en lo referente a los locos que están internados)



Digo yo que si figura en la Ley electoral el Juez no se está extralimitando...

En absoluto se equivoca.
Yo y creo que está bien claro me estoy refiriendo a un proceso de incapacitación.
Aún así en la ley electoral indica que debe declararse expresamente la incapacidad para el derecho de sufragio, cosa que no es tan fácil y por supuesto no se remite al criterio discrecional de un juez, como ya indiqué deben de existir al menos dos periciales y si un juez decide de forma unilateral incapacitar se extralimita y debería ser revocable su sentecia.

Y por qué un down no podría votar?


Un Down puede votar sin problemas.

No, pregunté por qué un down no podría votar, es decir; por qué un Juez podría inhabilitarlo para votar (y no puede hacer lo mismo con vos, por más juez que sea)... la respuesta te lleva a lo que te negás a discutir (que es de lo que trata el hilo), porque te empacaste en una sola forma de entender el hilo (ya que no te gustó el post inicial).... aburrido, muy de abogado.


Me parece que ya lo he explicado, un juez no incapacita a nadie por voluntad propia, en base a una solicitud de los tutores ( ya sea un organismo o una persona física ) se realiza, o se deben de realizar al menos dos pruebas periciales, dos informes de peritos distintos, y sobre esto se dicta sentencia.
No existe diferencia alguna entre un down y yo ( en cuanto a la posibilidad de ser incapacitado) , mi mujer o mi hijo pueden perfectamente solicitar una incapacidad y si el juez y los peritos así lo determinan ser incapacitado. Es solo una cuestión de planteamiento de la solicitud y del alcance que se pretende, no es lo mismo incapacitar para formar parte de un consejo de administración o para comprar acciones que restringir el derecho al voto.
Si de lo que se trata es de iniciar un debate sobre algo que no es cierto y tratar de denunciar una situación que no es cierta, francamente no me interesa en absoluto.
Si lo que pretendes es debatir sobre si un disminuido debe de votar, mi opinión es que debe de conservar todos sus derechos, el posible debate de que se pudieran aprovechar de sus mermas para influir en su voto no me interesa, ocurre con el 100% del censo electoral y no por ello se incapacita a la totalidad de la población.

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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 4:46 am

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He buscado información sobre el asunto y ahora puedo darle mayor forma a lo que intento decir (y creo, a lo que interpela el hilo)... Cuando hablamos de derecho universal estamos hablando de un parámetro (fijado con especial énfasis en una palabra como "universal") que establece el espectro que abarca el ejercicio de dicho derecho, pero también debemos de observar que las condiciones para el ejercicio de ese derecho sean igualitarias.... por ende es correcto cuestionar esta denominación si las condiciones y el procedimiento para ejercer el derecho a voto no se dan de idéntica manera con las personas que tienen síndrome de down. 

El hecho de que esté recogido en la Constitución (el derecho a voto) no es garantía de condición igualitaria, si un juez puede anular ese derecho en función de unos parámetros de capacidad que claramente resultan discriminatorios y excluyentes, amen de que las personas con síndrome de down están sujetos a un procedimiento judicial al cual no están sujetos los ciudadanos que no poseen síndrome de down. Este hecho es el que aún hoy cuestionan los organismos que luchan por lograr esa igualdad que pregona la letra... ¿pueden votar?: SI.... ¿en condiciones igualitarias?: NO.

Vayamos a los hechos reales; recién en el año 2011 se dio la primer sentencia judicial en España, que otorgaba plenos derechos a una persona con síndrome de down (entre ellos el derecho a votar), previo logro de haber conseguido que le otorguen derechos parciales (siendo que el Juzgado lo había declarado totalmente incapaz). 

Una sentencia pionera en España ha reconocido a un joven guipuzcoano con síndrome de Down los derechos a voto, a casarse, a hacer testamento y a disponer de las rentas de su trabajo, revocando parcialmente una resolución previa de un juzgado de Irún, que lo declaró "totalmente incapaz".

Los padres del joven y la Fiscalía de Protección de Discapacitados y Tutelas de Guipúzcoa habían solicitado una incapacidad "parcial", para que el chico pudiera mantener la mayoría de sus derechos civiles. A continuación, la Fiscalía recurrió la decisión del juzgado ante la Audiencia Provincial, que le ha dado la razón, y ha decretado su incapacitación "parcial", según la sentencia, a la que ha tenido acceso Efe.

La Sección Tercera de la Audiencia guipuzcoana accedió también a la petición del Ministerio de que los progenitores conserven parcialmente su patria potestad y representación en "actos de administración extraordinarios" y que puedan asistirle en la gestión de su patrimonio y en las decisiones "de especial trascendencia".

La Fiscalía pidió en su recurso que se valorara "la notable integración social y grado de autonomía personal" del chico "a pesar de su discapacidad" y que se tuviera en cuenta que, dado su alto grado de comprensión de la realidad, su incapacitación total podría conllevar "una repercusión negativa" en los "progresos" que habían logrado.

Los forenses certifican que es "autónomo para las actividades de la vida diaria", ya que acude a su trabajo en transporte público, sabe leer y escribir, y resolver pequeños conflictos cotidianos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

De lo que se trata, creo yo, es de re-definir el concepto de normalidad y de capacidad... discusión que está íntimamente ligada a la concepción de ciudadanía y pleno derecho. Algo que, como sabrán, ya recoge desde el 2006 la Convención de Derechos de las Personas con Discapacidad de la ONU, con tratados internacionales sobre la materia, los cuales suscribe España desde el 2008, pero que no se termina de plasmar en la práctica. ¿Fin del debate? No, el debate debe continuar...

Sobre la situación electoral española del año en curso (2015)... 80.000 personas no tienen derecho a voto.

La papeleta de no poder votar (Artículo del diario El Mundo de marzo de 2015)

¿Es compatible la democracia con la privación de miles de votos a ciudadanos discapacitados? (Artículo de la página Abogacía.es de Febrero del 2015)

Campaña Mi voto Cuenta: http://www.mivotocuenta.es/


En definitiva, no se tratan de menoscabar derechos a disminuidos, se trata y eso lo he repetido ya varias veces, de un exceso judicial o del desconocimiento de los tutores al solicitar una incapacidad.

Citación :
El hecho de que esté recogido en la Constitución (el derecho a voto) no es garantía de condición igualitaria, si un juez puede anular ese derecho en función de unos parámetros de capacidad que claramente resultan discriminatorios y excluyentes, amen de que las personas con síndrome de down están sujetos a un procedimiento judicial al cual no están sujetos los ciudadanos que no poseen síndrome de down. Este hecho es el que aún hoy cuestionan los organismos que luchan por lograr esa igualdad que pregona la letra... ¿pueden votar?: SI.... ¿en condiciones igualitarias?: NO.

Esto es falso, las personas con síndrome de down no desfilan por un juzgado por el hecho de ser down.

No se trata de tal o cual minusvalía ni de democracias que privan del derecho al voto o marginan al disminuido, se trata de procesos de incapacidad, aplicados con un exceso de rigor o desconocimiento ( eso se puede ver en la noticia que enlazas, un juez incapacita a un joven ( la minusvalía en si es lo de menos) desoyendo los informes previos, se recurre y se normaliza la situación, no hay más.

No, lo permite la Ley electoral, hay que cambiarla, lo mismo el código civil, ya me informé al respecto.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 4:48 am

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He buscado información sobre el asunto y ahora puedo darle mayor forma a lo que intento decir (y creo, a lo que interpela el hilo)... Cuando hablamos de derecho universal estamos hablando de un parámetro (fijado con especial énfasis en una palabra como "universal") que establece el espectro que abarca el ejercicio de dicho derecho, pero también debemos de observar que las condiciones para el ejercicio de ese derecho sean igualitarias.... por ende es correcto cuestionar esta denominación si las condiciones y el procedimiento para ejercer el derecho a voto no se dan de idéntica manera con las personas que tienen síndrome de down. 

El hecho de que esté recogido en la Constitución (el derecho a voto) no es garantía de condición igualitaria, si un juez puede anular ese derecho en función de unos parámetros de capacidad que claramente resultan discriminatorios y excluyentes, amen de que las personas con síndrome de down están sujetos a un procedimiento judicial al cual no están sujetos los ciudadanos que no poseen síndrome de down. Este hecho es el que aún hoy cuestionan los organismos que luchan por lograr esa igualdad que pregona la letra... ¿pueden votar?: SI.... ¿en condiciones igualitarias?: NO.

Vayamos a los hechos reales; recién en el año 2011 se dio la primer sentencia judicial en España, que otorgaba plenos derechos a una persona con síndrome de down (entre ellos el derecho a votar), previo logro de haber conseguido que le otorguen derechos parciales (siendo que el Juzgado lo había declarado totalmente incapaz). 

Una sentencia pionera en España ha reconocido a un joven guipuzcoano con síndrome de Down los derechos a voto, a casarse, a hacer testamento y a disponer de las rentas de su trabajo, revocando parcialmente una resolución previa de un juzgado de Irún, que lo declaró "totalmente incapaz".

Los padres del joven y la Fiscalía de Protección de Discapacitados y Tutelas de Guipúzcoa habían solicitado una incapacidad "parcial", para que el chico pudiera mantener la mayoría de sus derechos civiles. A continuación, la Fiscalía recurrió la decisión del juzgado ante la Audiencia Provincial, que le ha dado la razón, y ha decretado su incapacitación "parcial", según la sentencia, a la que ha tenido acceso Efe.

La Sección Tercera de la Audiencia guipuzcoana accedió también a la petición del Ministerio de que los progenitores conserven parcialmente su patria potestad y representación en "actos de administración extraordinarios" y que puedan asistirle en la gestión de su patrimonio y en las decisiones "de especial trascendencia".

La Fiscalía pidió en su recurso que se valorara "la notable integración social y grado de autonomía personal" del chico "a pesar de su discapacidad" y que se tuviera en cuenta que, dado su alto grado de comprensión de la realidad, su incapacitación total podría conllevar "una repercusión negativa" en los "progresos" que habían logrado.

Los forenses certifican que es "autónomo para las actividades de la vida diaria", ya que acude a su trabajo en transporte público, sabe leer y escribir, y resolver pequeños conflictos cotidianos.

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De lo que se trata, creo yo, es de re-definir el concepto de normalidad y de capacidad... discusión que está íntimamente ligada a la concepción de ciudadanía y pleno derecho. Algo que, como sabrán, ya recoge desde el 2006 la Convención de Derechos de las Personas con Discapacidad de la ONU, con tratados internacionales sobre la materia, los cuales suscribe España desde el 2008, pero que no se termina de plasmar en la práctica. ¿Fin del debate? No, el debate debe continuar...

Sobre la situación electoral española del año en curso (2015)... 80.000 personas no tienen derecho a voto.

La papeleta de no poder votar (Artículo del diario El Mundo de marzo de 2015)

¿Es compatible la democracia con la privación de miles de votos a ciudadanos discapacitados? (Artículo de la página Abogacía.es de Febrero del 2015)

Campaña Mi voto Cuenta: http://www.mivotocuenta.es/
  Excelente post, uno de los mejores que e visto en años, felicidades

felicidades me dice jajaja
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Bakea
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 5:36 am

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Mi opnion es que no deberian tener derecho a votar simplemente porque son mas vulnerables ante los propagandistas desalmados tanto de derechas como de izquierdas.

Ademas su discapacidad intelectual impide que esten en total control de sus facultades. Nacieron asi pero votar, no es un juego de niños, es el por venir de un pais.
   Esta claro que el bipartidismo se ha nutrido de  disminuidos de votantes que que les ha venido justo `para diferenciar entre circulo y cuadrado

Hay mucho disminuido por ahi demasiado y asi va el pais votan en rojo o en azul solo saben de eso.

Aclaracion no me estoy metiendo con los discapacitados si no con la personas echas y derechas que no utilizan la materia gris.

Vease azul derecha, rojo izquierda.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 6:18 am

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El hecho de que esté recogido en la Constitución (el derecho a voto) no es garantía de condición igualitaria, si un juez puede anular ese derecho en función de unos parámetros de capacidad que claramente resultan discriminatorios y excluyentes, amen de que las personas con síndrome de down están sujetos a un procedimiento judicial al cual no están sujetos los ciudadanos que no poseen síndrome de down. Este hecho es el que aún hoy cuestionan los organismos que luchan por lograr esa igualdad que pregona la letra... ¿pueden votar?: SI.... ¿en condiciones igualitarias?: NO.

Vayamos a los hechos reales; recién en el año 2011 se dio la primer sentencia judicial en España, que otorgaba plenos derechos a una persona con síndrome de down (entre ellos el derecho a votar), previo logro de haber conseguido que le otorguen derechos parciales (siendo que el Juzgado lo había declarado totalmente incapaz). 

Una sentencia pionera en España ha reconocido a un joven guipuzcoano con síndrome de Down los derechos a voto, a casarse, a hacer testamento y a disponer de las rentas de su trabajo, revocando parcialmente una resolución previa de un juzgado de Irún, que lo declaró "totalmente incapaz".

Los padres del joven y la Fiscalía de Protección de Discapacitados y Tutelas de Guipúzcoa habían solicitado una incapacidad "parcial", para que el chico pudiera mantener la mayoría de sus derechos civiles. A continuación, la Fiscalía recurrió la decisión del juzgado ante la Audiencia Provincial, que le ha dado la razón, y ha decretado su incapacitación "parcial", según la sentencia, a la que ha tenido acceso Efe.

La Sección Tercera de la Audiencia guipuzcoana accedió también a la petición del Ministerio de que los progenitores conserven parcialmente su patria potestad y representación en "actos de administración extraordinarios" y que puedan asistirle en la gestión de su patrimonio y en las decisiones "de especial trascendencia".

La Fiscalía pidió en su recurso que se valorara "la notable integración social y grado de autonomía personal" del chico "a pesar de su discapacidad" y que se tuviera en cuenta que, dado su alto grado de comprensión de la realidad, su incapacitación total podría conllevar "una repercusión negativa" en los "progresos" que habían logrado.

Los forenses certifican que es "autónomo para las actividades de la vida diaria", ya que acude a su trabajo en transporte público, sabe leer y escribir, y resolver pequeños conflictos cotidianos.

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De lo que se trata, creo yo, es de re-definir el concepto de normalidad y de capacidad... discusión que está íntimamente ligada a la concepción de ciudadanía y pleno derecho. Algo que, como sabrán, ya recoge desde el 2006 la Convención de Derechos de las Personas con Discapacidad de la ONU, con tratados internacionales sobre la materia, los cuales suscribe España desde el 2008, pero que no se termina de plasmar en la práctica. ¿Fin del debate? No, el debate debe continuar...

Sobre la situación electoral española del año en curso (2015)... 80.000 personas no tienen derecho a voto.

La papeleta de no poder votar (Artículo del diario El Mundo de marzo de 2015)

¿Es compatible la democracia con la privación de miles de votos a ciudadanos discapacitados? (Artículo de la página Abogacía.es de Febrero del 2015)

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  Excelente post, uno de los mejores que e visto en años, felicidades

felicidades me dice jajaja
Las formulas de reconocimiento en España pueden ser distintas de las de Argentina.

  Y yo también te hubiera felicitado no obstante tu risa cae fuera de lugar como casi siempre crees que todo el mundo ha de ser igual en todas partes..

 En España las felicitaciones no son sólo por los cumpleaños y al contrario que en Argentina quien paga la invitación es quien cumple los años..

  Tu mayor despliegue de conocimientos y de información no te dan para percibir lo más básico y elemental la mayoría de las veces; siendo así cualquier muestra de tu parte en este sentido se convierte en una simple muestra o exhibición de seudoconocimientos a ojos de cualquiera y así es como apareces como la Reina del Foro..
                   Un saludo..
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 2:43 pm

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Mi opnion es que no deberian tener derecho a votar simplemente porque son mas vulnerables ante los propagandistas desalmados tanto de derechas como de izquierdas.

Ademas su discapacidad intelectual impide que esten en total control de sus facultades. Nacieron asi pero votar, no es un juego de niños, es el por venir de un pais.
   Esta claro que el bipartidismo se ha nutrido de  disminuidos de votantes que que les ha venido justo `para diferenciar entre circulo y cuadrado

Hay mucho disminuido por ahi demasiado y asi va el pais votan en rojo o en azul solo saben de eso.

Aclaracion no me estoy metiendo con los discapacitados si no con la personas echas y derechas que no utilizan la materia gris.

Vease azul derecha, rojo izquierda.

"no deberian tener derecho a votar simplemente porque son mas vulnerables ante los propagandistas. (...) Ademas su discapacidad intelectual impide que esten en total control de sus facultades. Nacieron asi" ... no parece que hayas querido decir lo que aclaraste luego Bakea Suspect
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 2:51 pm

Pero es que aqui no hablamos de disminuidos, que es lo de menos, aqui de lo que se habla o se intenta hablar, es de la idealizacion de la democracia, voto y pueblo soberano. Este concepto de mi voto cuenta , mi oipinion vale tanto como la suya, el poder esta en el pueblo, voto con total libertdad, el ciudadano hablado, el votante es sabio y sabe lo que vota, el votante es sagrado, el voto tambien,etc, etc, etc..........estas frases y conceptos que estan en boca de todos, que es el pan nuestro de cada dia en cualquier debate televisivo, que esta en cualquier discurso politico , de cualquier partido o ideoligia, pues todas estas tonterias son las que quedan entredicho cuando ahondamos un poco en el tema, como lo hizo Pur. 

   Ahora bien, si las opiniones van a centrarse en el buenismo y la imbecilidad, como lo haria Tinajas, pues imagino que se acabo el debate
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 3:05 pm

el debate se termina cuando opina aidonbiliveu Razz
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 3:47 pm

No; el debate se acabó antes de empezar en la página 1 de este hilo en tu primer mensaje  Evil or Very Mad

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upa, te dejaron solo acá?... y si, el planteo es inteligente Razz (me estoy cagando, después vengo y opino)
Aquí seguimos a la espera de tus muestras de inteligencia..
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 4:19 pm

Vamos a centrar un poco el tema, Mi voto cuenta o eso reza el slogan de la paggina web de los donw. Habra que explicarle que su voto no cuenta, como no cuenta el del resto, bien es verdad, que tal vez cuando tienes algo prohibido lo idealizas mas y estos pobres diablos tal vez crean que el ejercicio democratico del voto sea una especie de integracion y equiparacion a los normales.

        Dicho esto y hablando del famoso sufragio universal, me gustaria saber que dice la ley electoral de los sin techo, si pueden votar, si les llega por correo la tarjetita del censo, para ir a votar a su respectivo colegio, si le llega la propaganda electoral o si puede votar por correo.
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 4:42 pm

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Vamos a centrar un poco el tema, Mi voto cuenta o eso reza el slogan de la paggina web de los donw. Habra que explicarle que su voto no cuenta, como no cuenta el del resto, bien es verdad, que tal vez cuando tienes algo prohibido lo idealizas mas y estos pobres diablos tal vez crean que el ejercicio democratico del voto sea una especie de integracion y equiparacion a los normales.
Esto esta fuera de lugar..
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 4:46 pm

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Mi opnion es que no deberian tener derecho a votar simplemente porque son mas vulnerables ante los propagandistas desalmados tanto de derechas como de izquierdas.

Ademas su discapacidad intelectual impide que esten en total control de sus facultades. Nacieron asi pero votar, no es un juego de niños, es el por venir de un pais.

Fuera del espantoso mundo del sentido común (más aún si este sentido común abusa de la ignorancia), hay que admitir que el asunto requiere una mínima disposición de profundizar en la cuestión de la "discapacidad". En el terreno de la ciencia, se sabe hasta dónde una persona puede discernir intelectualmente y hasta dónde no, dependiendo del problema que lo aqueja, por ende en principio no se puede generalizar, motivo este, que impulsó la idea de denominar capacidades diferentes a lo que antes se daba en llamar discapacidad. Por otro lado también se sabe cuáles son los métodos requeridos para facilitar el entendimiento de ciertas acciones (entre ellas, el confuso y poco preciso acto de votar... no porque sea difícil meter una papeleta en la urna, sino porque hasta un lúcido filósofo puede preguntarse, con razón, en qué corno consiste el sistema electoral y la democracia representativa en el siglo XXI en las sociedades neoliberales).

En el plano social (de los derechos), la idea de capacidades diferentes se puede extender a la totalidad de la población... es decir; todos tenemos capacidades diferentes. ¿Quién me dice a mí que aquel que impugnó el voto metiendo una foto del Pato Donald en el sobre, es un tipo crítico y con humor ácido, al mejor estilo Charlie Hebdo, o es un talibán de la idiotez?.

En el plano político y legislativo, la cuestión de los derechos se explica de una sola manera, no se trata de imprimir una frase en un libro, ese es el primer paso, el segundo y más importante tiene que ver con otorgar los medios necesarios para que las personas puedan acceder y ejercer ese derecho.... si te están diciendo que tenés derecho a elegir libremente a tus gobernantes, deberían darte acceso a la información de manera clara y cierta.... de no ser así, tu elección se efectúa a ciegas. ¿Qué parte de la política actual te hace pensar que te están dando las herramientas para que puedas juzgar racionalmente un programa de gobierno, para luego elegirlo o no elegirlo?.

Una persona con síndrome de down trabaja cada día para superarse, la motivación y el proceso de aprendizaje está en manos de muchos especialistas y personas con interés genuino en lograr esa tarea.... en la página de Mi voto Cuenta dice lo siguiente:

Otra de las dificultades con las que se encuentran las personas a la hora de ejercer su derecho al sufragio, es la falta de accesibilidad cognitiva.
Las personas con discapacidad intelectual, entre otros, necesitan la información escrita de manera fácil de leer y de comprender.
Este formato se llama texto de fácil lectura.


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Imagino que para contribuir al desarrollo de esa persona en lo que concierne a ciudadanía, se lo instruye en la materia, e imagino también que ese proceso previo al acto electoral que desarrolla la persona, puede llegar a ser hasta más comprometido que el que realiza una persona que cree saber exactamente a quién y por qué está votando, pero que no destina ni medio minuto a leer las propuestas de quienes critica ni las de quienes vota, porque piensa que ya tiene demasiado con todo lo que vino consumiendo en el año a nivel mediático, o en el mejor de los casos, que la mayor referencia para definir su voto es qué tan lleno o qué tan vacío tiene el bolsillo a fin de mes (algo que no cuestiono sólo por respeto a ese derecho de elección personal, pero que dista mucho de ser comprometido con una realidad más amplia como el porvenir de un país).
   En este post , tocas varios temas, es dificil contestar, realmente con la democracia de ahora pasa un poco como con la democracia de Pericles, de la que se jactaba tanto y sentia tan orgulloso, pues al final el participe de esa forma de gobierno solo estaba reservado al 40% de los ciudadanos, por quedar exentos metecos, esclavos o mujeres.

       Si realmente nos ponemos exquisitos y la propia democracia exigiera unos minimos al votante a la hora de ejercer ese derecho de voto, tal vez volveriamos al 40% de la Atenas de Pericles, por no tener el votante, al menos en España, 4 nociones mínimas de politica.

          No me cuenten ustedes a mi, que una persona que no sabe decir ni 3 presidentes democraticos de la democracia española, ni razonar 3 articulos de la constitución, decirme como esta el panorama internacional, situarme 5 paises geograficamente, situarme por orden historico 5 epocas historicas, no saber diferenciar entre gasto publico o privado,m etc, ........se pùede decir que esta persona tiene derecho a votar ¿Derecho a que? ¿Hacer el mayor de los ridiculos?
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 4:47 pm

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Vamos a centrar un poco el tema, Mi voto cuenta o eso reza el slogan de la paggina web de los donw. Habra que explicarle que su voto no cuenta, como no cuenta el del resto, bien es verdad, que tal vez cuando tienes algo prohibido lo idealizas mas y estos pobres diablos tal vez crean que el ejercicio democratico del voto sea una especie de integracion y equiparacion a los normales.
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 5:05 pm

Porque no son pobres diablos claro esta..
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 5:20 pm

Si creen que su voto cuenta , lo son, pero como lo eres tu o yo, si creemos que nuestro voto cuenta para algo
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 5:31 pm

Pero esa puede ser tu opinión no necesariamente la mía, yo puedo no considerarme "pobre diablo" y rebatirte, ellos de ningún modo..
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 5:34 pm

Algunos si que podrian, hay grados de disminucion
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 5:40 pm

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Mi opnion es que no deberian tener derecho a votar simplemente porque son mas vulnerables ante los propagandistas desalmados tanto de derechas como de izquierdas.

Ademas su discapacidad intelectual impide que esten en total control de sus facultades. Nacieron asi pero votar, no es un juego de niños, es el por venir de un pais.

Fuera del espantoso mundo del sentido común (más aún si este sentido común abusa de la ignorancia), hay que admitir que el asunto requiere una mínima disposición de profundizar en la cuestión de la "discapacidad". En el terreno de la ciencia, se sabe hasta dónde una persona puede discernir intelectualmente y hasta dónde no, dependiendo del problema que lo aqueja, por ende en principio no se puede generalizar, motivo este, que impulsó la idea de denominar capacidades diferentes a lo que antes se daba en llamar discapacidad. Por otro lado también se sabe cuáles son los métodos requeridos para facilitar el entendimiento de ciertas acciones (entre ellas, el confuso y poco preciso acto de votar... no porque sea difícil meter una papeleta en la urna, sino porque hasta un lúcido filósofo puede preguntarse, con razón, en qué corno consiste el sistema electoral y la democracia representativa en el siglo XXI en las sociedades neoliberales).

En el plano social (de los derechos), la idea de capacidades diferentes se puede extender a la totalidad de la población... es decir; todos tenemos capacidades diferentes. ¿Quién me dice a mí que aquel que impugnó el voto metiendo una foto del Pato Donald en el sobre, es un tipo crítico y con humor ácido, al mejor estilo Charlie Hebdo, o es un talibán de la idiotez?.

En el plano político y legislativo, la cuestión de los derechos se explica de una sola manera, no se trata de imprimir una frase en un libro, ese es el primer paso, el segundo y más importante tiene que ver con otorgar los medios necesarios para que las personas puedan acceder y ejercer ese derecho.... si te están diciendo que tenés derecho a elegir libremente a tus gobernantes, deberían darte acceso a la información de manera clara y cierta.... de no ser así, tu elección se efectúa a ciegas. ¿Qué parte de la política actual te hace pensar que te están dando las herramientas para que puedas juzgar racionalmente un programa de gobierno, para luego elegirlo o no elegirlo?.

Una persona con síndrome de down trabaja cada día para superarse, la motivación y el proceso de aprendizaje está en manos de muchos especialistas y personas con interés genuino en lograr esa tarea.... en la página de Mi voto Cuenta dice lo siguiente:

Otra de las dificultades con las que se encuentran las personas a la hora de ejercer su derecho al sufragio, es la falta de accesibilidad cognitiva.
Las personas con discapacidad intelectual, entre otros, necesitan la información escrita de manera fácil de leer y de comprender.
Este formato se llama texto de fácil lectura.


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Imagino que para contribuir al desarrollo de esa persona en lo que concierne a ciudadanía, se lo instruye en la materia, e imagino también que ese proceso previo al acto electoral que desarrolla la persona, puede llegar a ser hasta más comprometido que el que realiza una persona que cree saber exactamente a quién y por qué está votando, pero que no destina ni medio minuto a leer las propuestas de quienes critica ni las de quienes vota, porque piensa que ya tiene demasiado con todo lo que vino consumiendo en el año a nivel mediático, o en el mejor de los casos, que la mayor referencia para definir su voto es qué tan lleno o qué tan vacío tiene el bolsillo a fin de mes (algo que no cuestiono sólo por respeto a ese derecho de elección personal, pero que dista mucho de ser comprometido con una realidad más amplia como el porvenir de un país).
   En este post , tocas varios temas, es dificil contestar, realmente con la democracia de ahora pasa un poco como con la democracia de Pericles, de la que se jactaba tanto y sentia tan orgulloso, pues al final el participe de esa forma de gobierno solo estaba reservado al 40% de los ciudadanos, por quedar exentos metecos, esclavos o mujeres.

       Si realmente nos ponemos exquisitos y la propia democracia exigiera unos minimos al votante a la hora de ejercer ese derecho de voto, tal vez volveriamos al 40% de la Atenas de Pericles, por no tener el votante, al menos en España, 4 nociones mínimas de politica.

          No me cuenten ustedes a mi, que una persona que no sabe decir ni 3 presidentes democraticos de la democracia española, ni razonar 3 articulos de la constitución, decirme como esta el panorama internacional, situarme 5 paises geograficamente, situarme por orden historico 5 epocas historicas, no saber diferenciar entre gasto publico o privado,m etc, ........se pùede decir que esta persona tiene derecho a votar ¿Derecho a que? ¿Hacer el mayor de los ridiculos?

Es que en este tipo de debates sobre las aptitudes no resulta tan difícil establecer el requisito sino fundamentar la prohibición (en la democracia de Pericles que mencionás, subyace un criterio de exclusión que el tiempo se ha encargado de demostrar que no tenía asidero alguno)... y si se habla de derechos sociales más aún, porque se supone que la condición de acceso igualitario debe estar garantizada.

Sobre el asunto de los derechos y el acceso (que es lo que debe garantizar el Estado) un buen ejemplo es el sistema educativo... las reglas se fijan en la Ley Educativa (como en el asunto del sufragio se estipula en la Ley electoral)... en la Constitución te podrán decir que la educación es un derecho, pero no lo es en absoluto si existen barreras para el acceso.... entre esas barreras la más importante e infundada es la económica (cuestión que ocurre si privatizás la educación y como Estado dejás de tener la función de garantizar el acceso en igualdad de condiciones, es decir, a todos), pero también hay otro filtro que es el examen de ingreso... aquí se juega el asunto de la idoneidad, sin embargo también es infundado, puesto que el ingreso debe ser libre y gratuito (para garantizar el acceso educativo), luego la misma dinámica Universitaria te excluye si no aprobás las materias (es decir; la prueba de idoneidad debe estar durante la carrera, si se establece previamente ya afecta al ingreso). Lo mismo ocurre si un Juez tiene la potestad de anularte o no el derecho a voto en virtud de un criterio de capacidades y aptitudes estipulados por la Ley electoral.

Luego está el debate intelectual (educativo) acerca de si les parece bien o mal que así sea, lo irrefutable es el hecho... cuáles son las consecuencias de una sociedad con un estrecho margen de acceso educativo. Y en este sentido no ocurre lo mismo con el sufragio, por más preparado que esté alguien intelectualmente a la hora de votar, es imposible saber si el resultado de esas votaciones será mejor o peor, por diversos motivos (entre ellos, porque hay un fuerte componente ideológico en el acto electivo).
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 5:55 pm

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Algunos si que podrian, hay grados de disminucion
No es una excusa porque tu te has referido a todos en general al calificarlos de "pobres diablos" y no a algunos en concreto con cierto grado de disminución y aunque así fuera es inadmisible..
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 6:05 pm

Entonces ¿Es España una sociedad no desarrollada? ¿Que es una sociedad desarrollada?   Si tomamos como ejemplo a  Siuza,, pais donde casi todo se consulta al pueblo helvetico, el cual tiene un alto grado de responsabilidad democratica, pero donde sus gobernante empiezan a desconfiar de las decisiones de sus ciudadanos en algunos de los referéndum , podemos comprobar el alto grado de participacion democratica de un votante

    De echo tenemos varios ejemplos de los referéndum suizos ;

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   Claro, esto de querer idealizar la democracia y sobre todo el concepto el pueblo es soberano, de que haga pòlitica el ciudadano y no el politico , es una contradicción. Porque por muy buenas bases educativas que tenga un nación , nunca se podra salvaguardar de los estupidos, claro, medir la estupidez del votante como se mide el PIB es complicado , pero sobre todo seria excluyente, y si es excluyente volvemos al inicio del hilo, ¿Tiene todo el mundo derecho a votar?  siempre cogiendo como referencia , la escala de la intelectualidad o saber, pues para votar hay que saber, al menos saber algo que se entrelace con la politica, pues las eleciones democraticas son pura politica
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 6:07 pm

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Algunos si que podrian, hay grados de disminucion
No es una excusa porque tu te has referido a todos en general al calificarlos de "pobres diablos" y no a algunos en concreto con cierto grado de disminución y aunque así fuera es inadmisible..
  Es que generalizar es necesario, sino lo hacemos no sabemos de lo que estamos hablando, de hecho, yo ya expuse una teoria sobre el acto de votar y el concepto fracaso o exito
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 6:36 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Entonces ¿Es España una sociedad no desarrollada? ¿Que es una sociedad desarrollada?   Si tomamos como ejemplo a  Siuza,, pais donde casi todo se consulta al pueblo helvetico, el cual tiene un alto grado de responsabilidad democratica, pero donde sus gobernante empiezan a desconfiar de las decisiones de sus ciudadanos en algunos de los referéndum , podemos comprobar el alto grado de participacion democratica de un votante

    De echo tenemos varios ejemplos de los referéndum suizos ;

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   Claro, esto de querer idealizar la democracia y sobre todo el concepto el pueblo es soberano, de que haga pòlitica el ciudadano y no el politico , es una contradicción. Porque por muy buenas bases educativas que tenga un nación , nunca se podra salvaguardar de los estupidos, claro, medir la estupidez del votante como se mide el PIB es complicado , pero sobre todo seria excluyente, y si es excluyente volvemos al inicio del hilo, ¿Tiene todo el mundo derecho a votar?  siempre cogiendo como referencia , la escala de la intelectualidad o saber, pues para votar hay que saber, al menos saber algo que se entrelace con la politica, pues las eleciones democraticas son pura politica

Creo que dependiendo de qué tipo de sociedad se trata (situación económica, densidad poblacional, y muchísimos factores más) se debería establecer un sistema diferencial en cada país (allí reside uno de los sentidos de la soberanía política y económica de los pueblos)... esta tendencia de copiar (o imponer) sistemas y modelos no sé de dónde proviene, supongo que de un afán por el paradigma sistémico positivista de principios de la modernidad que luego se potenció por el avance de la globalización del capitalismo.

El concepto de sociedad desarrollada está muy anclado a lo económico, pero en términos más realistas yo diría que la importancia de sostener la igualdad de derechos para el acceso, obedece a una premisa humana que indica que todo hombre tiene potencial de desarrollo (de hecho un down puede mejorar sus condiciones).... cuando se ponen barreras de acceso a los espacios y oportunidades de desarrollar los potenciales, se está yendo en contra de esa premisa (y los resultados sociales son notables).

Lo de que haga política el pueblo y no el político es un eufemismo errado, la política puede ser un concepto amplio y abarcador, que no se le puede negar a ninguna sociedad (de hecho las sociedades des-politizadas son las más manipulables), es como pedirte que no tengas pensamiento crítico sobre aspectos de la vida y la muerte porque para eso ya están los filósofos. Lo que debe hacer el político (y no puede hacer el pueblo) es ocupar el espacio ejecutivo (ejecutar las políticas), y se supone que la democracia representativa es la que garantiza que puedas elegir quiénes lo harán por vos. El sistema es bueno, deja de serlo porque se corrompe en los fines (como ocurre con cualquier sistema que establece escalas de poder).

Sobre lo de que las votaciones democráticas son pura política y por ende hay que saber algo de política, tengo mis dudas porque tal vez no estamos coincidiendo en el significado de "política"... particularmente pienso que la política sirve para resolver los conflictos emanados de los diferentes intereses que conviven en una sociedad, es por eso que el ejercicio de la política está muy ligada a la defensa de los propios intereses (es el medio más idóneo, porque conjuga ideas e ideales, el otro medio es la guerra, o la anarquía, algo organizativamente imposible)... a partir de ahí entonces, creo que hace política tanto un obrero que se organiza en un sindicato y lucha (o vota) por un mejor salario y mejores condiciones laborales, como aquel que la va de liberal y erudito y vota al representante que le garantice un sistema económico más favorable al sostenimiento de sus privilegios. Todos tienen y deben votar porque todos tienen intereses.
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 6:46 pm

También siendo totalmente sensatos hay que decir que el problema de la democracia no es tanto quiénes votan, sino qué hay para votar.... habría que ver qué ocurre en Suiza si les llevás al PP y al PSOE y no tienen ninguna otra alternativa.... ¿qué pensás que ocurriría? Razz
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 6:50 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
También siendo totalmente sensatos hay que decir que el problema de la democracia no es tanto quiénes votan, sino qué hay para votar.... habría que ver qué ocurre en Suiza si les llevás al PP y al PSOE y no tienen ninguna otra alternativa.... ¿qué pensás que ocurriría? Razz
   Hombre que montarian en un avion con piloto aleman que volara hacia los alpes franceses ¿no?  que menos
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MensajeTema: Re: ¿Una persona con discapacidad intelectual tiene derecho a votar?   Jue Abr 02, 2015 6:52 pm

Razz
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