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 La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?

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V.I.P.


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Localización : La muerte

MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Dom Mayo 03, 2015 12:08 pm

Estais hablando de neoludismo o ludismo, sois unos luditas y no lo sabeis
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Pur
V.I.P.


Mensajes : 40098
Localización : remota

MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Dom Mayo 03, 2015 4:10 pm

Rhhevoltaire escribió:
Quizas tratas de decir Pur, paradigmaticamente, que el nivel de conocimiento gracias a la revolucion de los medios tecnologicos es ejemplar ? Tiene razon los medios tecnologicos nos hacen avanzar y aprender rapido y eso ya desde la rueda.

Estoy de acuerdo que gracias a la tecnología el conocimiento cientifico y demas es el que es...Sin telescopios microscopios y personas talentuosas no habría ese "conocimiento".

Pero cuando se dice revolucion tecnologica creo que hablamos del progreso de estos medios materiales tecnologicos que permiten alcanzar nuevos saberes.

Cuando hablo de verdadera Revolucion no me refiero al avanze tecnologico para mi Revolucion con R mayuscula significa un cambio radical hacia algo mejor, para el ser humano...Para mi esa Revolucion deber tener caracter humano, y si es tecnologica no sera cuando la tecnología halla alcanzado su nivel mas alto, pues ya tiene un nivel alto....La revolucion tecnologica desde mi perspectiva, sera cuando se utilize ese conocimiento que dices las tecnologias para el bien general de forma inteligente, para  el bien del planeta y no para nutrir una sociedad de consumo.


Desde mi punto de vista el ser humano sabe mucho pero  utiliza su sabiduría para fines mediocres y primitivos. Mucha tecnolgia pero esto sigue siendo un circo romano, sera con rayo laser pero seguiremos matandonos.
El conocimiento tecnologico ya ha hecho su revolucion, empezo con la tele o la radio...o antes aun no se con la rueda y  ha ido cojiendo carrerilla y ese conocimiento que sigue aumentando  cada vez mas rapido tiene que pensar en frenar y detenese  adaptarse y progresar correctamente rechanzando la idea de progreso infinito en un mundo finito.

Ese conocimiento tiene que esta en buenas manos para ser revolucionario....

Si, creo que entendiste lo que quise decir (es lo que indicás en los primeros párrafos). Y mucho de lo que vos estás diciendo es una perspectiva existente, que no comparto en su totalidad (no soy como dice Sociates neoludista) pero sí comparto en parte cuando hago análisis sociológicos. Sin embargo hay un área donde la tecnología se aplica muy a favor del progreso humano, y hablo de progreso humano porque tiene que ver con el conocimiento. Como indicás, la construcción de conocimiento siempre estuvo acompañada de la técnica (siempre requirió de herramientas para su desarrollo, más allá del recurso netamente intelectual humano)... en los inicios de la modernidad se impone el paradigma científico (en contraposición al metafísico que imperaba en el medioevo) basado en un modelo empírico racional y técnico... a este le sigue una revolución tecnológica, que influye de manera decisiva porque actúa como facilitadora e impulsora de la evolución del conocimiento, al punto que ahora se denomina paradigma (o modelo) científico tecnológico.

Te doy un ejemplo para que puedas alejar por un instante a la tecnología de otras áreas desde las cuales la estás pensando... como muchas veces haz leído decir (y haz dicho vos mismo), se habla de que el progreso humano requiere de la educación, que sin educación es difícil progresar. Cuando decimos esto pensamos en el acceso a la educación primaria y secundaria, sin embargo estamos hablando del primer escalón hacia la construcción de conocimiento (cuando aprendés a sumar estás adquiriendo conocimientos.... con la base adquirida luego podés pasar a la Universidad para dedicarte a una disciplina determinada dentro de las distintas ciencias) tras lo cual podrás aplicar el conocimiento adquirido en la resolución de problemas que incumben al objeto de estudio al cual te dedicaste. También existe el área de investigación, cuyo propósito es la construcción de nuevos conocimientos dentro de cada disciplina.

Todo este derrotero va acompañado de la tecnología (hoy de manera indisoluble), siendo el penúltimo y el último (la profesión y la investigación) las áreas que más se nutren de todo tipo de aparatología específica que no vas a encontrar en un supermercado, no hay un tomógrafo computado en los supermercados, por nombrarte el más conocido, y así con miles de otros aparatos que ni siquiera sabemos el nombre porque son netamente técnicos.

Todo este enorme universo le está vedado a quienes no estudian cada una de esas disciplinas, sin embargo viendo documentales podemos llegar a observar desde dentro qué tecnología utilizan las distintas áreas. Allí te das cuenta que hay gente que está pensando el mundo de un modo muy diferente y entendés por qué los cambios son tan acelerados (el progreso del conocimiento en el medioevo -no por nada llamado oscurantismo- en contraste con el progreso desde los inicios de la modernidad hasta nuestros días).

A eso me refiero con progreso humano, al conocimiento (y cómo la tecnología ayuda a acelerar ese proceso). Si pensáramos que la tecnología es mala, y decidiéramos que hay que eliminarla (o dejar de avanzar en su desarrollo), lo que estás haciendo es interrumpir el progreso del conocimiento (o desacelerarlo de manera brutal). Y los recursos materiales no son ilimitados, pero el conocimiento humano sí es potencialmente ilimitado.

Lo que vos indicás es el aspecto político del asunto (y también entiendo a qué revolución tecnológica te referís, en especial la que irrumpe en la vida cotidiana de las personas, como un boom de mercado, y en particular la tecnología relacionada a las telecomunicaciones que inauguró la era digital).
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Lun Mayo 04, 2015 2:14 am

Pur escribió:
Rhhevoltaire escribió:
Quizas tratas de decir Pur, paradigmaticamente, que el nivel de conocimiento gracias a la revolucion de los medios tecnologicos es ejemplar ? Tiene razon los medios tecnologicos nos hacen avanzar y aprender rapido y eso ya desde la rueda.

Estoy de acuerdo que gracias a la tecnología el conocimiento cientifico y demas es el que es...Sin telescopios microscopios y personas talentuosas no habría ese "conocimiento".

Pero cuando se dice revolucion tecnologica creo que hablamos del progreso de estos medios materiales tecnologicos que permiten alcanzar nuevos saberes.

Cuando hablo de verdadera Revolucion no me refiero al avanze tecnologico para mi Revolucion con R mayuscula significa un cambio radical hacia algo mejor, para el ser humano...Para mi esa Revolucion deber tener caracter humano, y si es tecnologica no sera cuando la tecnología halla alcanzado su nivel mas alto, pues ya tiene un nivel alto....La revolucion tecnologica desde mi perspectiva, sera cuando se utilize ese conocimiento que dices las tecnologias para el bien general de forma inteligente, para  el bien del planeta y no para nutrir una sociedad de consumo.


Desde mi punto de vista el ser humano sabe mucho pero  utiliza su sabiduría para fines mediocres y primitivos. Mucha tecnolgia pero esto sigue siendo un circo romano, sera con rayo laser pero seguiremos matandonos.
El conocimiento tecnologico ya ha hecho su revolucion, empezo con la tele o la radio...o antes aun no se con la rueda y  ha ido cojiendo carrerilla y ese conocimiento que sigue aumentando  cada vez mas rapido tiene que pensar en frenar y detenese  adaptarse y progresar correctamente rechanzando la idea de progreso infinito en un mundo finito.

Ese conocimiento tiene que esta en buenas manos para ser revolucionario....

Si, creo que entendiste lo que quise decir (es lo que indicás en los primeros párrafos). Y mucho de lo que vos estás diciendo es una perspectiva existente, que no comparto en su totalidad (no soy como dice Sociates neoludista) pero sí comparto en parte cuando hago análisis sociológicos. Sin embargo hay un área donde la tecnología se aplica muy a favor del progreso humano, y hablo de progreso humano porque tiene que ver con el conocimiento. Como indicás, la construcción de conocimiento siempre estuvo acompañada de la técnica (siempre requirió de herramientas para su desarrollo, más allá del recurso netamente intelectual humano)... en los inicios de la modernidad se impone el paradigma científico (en contraposición al metafísico que imperaba en el medioevo) basado en un modelo empírico racional y técnico... a este le sigue una revolución tecnológica, que influye de manera decisiva porque actúa como facilitadora e impulsora de la evolución del conocimiento, al punto que ahora se denomina paradigma (o modelo) científico tecnológico.

Te doy un ejemplo para que puedas alejar por un instante a la tecnología de otras áreas desde las cuales la estás pensando... como muchas veces haz leído decir (y haz dicho vos mismo), se habla de que el progreso humano requiere de la educación, que sin educación es difícil progresar. Cuando decimos esto pensamos en el acceso a la educación primaria y secundaria, sin embargo estamos hablando del primer escalón hacia la construcción de conocimiento (cuando aprendés a sumar estás adquiriendo conocimientos.... con la base adquirida luego podés pasar a la Universidad para dedicarte a una disciplina determinada dentro de las distintas ciencias) tras lo cual podrás aplicar el conocimiento adquirido en la resolución de problemas que incumben al objeto de estudio al cual te dedicaste. También existe el área de investigación, cuyo propósito es la construcción de nuevos conocimientos dentro de cada disciplina.

Todo este derrotero va acompañado de la tecnología (hoy de manera indisoluble), siendo el penúltimo y el último (la profesión y la investigación) las áreas que más se nutren de todo tipo de aparatología específica que no vas a encontrar en un supermercado, no hay un tomógrafo computado en los supermercados, por nombrarte el más conocido, y así con miles de otros aparatos que ni siquiera sabemos el nombre porque son netamente técnicos.

Todo este enorme universo le está vedado a quienes no estudian cada una de esas disciplinas, sin embargo viendo documentales podemos llegar a observar desde dentro qué tecnología utilizan las distintas áreas. Allí te das cuenta que hay gente que está pensando el mundo de un modo muy diferente y entendés por qué los cambios son tan acelerados (el progreso del conocimiento en el medioevo -no por nada llamado oscurantismo- en contraste con el progreso desde los inicios de la modernidad hasta nuestros días).

A eso me refiero con progreso humano, al conocimiento (y cómo la tecnología ayuda a acelerar ese proceso). Si pensáramos que la tecnología es mala, y decidiéramos que hay que eliminarla (o dejar de avanzar en su desarrollo), lo que estás haciendo es interrumpir el progreso del conocimiento (o desacelerarlo de manera brutal). Y los recursos materiales no son ilimitados, pero el conocimiento humano sí es potencialmente ilimitado.

Lo que vos indicás es el aspecto político del asunto (y también entiendo a qué revolución tecnológica te referís, en especial la que irrumpe en la vida cotidiana de las personas, como un boom de mercado, y en particular la tecnología relacionada a las telecomunicaciones que inauguró la era digital).


A ver creo que estoy de acuerdo en tu discurso....El único matiz que me interesa subrayar es que la tecnología es "neutral" son inventos como lo es el cuchillo. Lo revolucionario en cuestión  es lo que los seres humanos son capaces de cumplir con ella. Ahora coincido que en que el conocimiento humano es ilimitado no como como los recursos y  ese progreso  debe seguir, por lógica a mi me parece que debería de abandonar la dinámica actual de sistema consumista.
También lo revolucionario  para la tecnología a parte de dejar de ser sirva del sistema consumista sería democratizarse y dejar de ser solo un bien de consumo para el lucro de unos pero pasar a ser instrumentos útiles limpios y duraredos para el bienestar social.

Y ahora contestare a Antisocial, que tiene en parte razón soy algo Neoludista  pero no me satisface completamente la definicion poque  no  soy anti-tecnología soy "permacultura". 
Considero que algunos de los avances  científicos  en el marco del sistema actual son peligrosos pero no estoy en contra de la tecnología. Estoy en contra de la sociedad de consumo y por lo tanto de la tecnología sierva de este sistema, que no es lo mismo.
Por mi los teléfonos   deberían de durar años y las piezas recambiables y mejorables y las cosas deberían de poder arreglarse y no tirarse y comprar otra.
Mi idea revolucionaria es retomar parte de lo tradicional desechando todo lo que ha resultado ser un error del boom tecnológico, me refiero a la obsolescencia por motivos comerciales, me refiero a los envasados contaminantes, a la producción animal industrial....

En efecto Pur tiene razón para mi es imposible disociar el instrumento material tecnológico,  de la política del uso que se le da. Una pistola no es revolucionaria pero puede serlo el Che armado.

Aunque es verdad que es de gran ayuda en líneas generales...la tecnología a escala del pueblo, de la plebe, de la gente que no es científica ni tiene labores muy técnicas, su tecnologia es simplemente basura de usar y tirar. Y probablemente estemos consumiendo tecnología vieja ya de 30 años.

O sea sigue siendo algo elitista, exclusivo, para nada comparable a una revolución del proletariado como anuncia el titulo.

Políticamente si se hicieran bien las cosas, a hora de hoy podríamos vivir sin pagar luz, probablemente también si echar gasolina....Pero que los vehículos eléctricos sean mas caros, que Rajoy te haga pagar por generar energía solar son en efecto problemas políticos ligados a una sociedad de consumo que no quiere soltar el pastel y pasar a una revolución tecnológica que rompa cadenas de servidumbre  haciendo de la gente autónoma energéticamente por ejemplo...

Entre gar ese poder tecnológico ese conocimiento, no interesa....solo se nos entregara una parte y siempre bajo control.
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Nolocreo
V.I.P.


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MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Lun Mayo 04, 2015 4:01 am

Rhhevoltaire escribió:
Pur escribió:
Rhhevoltaire escribió:
Quizas tratas de decir Pur, paradigmaticamente, que el nivel de conocimiento gracias a la revolucion de los medios tecnologicos es ejemplar ? Tiene razon los medios tecnologicos nos hacen avanzar y aprender rapido y eso ya desde la rueda.

Estoy de acuerdo que gracias a la tecnología el conocimiento cientifico y demas es el que es...Sin telescopios microscopios y personas talentuosas no habría ese "conocimiento".

Pero cuando se dice revolucion tecnologica creo que hablamos del progreso de estos medios materiales tecnologicos que permiten alcanzar nuevos saberes.

Cuando hablo de verdadera Revolucion no me refiero al avanze tecnologico para mi Revolucion con R mayuscula significa un cambio radical hacia algo mejor, para el ser humano...Para mi esa Revolucion deber tener caracter humano, y si es tecnologica no sera cuando la tecnología halla alcanzado su nivel mas alto, pues ya tiene un nivel alto....La revolucion tecnologica desde mi perspectiva, sera cuando se utilize ese conocimiento que dices las tecnologias para el bien general de forma inteligente, para  el bien del planeta y no para nutrir una sociedad de consumo.


Desde mi punto de vista el ser humano sabe mucho pero  utiliza su sabiduría para fines mediocres y primitivos. Mucha tecnolgia pero esto sigue siendo un circo romano, sera con rayo laser pero seguiremos matandonos.
El conocimiento tecnologico ya ha hecho su revolucion, empezo con la tele o la radio...o antes aun no se con la rueda y  ha ido cojiendo carrerilla y ese conocimiento que sigue aumentando  cada vez mas rapido tiene que pensar en frenar y detenese  adaptarse y progresar correctamente rechanzando la idea de progreso infinito en un mundo finito.

Ese conocimiento tiene que esta en buenas manos para ser revolucionario....

Si, creo que entendiste lo que quise decir (es lo que indicás en los primeros párrafos). Y mucho de lo que vos estás diciendo es una perspectiva existente, que no comparto en su totalidad (no soy como dice Sociates neoludista) pero sí comparto en parte cuando hago análisis sociológicos. Sin embargo hay un área donde la tecnología se aplica muy a favor del progreso humano, y hablo de progreso humano porque tiene que ver con el conocimiento. Como indicás, la construcción de conocimiento siempre estuvo acompañada de la técnica (siempre requirió de herramientas para su desarrollo, más allá del recurso netamente intelectual humano)... en los inicios de la modernidad se impone el paradigma científico (en contraposición al metafísico que imperaba en el medioevo) basado en un modelo empírico racional y técnico... a este le sigue una revolución tecnológica, que influye de manera decisiva porque actúa como facilitadora e impulsora de la evolución del conocimiento, al punto que ahora se denomina paradigma (o modelo) científico tecnológico.

Te doy un ejemplo para que puedas alejar por un instante a la tecnología de otras áreas desde las cuales la estás pensando... como muchas veces haz leído decir (y haz dicho vos mismo), se habla de que el progreso humano requiere de la educación, que sin educación es difícil progresar. Cuando decimos esto pensamos en el acceso a la educación primaria y secundaria, sin embargo estamos hablando del primer escalón hacia la construcción de conocimiento (cuando aprendés a sumar estás adquiriendo conocimientos.... con la base adquirida luego podés pasar a la Universidad para dedicarte a una disciplina determinada dentro de las distintas ciencias) tras lo cual podrás aplicar el conocimiento adquirido en la resolución de problemas que incumben al objeto de estudio al cual te dedicaste. También existe el área de investigación, cuyo propósito es la construcción de nuevos conocimientos dentro de cada disciplina.

Todo este derrotero va acompañado de la tecnología (hoy de manera indisoluble), siendo el penúltimo y el último (la profesión y la investigación) las áreas que más se nutren de todo tipo de aparatología específica que no vas a encontrar en un supermercado, no hay un tomógrafo computado en los supermercados, por nombrarte el más conocido, y así con miles de otros aparatos que ni siquiera sabemos el nombre porque son netamente técnicos.

Todo este enorme universo le está vedado a quienes no estudian cada una de esas disciplinas, sin embargo viendo documentales podemos llegar a observar desde dentro qué tecnología utilizan las distintas áreas. Allí te das cuenta que hay gente que está pensando el mundo de un modo muy diferente y entendés por qué los cambios son tan acelerados (el progreso del conocimiento en el medioevo -no por nada llamado oscurantismo- en contraste con el progreso desde los inicios de la modernidad hasta nuestros días).

A eso me refiero con progreso humano, al conocimiento (y cómo la tecnología ayuda a acelerar ese proceso). Si pensáramos que la tecnología es mala, y decidiéramos que hay que eliminarla (o dejar de avanzar en su desarrollo), lo que estás haciendo es interrumpir el progreso del conocimiento (o desacelerarlo de manera brutal). Y los recursos materiales no son ilimitados, pero el conocimiento humano sí es potencialmente ilimitado.

Lo que vos indicás es el aspecto político del asunto (y también entiendo a qué revolución tecnológica te referís, en especial la que irrumpe en la vida cotidiana de las personas, como un boom de mercado, y en particular la tecnología relacionada a las telecomunicaciones que inauguró la era digital).


A ver creo que estoy de acuerdo en tu discurso....El único matiz que me interesa subrayar es que la tecnología es "neutral" son inventos como lo es el cuchillo. Lo revolucionario en cuestión  es lo que los seres humanos son capaces de cumplir con ella. Ahora coincido que en que el conocimiento humano es ilimitado no como como los recursos y  ese progreso  debe seguir, por lógica a mi me parece que debería de abandonar la dinámica actual de sistema consumista.
También lo revolucionario  para la tecnología a parte de dejar de ser sirva del sistema consumista sería democratizarse y dejar de ser solo un bien de consumo para el lucro de unos pero pasar a ser instrumentos útiles limpios y duraredos para el bienestar social.

Y ahora contestare a Antisocial, que tiene en parte razón soy algo Neoludista  pero no me satisface completamente la definicion poque  no  soy anti-tecnología soy "permacultura". 
Considero que algunos de los avances  científicos  en el marco del sistema actual son peligrosos pero no estoy en contra de la tecnología. Estoy en contra de la sociedad de consumo y por lo tanto de la tecnología sierva de este sistema, que no es lo mismo.
Por mi los teléfonos   deberían de durar años y las piezas recambiables y mejorables y las cosas deberían de poder arreglarse y no tirarse y comprar otra.
Mi idea revolucionaria es retomar parte de lo tradicional desechando todo lo que ha resultado ser un error del boom tecnológico, me refiero a la obsolescencia por motivos comerciales, me refiero a los envasados contaminantes, a la producción animal industrial....

En efecto Pur tiene razón para mi es imposible disociar el instrumento material tecnológico,  de la política del uso que se le da. Una pistola no es revolucionaria pero puede serlo el Che armado.

Aunque es verdad que es de gran ayuda en líneas generales...la tecnología a escala del pueblo, de la plebe, de la gente que no es científica ni tiene labores muy técnicas, su tecnologia es simplemente basura de usar y tirar. Y probablemente estemos consumiendo tecnología vieja ya de 30 años.

O sea sigue siendo algo elitista, exclusivo, para nada comparable a una revolución del proletariado como anuncia el titulo.

Políticamente si se hicieran bien las cosas, a hora de hoy podríamos vivir sin pagar luz, probablemente también si echar gasolina....Pero que los vehículos eléctricos sean mas caros, que Rajoy te haga pagar por generar energía solar son en efecto problemas políticos ligados a una sociedad de consumo que no quiere soltar el pastel y pasar a una revolución tecnológica que rompa cadenas de servidumbre  haciendo de la gente autónoma energéticamente por ejemplo...

Entre gar ese poder tecnológico ese conocimiento, no interesa....solo se nos entregara una parte y siempre bajo control.

"el conocimiento humano es ilimitado"

  Disiento en cuanto a que el conocimiento humano sea ilimitado si lo es solo en cuanto a su acumulación -mas conocimientos mejor que menos conocimientos se entiende eso si puede ser ilimitado pero su capacidad para resolver los problemas fundamentales de la humanidad es limitada y dichos problemas siguen sin resolverse desde el principio de los tiempos por mucho conocimiento acumulado que se tenga el hombre que es capaz de volar levantandose sobre la tierra para llegar hasta la luna, aterrizar sobre un asteroide para observarlo sin moverse de su casa, recorrer enormes distancias dando la vuelta al mundo en tiempos inimaginables, y con capacidad suficiente para destruir siete veces su propio planeta si se le antoja, este hombre que necesita de mas y mas recursos para mantener y aumentar su nivel de conocimientos no acierta a acabar con los problemas que desde siempre han acuciado a su propia humanidad..

"Considero que algunos de los avances científicos en el marco del sistema actual son peligrosos pero no estoy en contra de la tecnología. Estoy en contra de la sociedad de consumo y por lo tanto de la tecnología sierva de este sistema, que no es lo mismo.
Por mi los teléfonos deberían de durar años y las piezas recambiables y mejorables y las cosas deberían de poder arreglarse y no tirarse y comprar otra.
Mi idea revolucionaria es retomar parte de lo tradicional desechando todo lo que ha resultado ser un error del boom tecnológico, me refiero a la obsolescencia por motivos comerciales, me refiero a los envasados contaminantes, a la producción animal industrial...."


  Obviamente eso tiene que ver con las politicas que se tejen alrededor de los avances tecnológicos orientados al consumo y es que esos avances tienen que llegar de alguna forma al ciudadano para que este pueda beneficiarse de ellos.., la tecnología propiamente dicha no tiene mas objeto que el beneficio en última instancia del ciudadano que es quien paga con sus impuestos la investigación de nuevos avances técnicos que puedan repercutir en su beneficio.

"Políticamente si se hicieran bien las cosas, a hora de hoy podríamos vivir sin pagar luz, probablemente también si echar gasolina....Pero que los vehículos eléctricos sean mas caros, que Rajoy te haga pagar por generar energía solar son en efecto problemas políticos ligados a una sociedad de consumo que no quiere soltar el pastel y pasar a una revolución tecnológica que rompa cadenas de servidumbre haciendo de la gente autónoma energéticamente por ejemplo..
Entre gar ese poder tecnológico ese conocimiento, no interesa....solo se nos entregara una parte y siempre bajo control."


  Pero eso es útopico puestos a pedir también podriamos pedir vivir sin tener que trabajar, si no tenemos que pagar gasolina ni electricidad ¿porque tendriamos que pagar por el alimento? Esto no hay tecnología que pueda arreglarlo..
 En cuanto a entregar ese conocimiento al que te refieres esto no se puede entregar en paquetes que puedas comprar en el mercado, solo están disponibles y al alcance de cualquiera que le interese por medio del trabajo y su estudio no es un conocimiento vetado para nadie como dice Pur, está claro que aquellos que hayan capitalizado ese conocimiento te van a vender mas tarde el producto que obtengan de sus conocimientos pero les asiste el derecho de haber creado ellos ese producto y a ti el de rechazarlo..

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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Lun Mayo 04, 2015 5:14 am

Nolocreo escribió:
Rhhevoltaire escribió:
Pur escribió:
Rhhevoltaire escribió:
Quizas tratas de decir Pur, paradigmaticamente, que el nivel de conocimiento gracias a la revolucion de los medios tecnologicos es ejemplar ? Tiene razon los medios tecnologicos nos hacen avanzar y aprender rapido y eso ya desde la rueda.

Estoy de acuerdo que gracias a la tecnología el conocimiento cientifico y demas es el que es...Sin telescopios microscopios y personas talentuosas no habría ese "conocimiento".

Pero cuando se dice revolucion tecnologica creo que hablamos del progreso de estos medios materiales tecnologicos que permiten alcanzar nuevos saberes.

Cuando hablo de verdadera Revolucion no me refiero al avanze tecnologico para mi Revolucion con R mayuscula significa un cambio radical hacia algo mejor, para el ser humano...Para mi esa Revolucion deber tener caracter humano, y si es tecnologica no sera cuando la tecnología halla alcanzado su nivel mas alto, pues ya tiene un nivel alto....La revolucion tecnologica desde mi perspectiva, sera cuando se utilize ese conocimiento que dices las tecnologias para el bien general de forma inteligente, para  el bien del planeta y no para nutrir una sociedad de consumo.


Desde mi punto de vista el ser humano sabe mucho pero  utiliza su sabiduría para fines mediocres y primitivos. Mucha tecnolgia pero esto sigue siendo un circo romano, sera con rayo laser pero seguiremos matandonos.
El conocimiento tecnologico ya ha hecho su revolucion, empezo con la tele o la radio...o antes aun no se con la rueda y  ha ido cojiendo carrerilla y ese conocimiento que sigue aumentando  cada vez mas rapido tiene que pensar en frenar y detenese  adaptarse y progresar correctamente rechanzando la idea de progreso infinito en un mundo finito.

Ese conocimiento tiene que esta en buenas manos para ser revolucionario....

Si, creo que entendiste lo que quise decir (es lo que indicás en los primeros párrafos). Y mucho de lo que vos estás diciendo es una perspectiva existente, que no comparto en su totalidad (no soy como dice Sociates neoludista) pero sí comparto en parte cuando hago análisis sociológicos. Sin embargo hay un área donde la tecnología se aplica muy a favor del progreso humano, y hablo de progreso humano porque tiene que ver con el conocimiento. Como indicás, la construcción de conocimiento siempre estuvo acompañada de la técnica (siempre requirió de herramientas para su desarrollo, más allá del recurso netamente intelectual humano)... en los inicios de la modernidad se impone el paradigma científico (en contraposición al metafísico que imperaba en el medioevo) basado en un modelo empírico racional y técnico... a este le sigue una revolución tecnológica, que influye de manera decisiva porque actúa como facilitadora e impulsora de la evolución del conocimiento, al punto que ahora se denomina paradigma (o modelo) científico tecnológico.

Te doy un ejemplo para que puedas alejar por un instante a la tecnología de otras áreas desde las cuales la estás pensando... como muchas veces haz leído decir (y haz dicho vos mismo), se habla de que el progreso humano requiere de la educación, que sin educación es difícil progresar. Cuando decimos esto pensamos en el acceso a la educación primaria y secundaria, sin embargo estamos hablando del primer escalón hacia la construcción de conocimiento (cuando aprendés a sumar estás adquiriendo conocimientos.... con la base adquirida luego podés pasar a la Universidad para dedicarte a una disciplina determinada dentro de las distintas ciencias) tras lo cual podrás aplicar el conocimiento adquirido en la resolución de problemas que incumben al objeto de estudio al cual te dedicaste. También existe el área de investigación, cuyo propósito es la construcción de nuevos conocimientos dentro de cada disciplina.

Todo este derrotero va acompañado de la tecnología (hoy de manera indisoluble), siendo el penúltimo y el último (la profesión y la investigación) las áreas que más se nutren de todo tipo de aparatología específica que no vas a encontrar en un supermercado, no hay un tomógrafo computado en los supermercados, por nombrarte el más conocido, y así con miles de otros aparatos que ni siquiera sabemos el nombre porque son netamente técnicos.

Todo este enorme universo le está vedado a quienes no estudian cada una de esas disciplinas, sin embargo viendo documentales podemos llegar a observar desde dentro qué tecnología utilizan las distintas áreas. Allí te das cuenta que hay gente que está pensando el mundo de un modo muy diferente y entendés por qué los cambios son tan acelerados (el progreso del conocimiento en el medioevo -no por nada llamado oscurantismo- en contraste con el progreso desde los inicios de la modernidad hasta nuestros días).

A eso me refiero con progreso humano, al conocimiento (y cómo la tecnología ayuda a acelerar ese proceso). Si pensáramos que la tecnología es mala, y decidiéramos que hay que eliminarla (o dejar de avanzar en su desarrollo), lo que estás haciendo es interrumpir el progreso del conocimiento (o desacelerarlo de manera brutal). Y los recursos materiales no son ilimitados, pero el conocimiento humano sí es potencialmente ilimitado.

Lo que vos indicás es el aspecto político del asunto (y también entiendo a qué revolución tecnológica te referís, en especial la que irrumpe en la vida cotidiana de las personas, como un boom de mercado, y en particular la tecnología relacionada a las telecomunicaciones que inauguró la era digital).


A ver creo que estoy de acuerdo en tu discurso....El único matiz que me interesa subrayar es que la tecnología es "neutral" son inventos como lo es el cuchillo. Lo revolucionario en cuestión  es lo que los seres humanos son capaces de cumplir con ella. Ahora coincido que en que el conocimiento humano es ilimitado no como como los recursos y  ese progreso  debe seguir, por lógica a mi me parece que debería de abandonar la dinámica actual de sistema consumista.
También lo revolucionario  para la tecnología a parte de dejar de ser sirva del sistema consumista sería democratizarse y dejar de ser solo un bien de consumo para el lucro de unos pero pasar a ser instrumentos útiles limpios y duraredos para el bienestar social.

Y ahora contestare a Antisocial, que tiene en parte razón soy algo Neoludista  pero no me satisface completamente la definicion poque  no  soy anti-tecnología soy "permacultura". 
Considero que algunos de los avances  científicos  en el marco del sistema actual son peligrosos pero no estoy en contra de la tecnología. Estoy en contra de la sociedad de consumo y por lo tanto de la tecnología sierva de este sistema, que no es lo mismo.
Por mi los teléfonos   deberían de durar años y las piezas recambiables y mejorables y las cosas deberían de poder arreglarse y no tirarse y comprar otra.
Mi idea revolucionaria es retomar parte de lo tradicional desechando todo lo que ha resultado ser un error del boom tecnológico, me refiero a la obsolescencia por motivos comerciales, me refiero a los envasados contaminantes, a la producción animal industrial....

En efecto Pur tiene razón para mi es imposible disociar el instrumento material tecnológico,  de la política del uso que se le da. Una pistola no es revolucionaria pero puede serlo el Che armado.

Aunque es verdad que es de gran ayuda en líneas generales...la tecnología a escala del pueblo, de la plebe, de la gente que no es científica ni tiene labores muy técnicas, su tecnologia es simplemente basura de usar y tirar. Y probablemente estemos consumiendo tecnología vieja ya de 30 años.

O sea sigue siendo algo elitista, exclusivo, para nada comparable a una revolución del proletariado como anuncia el titulo.

Políticamente si se hicieran bien las cosas, a hora de hoy podríamos vivir sin pagar luz, probablemente también si echar gasolina....Pero que los vehículos eléctricos sean mas caros, que Rajoy te haga pagar por generar energía solar son en efecto problemas políticos ligados a una sociedad de consumo que no quiere soltar el pastel y pasar a una revolución tecnológica que rompa cadenas de servidumbre  haciendo de la gente autónoma energéticamente por ejemplo...

Entre gar ese poder tecnológico ese conocimiento, no interesa....solo se nos entregara una parte y siempre bajo control.

"el conocimiento humano es ilimitado"

  Disiento en cuanto a que el conocimiento humano sea ilimitado si lo es solo en cuanto a su acumulación -mas conocimientos mejor que menos conocimientos se entiende eso si puede ser ilimitado pero su capacidad para resolver los problemas fundamentales de la humanidad es limitada y dichos problemas siguen sin resolverse desde el principio de los tiempos por mucho conocimiento acumulado que se tenga el hombre que es capaz de volar levantandose sobre la tierra para llegar hasta la luna, aterrizar sobre un asteroide para observarlo sin moverse de su casa, recorrer enormes distancias dando la vuelta al mundo en tiempos inimaginables, y con capacidad suficiente para destruir siete veces su propio planeta si se le antoja, este hombre que necesita de mas y mas recursos para mantener y aumentar su nivel de conocimientos no acierta a acabar con los problemas que desde siempre han acuciado a su propia humanidad..

"Considero que algunos de los avances científicos en el marco del sistema actual son peligrosos pero no estoy en contra de la tecnología. Estoy en contra de la sociedad de consumo y por lo tanto de la tecnología sierva de este sistema, que no es lo mismo.
Por mi los teléfonos deberían de durar años y las piezas recambiables y mejorables y las cosas deberían de poder arreglarse y no tirarse y comprar otra.
Mi idea revolucionaria es retomar parte de lo tradicional desechando todo lo que ha resultado ser un error del boom tecnológico, me refiero a la obsolescencia por motivos comerciales, me refiero a los envasados contaminantes, a la producción animal industrial...."


  Obviamente eso tiene que ver con las politicas que se tejen alrededor de los avances tecnológicos orientados al consumo y es que esos avances tienen que llegar de alguna forma al ciudadano para que este pueda beneficiarse de ellos.., la tecnología propiamente dicha no tiene mas objeto que el beneficio en última instancia del ciudadano que es quien paga con sus impuestos la investigación de nuevos avances técnicos que puedan repercutir en su beneficio.

"Políticamente si se hicieran bien las cosas, a hora de hoy podríamos vivir sin pagar luz, probablemente también si echar gasolina....Pero que los vehículos eléctricos sean mas caros, que Rajoy te haga pagar por generar energía solar son en efecto problemas políticos ligados a una sociedad de consumo que no quiere soltar el pastel y pasar a una revolución tecnológica que rompa cadenas de servidumbre haciendo de la gente autónoma energéticamente por ejemplo..
Entre gar ese poder tecnológico ese conocimiento, no interesa....solo se nos entregara una parte y siempre bajo control."


  Pero eso es útopico puestos a pedir también podriamos pedir vivir sin tener que trabajar, si no tenemos que pagar gasolina ni electricidad ¿porque tendriamos que pagar por el alimento? Esto no hay tecnología que pueda arreglarlo..
 En cuanto a entregar ese conocimiento al que te refieres esto no se puede entregar en paquetes que puedas comprar en el mercado, solo están disponibles y al alcance de cualquiera que le interese por medio del trabajo y su estudio no es un conocimiento vetado para nadie como dice Pur, está claro que aquellos que hayan capitalizado ese conocimiento te van a vender mas tarde el producto que obtengan de sus conocimientos pero les asiste el derecho de haber creado ellos ese producto y a ti el de rechazarlo..

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Bueno, es cierto que todo tiene un limite, respecto al conocimiento humano es verdad que parece limitado pero es tan poco lo que sabemos que considero que el progreso, el margen que tenemos es prácticamente ilimitado  pero sobre todo quería comparar eso con los recursos naturales, que al contrario del saber que no ocupa lugar, ocupan y desocupan lugares del planeta...Pero coincido en que por mucho conocimiento que acumulamos al final seguimos siendo los mismos seres primitivos del comienzo, salvo que con mas capacidad para cagarla.

Los demás puntos que subrayas coincido....


Solamente quiero insistir en lo que llamas "utopía". Puede parecerlo, por eso hablo de revolucion. Pero no es nada extravagante. En  teoría con los medios tecnológicos (y tradicionales) necesarios es completamente posible crear viviendas completamente autónomas energeticamente.  Con la ayuda de gobiernos o cambiando  hacia un sistema no consumista ecológico  y ético esto sería  viable ahora mismo.
Y si lo  llevas un poco mas lejos también vivir sin trabajar, sin trabajar para otros por lo menos. Y la comida también sería posible que fuera gratis. Tan solo hay que cambiar de ideología y de sistema económico por uno que piense y acumule los esfuerzos  en crear abundancia y crezca en armonía con la naturaleza....Esa es la asignatura pendiente del Boom tecnológico. Asentarse y encontrar el medio de seguir sin dañar el entorno.

El ser humano no ha nacido para ser esclavo, al ser humano le gusta trabajar le gusta hacer cosas para compartir para vivir o simplemente porque son bellas. Es utópico pero esta en la naturaleza del ser humano buscar su Felicidad. Y que yo sepa esta se situa mas cerca de lo que llamamos utupías...y el ser humano si trabaja menos y tiene mas tiempo para hacer lo que le gusta es feliz....por lo que la tecnología para el bien común debería de buscar eso.....De echo ya se hace solo que las clases trabajadoras no son las que le sacan provecho, las maquinas trabajan en su lugar, pero los frutos los recoge el empresario. Por eso pienso que la tecnología esta mal empleada mientras vivamos en un sistema de lucro y consumo....Cuando vivamos en un sistema en el cual el bienestar general prime sobre la competencia....los nuevos inventos se fabricaran con una idea distinta que la de venderte algo atractivo, pero algo útil y beneficioso. 

Es utópico pero de sueños vive el hombre....Lo que me queda claro tras este debate, es que no es tanto la tecnología la que me aterra pero la falta de confianza ante un sistema inhumano que utiliza ese conocimiento para fines nocivos.
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Pur
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MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Lun Mayo 04, 2015 3:59 pm

Rhhevoltaire escribió:
Pur escribió:
Rhhevoltaire escribió:
Quizas tratas de decir Pur, paradigmaticamente, que el nivel de conocimiento gracias a la revolucion de los medios tecnologicos es ejemplar ? Tiene razon los medios tecnologicos nos hacen avanzar y aprender rapido y eso ya desde la rueda.

Estoy de acuerdo que gracias a la tecnología el conocimiento cientifico y demas es el que es...Sin telescopios microscopios y personas talentuosas no habría ese "conocimiento".

Pero cuando se dice revolucion tecnologica creo que hablamos del progreso de estos medios materiales tecnologicos que permiten alcanzar nuevos saberes.

Cuando hablo de verdadera Revolucion no me refiero al avanze tecnologico para mi Revolucion con R mayuscula significa un cambio radical hacia algo mejor, para el ser humano...Para mi esa Revolucion deber tener caracter humano, y si es tecnologica no sera cuando la tecnología halla alcanzado su nivel mas alto, pues ya tiene un nivel alto....La revolucion tecnologica desde mi perspectiva, sera cuando se utilize ese conocimiento que dices las tecnologias para el bien general de forma inteligente, para  el bien del planeta y no para nutrir una sociedad de consumo.


Desde mi punto de vista el ser humano sabe mucho pero  utiliza su sabiduría para fines mediocres y primitivos. Mucha tecnolgia pero esto sigue siendo un circo romano, sera con rayo laser pero seguiremos matandonos.
El conocimiento tecnologico ya ha hecho su revolucion, empezo con la tele o la radio...o antes aun no se con la rueda y  ha ido cojiendo carrerilla y ese conocimiento que sigue aumentando  cada vez mas rapido tiene que pensar en frenar y detenese  adaptarse y progresar correctamente rechanzando la idea de progreso infinito en un mundo finito.

Ese conocimiento tiene que esta en buenas manos para ser revolucionario....

Si, creo que entendiste lo que quise decir (es lo que indicás en los primeros párrafos). Y mucho de lo que vos estás diciendo es una perspectiva existente, que no comparto en su totalidad (no soy como dice Sociates neoludista) pero sí comparto en parte cuando hago análisis sociológicos. Sin embargo hay un área donde la tecnología se aplica muy a favor del progreso humano, y hablo de progreso humano porque tiene que ver con el conocimiento. Como indicás, la construcción de conocimiento siempre estuvo acompañada de la técnica (siempre requirió de herramientas para su desarrollo, más allá del recurso netamente intelectual humano)... en los inicios de la modernidad se impone el paradigma científico (en contraposición al metafísico que imperaba en el medioevo) basado en un modelo empírico racional y técnico... a este le sigue una revolución tecnológica, que influye de manera decisiva porque actúa como facilitadora e impulsora de la evolución del conocimiento, al punto que ahora se denomina paradigma (o modelo) científico tecnológico.

Te doy un ejemplo para que puedas alejar por un instante a la tecnología de otras áreas desde las cuales la estás pensando... como muchas veces haz leído decir (y haz dicho vos mismo), se habla de que el progreso humano requiere de la educación, que sin educación es difícil progresar. Cuando decimos esto pensamos en el acceso a la educación primaria y secundaria, sin embargo estamos hablando del primer escalón hacia la construcción de conocimiento (cuando aprendés a sumar estás adquiriendo conocimientos.... con la base adquirida luego podés pasar a la Universidad para dedicarte a una disciplina determinada dentro de las distintas ciencias) tras lo cual podrás aplicar el conocimiento adquirido en la resolución de problemas que incumben al objeto de estudio al cual te dedicaste. También existe el área de investigación, cuyo propósito es la construcción de nuevos conocimientos dentro de cada disciplina.

Todo este derrotero va acompañado de la tecnología (hoy de manera indisoluble), siendo el penúltimo y el último (la profesión y la investigación) las áreas que más se nutren de todo tipo de aparatología específica que no vas a encontrar en un supermercado, no hay un tomógrafo computado en los supermercados, por nombrarte el más conocido, y así con miles de otros aparatos que ni siquiera sabemos el nombre porque son netamente técnicos.

Todo este enorme universo le está vedado a quienes no estudian cada una de esas disciplinas, sin embargo viendo documentales podemos llegar a observar desde dentro qué tecnología utilizan las distintas áreas. Allí te das cuenta que hay gente que está pensando el mundo de un modo muy diferente y entendés por qué los cambios son tan acelerados (el progreso del conocimiento en el medioevo -no por nada llamado oscurantismo- en contraste con el progreso desde los inicios de la modernidad hasta nuestros días).

A eso me refiero con progreso humano, al conocimiento (y cómo la tecnología ayuda a acelerar ese proceso). Si pensáramos que la tecnología es mala, y decidiéramos que hay que eliminarla (o dejar de avanzar en su desarrollo), lo que estás haciendo es interrumpir el progreso del conocimiento (o desacelerarlo de manera brutal). Y los recursos materiales no son ilimitados, pero el conocimiento humano sí es potencialmente ilimitado.

Lo que vos indicás es el aspecto político del asunto (y también entiendo a qué revolución tecnológica te referís, en especial la que irrumpe en la vida cotidiana de las personas, como un boom de mercado, y en particular la tecnología relacionada a las telecomunicaciones que inauguró la era digital).


A ver creo que estoy de acuerdo en tu discurso....El único matiz que me interesa subrayar es que la tecnología es "neutral" son inventos como lo es el cuchillo. Lo revolucionario en cuestión  es lo que los seres humanos son capaces de cumplir con ella. Ahora coincido que en que el conocimiento humano es ilimitado no como como los recursos y  ese progreso  debe seguir, por lógica a mi me parece que debería de abandonar la dinámica actual de sistema consumista.
También lo revolucionario  para la tecnología a parte de dejar de ser sirva del sistema consumista sería democratizarse y dejar de ser solo un bien de consumo para el lucro de unos pero pasar a ser instrumentos útiles limpios y duraredos para el bienestar social.

Y ahora contestare a Antisocial, que tiene en parte razón soy algo Neoludista  pero no me satisface completamente la definicion poque  no  soy anti-tecnología soy "permacultura". 
Considero que algunos de los avances  científicos  en el marco del sistema actual son peligrosos pero no estoy en contra de la tecnología. Estoy en contra de la sociedad de consumo y por lo tanto de la tecnología sierva de este sistema, que no es lo mismo.
Por mi los teléfonos   deberían de durar años y las piezas recambiables y mejorables y las cosas deberían de poder arreglarse y no tirarse y comprar otra.
Mi idea revolucionaria es retomar parte de lo tradicional desechando todo lo que ha resultado ser un error del boom tecnológico, me refiero a la obsolescencia por motivos comerciales, me refiero a los envasados contaminantes, a la producción animal industrial....

En efecto Pur tiene razón para mi es imposible disociar el instrumento material tecnológico,  de la política del uso que se le da. Una pistola no es revolucionaria pero puede serlo el Che armado.

Aunque es verdad que es de gran ayuda en líneas generales...la tecnología a escala del pueblo, de la plebe, de la gente que no es científica ni tiene labores muy técnicas, su tecnologia es simplemente basura de usar y tirar. Y probablemente estemos consumiendo tecnología vieja ya de 30 años.

O sea sigue siendo algo elitista, exclusivo, para nada comparable a una revolución del proletariado como anuncia el titulo.

Políticamente si se hicieran bien las cosas, a hora de hoy podríamos vivir sin pagar luz, probablemente también si echar gasolina....Pero que los vehículos eléctricos sean mas caros, que Rajoy te haga pagar por generar energía solar son en efecto problemas políticos ligados a una sociedad de consumo que no quiere soltar el pastel y pasar a una revolución tecnológica que rompa cadenas de servidumbre  haciendo de la gente autónoma energéticamente por ejemplo...

Entre gar ese poder tecnológico ese conocimiento, no interesa....solo se nos entregara una parte y siempre bajo control.

Si, es que ahí viene la parte política del asunto.... muchas de las cosas que denunciás se deben a decisiones políticas mezquinas. Es justamente el sistema político económico el que frena el progreso de la humanidad. No se si recordás algo que mencionamos hace mucho, sobre el Proyecto Venus... es un prototipo de sistema que se basa en la certeza de que la humanidad hoy ha logrado avances tan enormes en términos tecnológicos y de conocimientos, que con lo que ya sabemos y tenemos (tecnológicamente hablando) estamos aptos para resolver absolutamente todos los problemas existentes, desde los económicos (en especial lo referido a cubrir todas las necesidades básicas de manera completamente satisfactoria), hasta los medioambientales, edilicios, y de recursos energéticos. Tal es así, que el proyecto se basa en un prototipo real (sus creadores diseñaron una ciudad con lo que ya tenemos, no hacen futurismo).

Llegar a algo semejante requiere un cambio de conciencia política, y desde luego que sería revolucionario porque dejaríamos atrás este sistema basado en la creación de escasez.

El conocimiento es potencialmente ilimitado, como te decía, porque no tiene nada de orden material que lo limite (nadie puede decir hasta dónde vamos a llegar a conocer, porque no hay techo en el aparato cognoscitivo humano, es como intentar establecer dónde empieza y dónde termina el infinito), sin embargo en un sistema capitalista, el condicionante pasa a ser material (el dinero), y hace que la evolución sea más lenta. Sin embargo, de no existir ese avance en el conocimiento (y en la tecnología), no podríamos establecer revoluciones de índole social como la del Proyecto Venus (y otras si se quiere). Pero claro, hace falta voluntad política.

Hay una película argentina que se llama "El viento se llevó lo qué" jajajajja y trata de un pueblito muy alejado de la Patagonia Argentina, con pocos habitantes. Acontece en épocas de la dictadura. En este pueblo todo es tranquilo, no tienen medios de comunicación, están aislados, y entre todos sus habitantes hay un "pensador" que se apellida Tardini (el apellido es importante, ya vas a ver por qué jajajaja). Resulta que este hombre se dedica a pensar y estudiar, y cada vez que descubre algo, una teoría revolucionaria, lo anuncia al pueblo, que lo aúpa y lo despide para que marche rumbo a Buenos Aires a patentar la teoría. Así es como un día anuncia que todo es sexo Razz (por la teoría de Freud), otro día anuncia que todo es relativo (por la teoría de la relatividad de Einstein), así con un par de teorías más... y en cada caso emprende viaje a Buenos Aires para vender la patente de la teoría, pero vuelve siempre frustrado al enterarse que la teoría ya existía Razz

Esta es la de la relatividad



Y la última teoría que desarrolla es la de Marx, entonces se va a Buenos Aires para patentarla, pero como eran tiempos de la dictadura, lo torturan...



Es un ejemplo que figura algo de todo esto que venimos hablando.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Mar Mayo 05, 2015 3:36 am

Pur escribió:
Rhhevoltaire escribió:
Pur escribió:
Rhhevoltaire escribió:
Quizas tratas de decir Pur, paradigmaticamente, que el nivel de conocimiento gracias a la revolucion de los medios tecnologicos es ejemplar ? Tiene razon los medios tecnologicos nos hacen avanzar y aprender rapido y eso ya desde la rueda.

Estoy de acuerdo que gracias a la tecnología el conocimiento cientifico y demas es el que es...Sin telescopios microscopios y personas talentuosas no habría ese "conocimiento".

Pero cuando se dice revolucion tecnologica creo que hablamos del progreso de estos medios materiales tecnologicos que permiten alcanzar nuevos saberes.

Cuando hablo de verdadera Revolucion no me refiero al avanze tecnologico para mi Revolucion con R mayuscula significa un cambio radical hacia algo mejor, para el ser humano...Para mi esa Revolucion deber tener caracter humano, y si es tecnologica no sera cuando la tecnología halla alcanzado su nivel mas alto, pues ya tiene un nivel alto....La revolucion tecnologica desde mi perspectiva, sera cuando se utilize ese conocimiento que dices las tecnologias para el bien general de forma inteligente, para  el bien del planeta y no para nutrir una sociedad de consumo.


Desde mi punto de vista el ser humano sabe mucho pero  utiliza su sabiduría para fines mediocres y primitivos. Mucha tecnolgia pero esto sigue siendo un circo romano, sera con rayo laser pero seguiremos matandonos.
El conocimiento tecnologico ya ha hecho su revolucion, empezo con la tele o la radio...o antes aun no se con la rueda y  ha ido cojiendo carrerilla y ese conocimiento que sigue aumentando  cada vez mas rapido tiene que pensar en frenar y detenese  adaptarse y progresar correctamente rechanzando la idea de progreso infinito en un mundo finito.

Ese conocimiento tiene que esta en buenas manos para ser revolucionario....

Si, creo que entendiste lo que quise decir (es lo que indicás en los primeros párrafos). Y mucho de lo que vos estás diciendo es una perspectiva existente, que no comparto en su totalidad (no soy como dice Sociates neoludista) pero sí comparto en parte cuando hago análisis sociológicos. Sin embargo hay un área donde la tecnología se aplica muy a favor del progreso humano, y hablo de progreso humano porque tiene que ver con el conocimiento. Como indicás, la construcción de conocimiento siempre estuvo acompañada de la técnica (siempre requirió de herramientas para su desarrollo, más allá del recurso netamente intelectual humano)... en los inicios de la modernidad se impone el paradigma científico (en contraposición al metafísico que imperaba en el medioevo) basado en un modelo empírico racional y técnico... a este le sigue una revolución tecnológica, que influye de manera decisiva porque actúa como facilitadora e impulsora de la evolución del conocimiento, al punto que ahora se denomina paradigma (o modelo) científico tecnológico.

Te doy un ejemplo para que puedas alejar por un instante a la tecnología de otras áreas desde las cuales la estás pensando... como muchas veces haz leído decir (y haz dicho vos mismo), se habla de que el progreso humano requiere de la educación, que sin educación es difícil progresar. Cuando decimos esto pensamos en el acceso a la educación primaria y secundaria, sin embargo estamos hablando del primer escalón hacia la construcción de conocimiento (cuando aprendés a sumar estás adquiriendo conocimientos.... con la base adquirida luego podés pasar a la Universidad para dedicarte a una disciplina determinada dentro de las distintas ciencias) tras lo cual podrás aplicar el conocimiento adquirido en la resolución de problemas que incumben al objeto de estudio al cual te dedicaste. También existe el área de investigación, cuyo propósito es la construcción de nuevos conocimientos dentro de cada disciplina.

Todo este derrotero va acompañado de la tecnología (hoy de manera indisoluble), siendo el penúltimo y el último (la profesión y la investigación) las áreas que más se nutren de todo tipo de aparatología específica que no vas a encontrar en un supermercado, no hay un tomógrafo computado en los supermercados, por nombrarte el más conocido, y así con miles de otros aparatos que ni siquiera sabemos el nombre porque son netamente técnicos.

Todo este enorme universo le está vedado a quienes no estudian cada una de esas disciplinas, sin embargo viendo documentales podemos llegar a observar desde dentro qué tecnología utilizan las distintas áreas. Allí te das cuenta que hay gente que está pensando el mundo de un modo muy diferente y entendés por qué los cambios son tan acelerados (el progreso del conocimiento en el medioevo -no por nada llamado oscurantismo- en contraste con el progreso desde los inicios de la modernidad hasta nuestros días).

A eso me refiero con progreso humano, al conocimiento (y cómo la tecnología ayuda a acelerar ese proceso). Si pensáramos que la tecnología es mala, y decidiéramos que hay que eliminarla (o dejar de avanzar en su desarrollo), lo que estás haciendo es interrumpir el progreso del conocimiento (o desacelerarlo de manera brutal). Y los recursos materiales no son ilimitados, pero el conocimiento humano sí es potencialmente ilimitado.

Lo que vos indicás es el aspecto político del asunto (y también entiendo a qué revolución tecnológica te referís, en especial la que irrumpe en la vida cotidiana de las personas, como un boom de mercado, y en particular la tecnología relacionada a las telecomunicaciones que inauguró la era digital).


A ver creo que estoy de acuerdo en tu discurso....El único matiz que me interesa subrayar es que la tecnología es "neutral" son inventos como lo es el cuchillo. Lo revolucionario en cuestión  es lo que los seres humanos son capaces de cumplir con ella. Ahora coincido que en que el conocimiento humano es ilimitado no como como los recursos y  ese progreso  debe seguir, por lógica a mi me parece que debería de abandonar la dinámica actual de sistema consumista.
También lo revolucionario  para la tecnología a parte de dejar de ser sirva del sistema consumista sería democratizarse y dejar de ser solo un bien de consumo para el lucro de unos pero pasar a ser instrumentos útiles limpios y duraredos para el bienestar social.

Y ahora contestare a Antisocial, que tiene en parte razón soy algo Neoludista  pero no me satisface completamente la definicion poque  no  soy anti-tecnología soy "permacultura". 
Considero que algunos de los avances  científicos  en el marco del sistema actual son peligrosos pero no estoy en contra de la tecnología. Estoy en contra de la sociedad de consumo y por lo tanto de la tecnología sierva de este sistema, que no es lo mismo.
Por mi los teléfonos   deberían de durar años y las piezas recambiables y mejorables y las cosas deberían de poder arreglarse y no tirarse y comprar otra.
Mi idea revolucionaria es retomar parte de lo tradicional desechando todo lo que ha resultado ser un error del boom tecnológico, me refiero a la obsolescencia por motivos comerciales, me refiero a los envasados contaminantes, a la producción animal industrial....

En efecto Pur tiene razón para mi es imposible disociar el instrumento material tecnológico,  de la política del uso que se le da. Una pistola no es revolucionaria pero puede serlo el Che armado.

Aunque es verdad que es de gran ayuda en líneas generales...la tecnología a escala del pueblo, de la plebe, de la gente que no es científica ni tiene labores muy técnicas, su tecnologia es simplemente basura de usar y tirar. Y probablemente estemos consumiendo tecnología vieja ya de 30 años.

O sea sigue siendo algo elitista, exclusivo, para nada comparable a una revolución del proletariado como anuncia el titulo.

Políticamente si se hicieran bien las cosas, a hora de hoy podríamos vivir sin pagar luz, probablemente también si echar gasolina....Pero que los vehículos eléctricos sean mas caros, que Rajoy te haga pagar por generar energía solar son en efecto problemas políticos ligados a una sociedad de consumo que no quiere soltar el pastel y pasar a una revolución tecnológica que rompa cadenas de servidumbre  haciendo de la gente autónoma energéticamente por ejemplo...

Entre gar ese poder tecnológico ese conocimiento, no interesa....solo se nos entregara una parte y siempre bajo control.

Si, es que ahí viene la parte política del asunto.... muchas de las cosas que denunciás se deben a decisiones políticas mezquinas. Es justamente el sistema político económico el que frena el progreso de la humanidad. No se si recordás algo que mencionamos hace mucho, sobre el Proyecto Venus... es un prototipo de sistema que se basa en la certeza de que la humanidad hoy ha logrado avances tan enormes en términos tecnológicos y de conocimientos, que con lo que ya sabemos y tenemos (tecnológicamente hablando) estamos aptos para resolver absolutamente todos los problemas existentes, desde los económicos (en especial lo referido a cubrir todas las necesidades básicas de manera completamente satisfactoria), hasta los medioambientales, edilicios, y de recursos energéticos. Tal es así, que el proyecto se basa en un prototipo real (sus creadores diseñaron una ciudad con lo que ya tenemos, no hacen futurismo).

Llegar a algo semejante requiere un cambio de conciencia política, y desde luego que sería revolucionario porque dejaríamos atrás este sistema basado en la creación de escasez.

El conocimiento es potencialmente ilimitado, como te decía, porque no tiene nada de orden material que lo limite (nadie puede decir hasta dónde vamos a llegar a conocer, porque no hay techo en el aparato cognoscitivo humano, es como intentar establecer dónde empieza y dónde termina el infinito), sin embargo en un sistema capitalista, el condicionante pasa a ser material (el dinero), y hace que la evolución sea más lenta. Sin embargo, de no existir ese avance en el conocimiento (y en la tecnología), no podríamos establecer revoluciones de índole social como la del Proyecto Venus (y otras si se quiere). Pero claro, hace falta voluntad política.

Hay una película argentina que se llama "El viento se llevó lo qué" jajajajja y trata de un pueblito muy alejado de la Patagonia Argentina, con pocos habitantes. Acontece en épocas de la dictadura. En este pueblo todo es tranquilo, no tienen medios de comunicación, están aislados, y entre todos sus habitantes hay un "pensador" que se apellida Tardini (el apellido es importante, ya vas a ver por qué jajajaja). Resulta que este hombre se dedica a pensar y estudiar, y cada vez que descubre algo, una teoría revolucionaria, lo anuncia al pueblo, que lo aúpa y lo despide para que marche rumbo a Buenos Aires a patentar la teoría. Así es como un día anuncia que todo es sexo Razz (por la teoría de Freud), otro día anuncia que todo es relativo (por la teoría de la relatividad de Einstein), así con un par de teorías más... y en cada caso emprende viaje a Buenos Aires para vender la patente de la teoría, pero vuelve siempre frustrado al enterarse que la teoría ya existía Razz

Esta es la de la relatividad



Y la última teoría que desarrolla es la de Marx, entonces se va a Buenos Aires para patentarla, pero como eran tiempos de la dictadura, lo torturan...



Es un ejemplo que figura algo de todo esto que venimos hablando.


Dedo arriba


Me alegra ver que no tengo nada que agregar a tu respuesta, buena síntesis, solo había que matizar un poquito los detalles jjee....


Y esa película parece divertida jaja...
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Nolocreo
V.I.P.


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MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Mar Mayo 05, 2015 4:34 am

Yo no lo veo tan claro...
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Mar Mayo 05, 2015 3:46 pm

Rhhevoltaire escribió:
Pur escribió:
Rhhevoltaire escribió:
Pur escribió:
Rhhevoltaire escribió:
Quizas tratas de decir Pur, paradigmaticamente, que el nivel de conocimiento gracias a la revolucion de los medios tecnologicos es ejemplar ? Tiene razon los medios tecnologicos nos hacen avanzar y aprender rapido y eso ya desde la rueda.

Estoy de acuerdo que gracias a la tecnología el conocimiento cientifico y demas es el que es...Sin telescopios microscopios y personas talentuosas no habría ese "conocimiento".

Pero cuando se dice revolucion tecnologica creo que hablamos del progreso de estos medios materiales tecnologicos que permiten alcanzar nuevos saberes.

Cuando hablo de verdadera Revolucion no me refiero al avanze tecnologico para mi Revolucion con R mayuscula significa un cambio radical hacia algo mejor, para el ser humano...Para mi esa Revolucion deber tener caracter humano, y si es tecnologica no sera cuando la tecnología halla alcanzado su nivel mas alto, pues ya tiene un nivel alto....La revolucion tecnologica desde mi perspectiva, sera cuando se utilize ese conocimiento que dices las tecnologias para el bien general de forma inteligente, para  el bien del planeta y no para nutrir una sociedad de consumo.


Desde mi punto de vista el ser humano sabe mucho pero  utiliza su sabiduría para fines mediocres y primitivos. Mucha tecnolgia pero esto sigue siendo un circo romano, sera con rayo laser pero seguiremos matandonos.
El conocimiento tecnologico ya ha hecho su revolucion, empezo con la tele o la radio...o antes aun no se con la rueda y  ha ido cojiendo carrerilla y ese conocimiento que sigue aumentando  cada vez mas rapido tiene que pensar en frenar y detenese  adaptarse y progresar correctamente rechanzando la idea de progreso infinito en un mundo finito.

Ese conocimiento tiene que esta en buenas manos para ser revolucionario....

Si, creo que entendiste lo que quise decir (es lo que indicás en los primeros párrafos). Y mucho de lo que vos estás diciendo es una perspectiva existente, que no comparto en su totalidad (no soy como dice Sociates neoludista) pero sí comparto en parte cuando hago análisis sociológicos. Sin embargo hay un área donde la tecnología se aplica muy a favor del progreso humano, y hablo de progreso humano porque tiene que ver con el conocimiento. Como indicás, la construcción de conocimiento siempre estuvo acompañada de la técnica (siempre requirió de herramientas para su desarrollo, más allá del recurso netamente intelectual humano)... en los inicios de la modernidad se impone el paradigma científico (en contraposición al metafísico que imperaba en el medioevo) basado en un modelo empírico racional y técnico... a este le sigue una revolución tecnológica, que influye de manera decisiva porque actúa como facilitadora e impulsora de la evolución del conocimiento, al punto que ahora se denomina paradigma (o modelo) científico tecnológico.

Te doy un ejemplo para que puedas alejar por un instante a la tecnología de otras áreas desde las cuales la estás pensando... como muchas veces haz leído decir (y haz dicho vos mismo), se habla de que el progreso humano requiere de la educación, que sin educación es difícil progresar. Cuando decimos esto pensamos en el acceso a la educación primaria y secundaria, sin embargo estamos hablando del primer escalón hacia la construcción de conocimiento (cuando aprendés a sumar estás adquiriendo conocimientos.... con la base adquirida luego podés pasar a la Universidad para dedicarte a una disciplina determinada dentro de las distintas ciencias) tras lo cual podrás aplicar el conocimiento adquirido en la resolución de problemas que incumben al objeto de estudio al cual te dedicaste. También existe el área de investigación, cuyo propósito es la construcción de nuevos conocimientos dentro de cada disciplina.

Todo este derrotero va acompañado de la tecnología (hoy de manera indisoluble), siendo el penúltimo y el último (la profesión y la investigación) las áreas que más se nutren de todo tipo de aparatología específica que no vas a encontrar en un supermercado, no hay un tomógrafo computado en los supermercados, por nombrarte el más conocido, y así con miles de otros aparatos que ni siquiera sabemos el nombre porque son netamente técnicos.

Todo este enorme universo le está vedado a quienes no estudian cada una de esas disciplinas, sin embargo viendo documentales podemos llegar a observar desde dentro qué tecnología utilizan las distintas áreas. Allí te das cuenta que hay gente que está pensando el mundo de un modo muy diferente y entendés por qué los cambios son tan acelerados (el progreso del conocimiento en el medioevo -no por nada llamado oscurantismo- en contraste con el progreso desde los inicios de la modernidad hasta nuestros días).

A eso me refiero con progreso humano, al conocimiento (y cómo la tecnología ayuda a acelerar ese proceso). Si pensáramos que la tecnología es mala, y decidiéramos que hay que eliminarla (o dejar de avanzar en su desarrollo), lo que estás haciendo es interrumpir el progreso del conocimiento (o desacelerarlo de manera brutal). Y los recursos materiales no son ilimitados, pero el conocimiento humano sí es potencialmente ilimitado.

Lo que vos indicás es el aspecto político del asunto (y también entiendo a qué revolución tecnológica te referís, en especial la que irrumpe en la vida cotidiana de las personas, como un boom de mercado, y en particular la tecnología relacionada a las telecomunicaciones que inauguró la era digital).


A ver creo que estoy de acuerdo en tu discurso....El único matiz que me interesa subrayar es que la tecnología es "neutral" son inventos como lo es el cuchillo. Lo revolucionario en cuestión  es lo que los seres humanos son capaces de cumplir con ella. Ahora coincido que en que el conocimiento humano es ilimitado no como como los recursos y  ese progreso  debe seguir, por lógica a mi me parece que debería de abandonar la dinámica actual de sistema consumista.
También lo revolucionario  para la tecnología a parte de dejar de ser sirva del sistema consumista sería democratizarse y dejar de ser solo un bien de consumo para el lucro de unos pero pasar a ser instrumentos útiles limpios y duraredos para el bienestar social.

Y ahora contestare a Antisocial, que tiene en parte razón soy algo Neoludista  pero no me satisface completamente la definicion poque  no  soy anti-tecnología soy "permacultura". 
Considero que algunos de los avances  científicos  en el marco del sistema actual son peligrosos pero no estoy en contra de la tecnología. Estoy en contra de la sociedad de consumo y por lo tanto de la tecnología sierva de este sistema, que no es lo mismo.
Por mi los teléfonos   deberían de durar años y las piezas recambiables y mejorables y las cosas deberían de poder arreglarse y no tirarse y comprar otra.
Mi idea revolucionaria es retomar parte de lo tradicional desechando todo lo que ha resultado ser un error del boom tecnológico, me refiero a la obsolescencia por motivos comerciales, me refiero a los envasados contaminantes, a la producción animal industrial....

En efecto Pur tiene razón para mi es imposible disociar el instrumento material tecnológico,  de la política del uso que se le da. Una pistola no es revolucionaria pero puede serlo el Che armado.

Aunque es verdad que es de gran ayuda en líneas generales...la tecnología a escala del pueblo, de la plebe, de la gente que no es científica ni tiene labores muy técnicas, su tecnologia es simplemente basura de usar y tirar. Y probablemente estemos consumiendo tecnología vieja ya de 30 años.

O sea sigue siendo algo elitista, exclusivo, para nada comparable a una revolución del proletariado como anuncia el titulo.

Políticamente si se hicieran bien las cosas, a hora de hoy podríamos vivir sin pagar luz, probablemente también si echar gasolina....Pero que los vehículos eléctricos sean mas caros, que Rajoy te haga pagar por generar energía solar son en efecto problemas políticos ligados a una sociedad de consumo que no quiere soltar el pastel y pasar a una revolución tecnológica que rompa cadenas de servidumbre  haciendo de la gente autónoma energéticamente por ejemplo...

Entre gar ese poder tecnológico ese conocimiento, no interesa....solo se nos entregara una parte y siempre bajo control.

Si, es que ahí viene la parte política del asunto.... muchas de las cosas que denunciás se deben a decisiones políticas mezquinas. Es justamente el sistema político económico el que frena el progreso de la humanidad. No se si recordás algo que mencionamos hace mucho, sobre el Proyecto Venus... es un prototipo de sistema que se basa en la certeza de que la humanidad hoy ha logrado avances tan enormes en términos tecnológicos y de conocimientos, que con lo que ya sabemos y tenemos (tecnológicamente hablando) estamos aptos para resolver absolutamente todos los problemas existentes, desde los económicos (en especial lo referido a cubrir todas las necesidades básicas de manera completamente satisfactoria), hasta los medioambientales, edilicios, y de recursos energéticos. Tal es así, que el proyecto se basa en un prototipo real (sus creadores diseñaron una ciudad con lo que ya tenemos, no hacen futurismo).

Llegar a algo semejante requiere un cambio de conciencia política, y desde luego que sería revolucionario porque dejaríamos atrás este sistema basado en la creación de escasez.

El conocimiento es potencialmente ilimitado, como te decía, porque no tiene nada de orden material que lo limite (nadie puede decir hasta dónde vamos a llegar a conocer, porque no hay techo en el aparato cognoscitivo humano, es como intentar establecer dónde empieza y dónde termina el infinito), sin embargo en un sistema capitalista, el condicionante pasa a ser material (el dinero), y hace que la evolución sea más lenta. Sin embargo, de no existir ese avance en el conocimiento (y en la tecnología), no podríamos establecer revoluciones de índole social como la del Proyecto Venus (y otras si se quiere). Pero claro, hace falta voluntad política.

Hay una película argentina que se llama "El viento se llevó lo qué" jajajajja y trata de un pueblito muy alejado de la Patagonia Argentina, con pocos habitantes. Acontece en épocas de la dictadura. En este pueblo todo es tranquilo, no tienen medios de comunicación, están aislados, y entre todos sus habitantes hay un "pensador" que se apellida Tardini (el apellido es importante, ya vas a ver por qué jajajaja). Resulta que este hombre se dedica a pensar y estudiar, y cada vez que descubre algo, una teoría revolucionaria, lo anuncia al pueblo, que lo aúpa y lo despide para que marche rumbo a Buenos Aires a patentar la teoría. Así es como un día anuncia que todo es sexo Razz (por la teoría de Freud), otro día anuncia que todo es relativo (por la teoría de la relatividad de Einstein), así con un par de teorías más... y en cada caso emprende viaje a Buenos Aires para vender la patente de la teoría, pero vuelve siempre frustrado al enterarse que la teoría ya existía Razz

Esta es la de la relatividad



Y la última teoría que desarrolla es la de Marx, entonces se va a Buenos Aires para patentarla, pero como eran tiempos de la dictadura, lo torturan...



Es un ejemplo que figura algo de todo esto que venimos hablando.


Dedo arriba


Me alegra ver que no tengo nada que agregar a tu respuesta, buena síntesis, solo había que matizar un poquito los detalles jjee....


Y esa película parece divertida jaja...

Es muy linda, si, tiene algo de comedia pero es más del género del realismo mágico.

"El síntoma se llama calentamiento climático, pero la enfermedad se llama capitalismo”

Publicado: 5 may 2015 08:22 GMT

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El poeta, filósofo y doctor en ciencias políticas español Jorge Riechmann, sostiene que "estamos consumiendo el planeta como si no hubiera un mañana". A su juicio, hacen falta transformaciones estructurales profundas, "casi revolucionarias".

De acuerdo con Jorge Riechmann, el siglo XXI es "el siglo de la gran prueba" o  "la era de los límites", publica el portal Lecturas Sumergidas. En su libro 'Autoconstrucción' Riechmann afirma que "estamos consumiendo el planeta como si no hubiera un mañana", añadiendo que "lo que hace falta son transformaciones estructurales profundas, casi revolucionarias", y que ya no podemos confiar en que será la generación de nuestros nietos la que las lleve a cabo.

"El síntoma se llama calentamiento climático, pero la enfermedad se llama capitalismo", reza un epígrafe del ensayo donde se refiere al fracaso de la cumbre de Copenhague en 2009, donde se aspiraba a lograr un acuerdo global de reducción de emisiones de gases de efecto invernadero. Riechmann está de acuerdo con la idea de que los límites son incompatibles con el capitalismo salvaje. Cuando Margaret Thatcher ganó las elecciones en Gran Bretaña y posteriormente Ronald Reagan hizo lo propio en EE.UU.,  se produjo "el desplazamiento del mundo hacia una derecha conservadora (…) que ha resultado letal en lo que se refiere a las cuestiones económico sociales".

El pensador afirma que "a partir de ahí se rompió el equilibrio, todo se abrió en forma de tijera y lo financiero comenzó a crecer de manera metastásica y a dominarlo todo". Mucha gente le sigue quitando importancia al cambio climático en nombre de intereses empresariales. Y para seguir viviendo bien o mejor es necesario cambiar la orientación y las estructuras del sistema.

"El drama es que ya no tenemos mucho tiempo para evitar enormes peligros. Estamos en tiempo de descuento y eso es lo que mucha gente, sensible ahora a cuestiones de desigualdad social, democratización en sentido amplio y que lucha contra la corrupción, no acaba de asimilar. Ante la cuestión del abismo ecológico social son conscientes sectores aún muy minoritarios", advierte.

Riechmann argumenta que "no se puede organizar una economía viable sin tener en cuenta las amenazas ecológicas". "Lo que podemos hacer es intentar dar algunos pasos e ir creando condiciones para que haya movimientos mucho más organizados, masivos, conscientes, de gente que quiera transformar las cosas", agrega.


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MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Mar Mayo 05, 2015 3:59 pm

Economía colaborativa y modelo P2P: de la posesión al acceso

¿Se puede aplicar el modelo P2P a la economía? Charlamos con Luis Tamayo sobre economía colaborativa y su futuro en nuestra sociedad.

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Cada vez hablamos más de economía colaborativa, aunque en la mayoría de ocasiones quizá no nos demos cuenta. Airbnb, BlaBlaCar o Wallapop son varios ejemplos conocidos que sirven de punta de lanza para un fenómeno que viene a demostrar que los hábitos de consumo de la sociedad actual han cambiado. Luis Tamayo, sociólogo experto en economía y cultura colaborativa, explicará en su ponencia en Zinc Shower cómo es posible hacer negocios en la 'era colaborativa' a través del modelo P2P, que popularizó en su día Napster. Aprovechando la ocasión, quisimos profundizar en el tema y abordar algunas dudas, como si la economía colaborativa viene a sustituir o no al modelo tradicional.

El P2P es un modelo que se basa en las transacciones entre personas, a diferencia del B2B o el B2C. Para entender el P2P en el marco de la economía colaborativa, la primera pregunta es casi obligada. ¿Qué es la economía colaborativa?

Luis Tamayo: Aunque no es fácil definir la economía colaborativa, sí podemos decir que está basada en un hecho socioeconómico muy importante, que tiene que ver con cómo hemos cambiado nuestra forma de consumir y es que estamos pasando de una economía de posesión a una economía de acceso. Es una nueva norma en un juego en el que justo ahora acaba de comenzar la partida. Y, de hecho, uno de los problemas a la hora de definir la economía colaborativa es que nadie sabe bien dónde encajarla. Como es un tablero de juego nuevo, tiene sus propias reglas, y una de ellas es esta.

Otra regla es que esa economía se basa en las personas. Hasta ahora, los activos de una empresa se encontraban dentro de la misma empresa. Estos activos, que en la economía colaborativa llamamos recursos, pueden ser materiales o inmateriales. Podemos hablar de recursos como el talento hasta un coche o una casa. Por tanto, la economía colaborativa se basa en transacciones que se realizan con o sin ánimo de lucro entre particulares a través de plataformas, que pueden ser digitales o no digitales.

Las plataformas digitales son las que han cambiado todo, ¿no?

Efectivamente. Economía colaborativa en plataformas no digitales podríamos decir que siempre ha existido, pero las dimensiones que adquiere ahora gracias a Internet son mucho mayores y es ahí donde estará la disrupción de la economía colaborativa, porque ahora sí que puede convertirse en un modelo de negocio. Solo hay que pensar en servicios que sirven de plataforma para poner en contacto a varias personas a cambio de una comisión.

También se habla de que todo se aprovecha mejor en la economía colaborativa...

Sí, hay un importante factor de reutilizar o reaprovechar mejor los recursos. Y la gran fuerza de la economía colaborativa es la eficiencia, en el sentido de que somos capaces de producir mejor, sin necesidad de obtener más recursos para producir más. Aquí recalco que los recursos no son solo materiales. La gestión del conocimiento o del talento también es relevante para la economía colaborativa.

¿Y cómo combinamos el modelo P2P con la economía colaborativa?

Primero hay que entrar en uno de los grandes debates, y es definir qué entendemos por peer, qué es un particular. Tenemos claro que son personas ofreciendo algo a otras personas. Pero, ¿quiénes son estas personas? ¿Son profesionales, amaeteurs, particulares? Todo tiene que ver con la estructura competitiva en la que está basada el modelo económica actual, a diferencia de la estructura que propone la economía colaborativa. En el modelo tradicional, o eras empresa o eras consumidor. Ahora las personas también pueden ser productoras, y esto empezó con Internet y el P2P, cuando las personas comenzaron a compartir contenidos.

Pero, ¿y cómo le explicamos esto, por ejemplo, a un taxista de toda la vida?

Claro, es que todo chirría cuando analizamos la situación con las gafas del modelo anterior. Nos podemos preguntar la diferencia entre un amateur y un profesional. Sé que, en modelos de compartir vivienda, hay gente cuya principal fuente de ingresos viene de esa actividad. ¿Eso les hace más profesionales? O también el debate que se plantea con Uber. Son particulartes contratados por una empresa, ejercen de taxistas, pero con su propio coche. A donde voy es que ya no existe ese trabajo que uno encuentra y le sirve para toda la vida. Ahora se habla del crecimiento del freelance, algo que viene impulsado claramente por la crisis económica, y ahí la economía colaborativa sirve para generar ingresos de otras maneras. Pero, claro, hay debates como si son servicios legales o no, o el que ya hemos comentado sobre amateurs o profesionales.

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Sí, es el mismo debate que hubo con el P2P al principio, con Napster o eMule. El punto estaba en que los contenidos que la gente compartía no eran propios, sino de otros. ¿Estará la clave en la propiedad?

Puede ser. El problema viene cuando hablamos de fiscalidad, ingresos... El particular tiene que pagar unos impuestos, y el profesional otros. Ahí es donde está el lío. A la hora de regular hay que tener en cuenta estos conflictos y, sobre todo, pensar que hay un nuevo modelo, que es la economía colaborativa.

¿Hay algún país que esté regulando ya con la economía colaborativa en mente?

Sí, estamos en una fase en la que todavía se contempla como amenaza, pero algunos países ya lo empiezan a ver como oportunidad y se nota a la hora de legislar. La legislación está siendo variable y es quizá mejor hablar de ciudades que de países. Cuando una de estas plataformas colaborativas llega a una ciudad, la ciudad es la que toma la decisión sobre ella. Al mismo tiempo, se habla de que es necesario una regulación marco base. En la UE ya se está trabajando en ello y en otras organzaciones internacionales también. Por citar algunos ejemplos, San Francisco en Estados Unidos y Bristol y Londres en Reino Unido, aunque la primera ciudad de la que se habló fue Seúl, que tiene un alcalde que se ha propuesto ser la ciudad más colaborativa del mundo.

¿Y qué medidas se están tomando en esas ciudades?

Una legislación que impulsa este tipo de modelo. Un clarísimo ejemplo son las bicicletas. En este caso, el propietario es el Estado, pero el uso es compartido.

En España a la gente le podrán sonar casos como los de BlaBlaCar, Airbnb o Uber. ¿Hay algún otro caso que te parezca interesante?

Wallapop, que se basa en el intercambio de objetos entre particulares, algo que está creciendo mucho dentro de la economía colaborativa. La Colmena Que Dice Sí (LCQDS), un proyecto francés que ha llegado a varios países, y que se basa en la alimentación sana. Son redes de personas que se organizan en colmenas y montan redes de distribución con agricultores locales. Lo que trata es de llevar la comida de la huerta directamente a las personas. Dentro de la alimentación también encontramos casos interesantes como el de Eatwith, que consiste en comer en casas de particulares. Otro sector que también está creciendo es de las finanzas P2P, no solo las criptomonedas o economías sociales, sino los préstamos entre particulares o entre empresas. La que más suena es Comunitae, que, además, es española.

¿Tiene que adaptarse el propietario de un hotel o un taxista a la economía colaborativa?

Lo primero que te diría es que la economía colaborativa es producto de una consecuencia lógica. Hace años fueron las redes sociales, y, en general, la tecnología siempre ha provocado grandes cambios en los hábitos de consumo y de comportamiento de las personas. Estos cambios son imparables y, ante esa situación, lo mejor es ver cómo puedes aprovecharte de ese nuevo modelo, cómo puedes introducir cambios o mejoras en tu modelo de negocio. No signifca esto que vayan a desaparecer los modelos tradicionales, al contrario. La economía colaborativa está ofreciendo un producto que antes no había, pero eso no quiere decir que tenga que desaparecer lo anterior. De hecho, lo más normal actualmente es combinar servicios de economía colaborativa con los de la tradicional. Que un día viajes en BlaBlaCar y que otro día tomes un AVE, que una vez te alojes en un hotel y que otra en una casa de Airbnb.

¿Crees que la economía se podrá sustentar en un futuro solo con un modelo colaborativo?

Creo que el futuro será siempre híbrido, pero también creo que la economía colaborativa crecerá muchísimo.


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MensajeTema: Re: La verdadera revolucion ¿Vendra del proletariado?    Mar Mayo 05, 2015 5:10 pm

No es competitivo una persona que puede elegir entre dormir en hotel y dormir en casa de alguien se irá al hotel antes que a una casa extraña o ajena  por una cuestión de economía colaborativa,
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