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 ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?

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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Lun Sep 21, 2015 10:47 pm

Viriato escribió:
En España cuando se descubrió America, creo que la población andaba por los 10 millones. Poca gente para poblar tan grandes territorios. Lógicamente era bastante difícil que alcanzaran el numero que ahora hay, y es cierto como dices que se empezó a poblar sobre finales del XIX. Pero los que hasta entonces había, eran una mezcla de indio y español. Esta mezcla se dividió en dos bandos, los independentistas y los españolistas. Este ultimo perdió y fue expulsado. Sospecho que los españolistas, lo eran por tener mas privilegios por su pureza de sangre y el sistema de castas del Imperio español. Al ser vencidos y expulsados, la sangre española disminuyó mas todavía en esas tierras, pero en ningún modo los que se quedaron eran ni indios ni negros, la clase dominante paso a ser la de españoles mezclados conocidos como criollos. Naturalmente, en todo ese proceso se debió añadir también gente de otras naciones, pero no creo que fueran en un numero muy significativo, hasta esa repoblación de finales del XIX.

Lo poco que se de esto, y te agradezco que nos ilumines, lo se por libros como Martin Fierro, una joya que recomiendo a todos, lo mismo el libro que la película.

En cuanto a los negros en Argentina...."a los blancos hizo dios, a los mulatos san pedro, a los negros hizo el diablo pa tizon del infierno" Martín Fierro. Lo que demuestra que haberlos los había.
Esta versión que explicas es para mi la más creíble, la que aporta Maya de la Wikipedia no es muy exacta en mi opinión, aunque si aclara algún punto, sobre todo la polémica que parece haberse suscitado en torno a este asunto allí y que es la que en mi opinión está creando la confusión aquí, cada gobierno, cada institución o sistema educativo en Argentina parece haber tratado el tema de forma distinta según el periodo histórico es probable que se hayan llevado a cabo alguna o varias "revisiones históricas" algo que sucede aquí en España también y en la que cada uno escribe o cuenta la historia tal como la ve o le gustaría que fuera..

 Yo sostengo que en Argentina nunca han habido negros africanos o si los ha habido su influencia o número ha sido tan escaso que han pasado desapercibidos, en la actualidad no me consta de ninguna manera que en Argentina exista población negra por ejemplo como pueda haberla en EEUU, indígena autóctona toda la que quieran decirme y con rasgos muy fácilmente identificables pese al mestizaje nada de que eso se ha diluido o desaparecido, eso no es cierto..
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 12:14 am

Nolocreo escribió:
Yo no he oído nunca nada acerca de esclavos negros llevados a Argentina para trabajar; aún más nunca he visto negros en Argentina.. Evil or Very Mad

Leé bien, en el comentario que respondés hablo de sudamérica (y hablo de esclavos africanos llevados a trabajar en la época de la conquista, naturalmente, cuando inclusive aún ni siquiera Argentina existía).
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 12:16 am

Maya escribió:
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Composición étnica de Argentina

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

[ltr]La actual composición étnica de la población de la [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] es el resultado de la descendencia de la [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], mayoritariamente [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], sucedida entre 1850 y 1955, que se sumó a la población local cuantitativamente menor que estaba instalada previamente a la [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], integrada por una base [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] inmigrada forzosamente y con una relativamente pequeña población de colonizadores españoles, fuertemente mestizadas entre sí. Desde mediados de siglo XX, la composición étnica estuvo básicamente influenciada por las grandes migraciones internas del campo a la ciudad y del norte hacia el litoral, y la inmigración proveniente de países [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], principalmente [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]. Adicionalmente la Argentina cuenta con considerables minorías étnicas, como las que integran las comunidades [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo],[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], y [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], entre otras.
La Argentina es considerada como un «país de inmigración», en el sentido del fuerte impacto que diversas corrientes migratorias han tenido sobre la composición étnica de la población.[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Diversos estudios genéticos (véase la sección[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] más abajo) concuerdan en términos generales sobre la distribución de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] entre los componentes de la población, pero difieren ligeramente en las cifras.[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
El [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ha desempeñado un papel en la composición étnica de la población argentina. Es necesario precisar que las corrientes inmigratorias durante la época de la colonia y luego en la época de la gran inmigración ultramarina (1850-1930), estuvieron integradas mayoritariamente por varones solos que se mestizaron en la Argentina con mujeres indígenas o de origen africano o sus descendientes. Varios investigadores sostienen que en este proceso de mestizaje, de una población de inmigrantes varones varias veces superior a la población local, se diluyeron los rasgos genotípicos indígenas y africanos y predominaron los rasgos europeos (rasgos faciales, color de piel, ojos y cabello), que dan ese aspecto físico diferencial a la población argentina, sobre todo en las ciudades y regiones que recibieron mayor inmigración.[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Esto fue corroborado por el genetista [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] mediante un estudio que reveló una considerable diferencia en la composición étnica desde la[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], al descubrir que el aporte genético [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] es 94,1 % europeo, 4,9 % indígena y 0,9 % africano, mientras que el aporte genético [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] es solo 44,3 % europeo, 53,7 % indígena y 2,0 % africano.[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Los estudios genéticos indican también que la proporción del componente genético amerindio y africano está creciendo.[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
El proceso de mestización registra una intensidad inusitada en la Argentina, no solo con amplios intercambios sexuales entre las tres grandes ramas étnico-culturales (euroasiáticos, indígenas y africanos), sino también entre las decenas de etnias particulares que integran cada una de esas ramas (italianos, españoles, polacos, árabes, alemanes, irlandeses, franceses, rusos, turcos, ucranianos, británicos, suizos, galeses, croatas, neerlandeses, belgas, checos, libaneses, sirios, judíos, mapuches, diaguitas, collas, guaraníes, bantúes, yorubas, etc.). Territorialmente, la composición genética varía entre las distintas regiones, provincias y ciudades, influenciada en gran medida por las grandes migraciones internas del campo a la ciudad, del norte hacia la [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y hacia la [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] desde el resto del país.
En el siglo XIX, Argentina estableció una política estatal de integración, intencionalmente orientada a diluir las identidades étnicas particulares. Este hecho ha sido denominado en la cultura nacional con el término «[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]» (equivalente al«melting pot» ―‘crisol de fundición’― estadounidense) y ha sido sostenido de modo más o menos variable por los gobiernos sucesivos, las instituciones educativas y los medios de comunicación más influyentes.[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Diversos estudiosos han cuestionado la visión tradicional del crisol de razas, considerándola un mito y poniendo de relieve la existencia de una gran brecha étnica y social entre descendientes de europeos y no europeos,[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] en la que aparecen mecanismos de [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y asimilación forzada, presentes en la sociedad argentina.[/ltr]


Dedo arriba

Gracias Maya (y lamentablemente muy cierta la última oración, es lo que contaba yo en otro comentario de otro hilo respecto al racismo).
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 12:28 am

Viriato escribió:
En España cuando se descubrió America, creo que la población andaba por los 10 millones. Poca gente para poblar tan grandes territorios. Lógicamente era bastante difícil que alcanzaran el numero que ahora hay, y es cierto como dices que se empezó a poblar sobre finales del XIX. Pero los que hasta entonces había, eran una mezcla de indio y español. Esta mezcla se dividió en dos bandos, los independentistas y los españolistas. Este ultimo perdió y fue expulsado. Sospecho que los españolistas, lo eran por tener mas privilegios por su pureza de sangre y el sistema de castas del Imperio español. Al ser vencidos y expulsados, la sangre española disminuyó mas todavía en esas tierras, pero en ningún modo los que se quedaron eran ni indios ni negros, la clase dominante paso a ser la de españoles mezclados conocidos como criollos. Naturalmente, en todo ese proceso se debió añadir también gente de otras naciones, pero no creo que fueran en un numero muy significativo, hasta esa repoblación de finales del XIX.

Lo poco que se de esto, y te agradezco que nos ilumines, lo se por libros como Martin Fierro, una joya que recomiendo a todos, lo mismo el libro que la película.

En cuanto a los negros en Argentina...."a los blancos hizo dios, a los mulatos san pedro, a los negros hizo el diablo pa tizon del infierno" Martín Fierro. Lo que demuestra que haberlos los había.

No es preciso lo que estás diciendo, el artículo de Maya es resumido pero bastante claro.

Lo de las guerras de independencia y quiénes estuvieron al frente de un bando y otro no tiene nada que ver con la pureza de sangre, fue una cuestión de visiones políticas (en el bando independentista también había españoles no mestizos), ya que el momento histórico era el más revolucionario de la historia mundial, puesto que en Europa se había dado la Revolución Francesa que buscaba acabar con el sistema monárquico. Muchos próceres de la independencia eran hombres que venían con esas ideas y buscaban aplicarlas aquí también. Los "españolistas" eran aquellos que querían conservar el sistema (como los hubo también en Europa), y naturalmente tenían el apoyo de la corona (hasta que perdieron la guerra y hasta los reyes católicos le quitaron el apoyo)... en este bando también había mestizos.

En cuanto a los negros en la Argentina no sé a qué te referís, te respondo lo mismo que a Nolocreo.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 12:49 am

La población negra en Argentina, procedente de la trata de esclavos durante los siglos de la dominación española del Virreinato del Río de la Plata, ha contado con un papel importante en la historia argentina. Llegó a conformar más de la mitad de la población de algunas provincias durante los siglos XVIII y XIX, y ejerció un profundo impacto sobre la cultura nacional, aunque disminuyó marcadamente en número a lo largo del siglo XIX.

A mediados del siglo XIX comenzó una gran ola de inmigración en Argentina fomentada por la Constitución de 1853, la cual contribuyó en gran medida al crecimiento poblacional en Argentina, después de todo, fue en efecto Argentina el segundo país en el mundo que recibió la mayor cantidad de inmigrantes, con 6.6 millones, debajo solamente de los Estados Unidos con 27 millones, y por encima de países como Canadá, Brasil, Australia, etc.1 2 Dicho argumento se sostendría en una "invisibilización" de los afro-argentinos por cruza interracial con los inmigrantes europeos.

(...)

Se calculó que 60 000 000 de africanos fueron enviados a América, de los cuales sólo llegaron con vida 12 000 000, que en América del Sur ingresaron fundamentalmente a través de los puertos de Buenos Aires, Montevideo, Valparaíso y Río de Janeiro.

Categorías raciales del período colonial

Durante la colonia, las autoridades españolas calificaron como distintas "variedades" de "cruzas" aquellas derivadas de la unión de personas negras africanas con personas de otros orígenes étnicos. Los nombres utilizados fueron:

Mulato: (proviene del término “mula”): cruza de negro/a con blanco/a.
Tercerón: cruza de blanco/a con mulato/a.
Cuarterón: cruza de blanco/a con tercerón/ona.
Quinterón: cruza de blanco/a con cuarterón/ona.
Zambo: cruza de negro/a con aborigen.
Zambo prieto: que tenía fuerte color negro.
Salto atrás: cuando un hijo era más negro que sus padres.

Socialmente, poseer una "cruza" en el árbol genealógico era una mácula. Estas clasificaciones, al igual que otras frecuentes en la cultura colonial, como "mestizo" o cholo, se utilizaban para estigmatizar a las personas e impedir su ascenso social. En algunos casos, conocidas personalidades históricas se encontraron en esta situación, como Bernardo de Monteagudo y Bernardino Rivadavia, los que fueron calificados de "mulatos".



Bernardino Rivadavia fue el primer presidente de lo que se daba en llamar las Provincias Unidas del Río de la Plata, nombre que adoptó luego de la Revolución de Mayo y la obtención de la Independencia.

También decir que en esta última década está habiendo una presencia más importante de africanos en el país, por la última ola migratoria:

Expulsados de África

En Buenos Aires

En el popularmente llamado Barrio del Once hay muchos africanos que han venido escapando de la miseria de sus países, en especial senegaleses. Según la «Agencia para Refugiados en Buenos Aires», piden asilo, consiguen una visa para Brasil, y luego viajan a la Argentina, en algunos casos viajando como polizones en los barcos. Cuando se les niega el permiso de residencia, permanecen en el país sin un estatus legal y se convierten en blanco de la red de tráfico de personas. Los domingos, una parte de la comunidad senegalesa se junta para comer platos típicos de su país. Algunos locales ya tienen recetas de platos africanos.35

En Rosario

Durante el siglo XXI, africanos que escapan de sus países de origen por ser explotados, perseguidos por guerras, o por razones religiosas, ideológicas o políticas, arriban como polizones al país, en especial al puerto de Rosario, provincia de Santa Fe. Aunque las cifras son exiguas se incrementan año a año: en 2008 arribaron buscando refugio 70 personas, contra unas 40 del año anterior, pero sólo 10 permanecieron, el resto fue repatriado. Muchos son menores de edad.36

Suelen subirse a los barcos sin saber adonde se dirigen, o creyendo que van a algún país desarrollado del hemisferio norte. Provienen de Nigeria, Costa de Marfil, y Guinea.36

El primer africano que inició esta nueva inmigración llegó a la ciudad de Rosario con 12 años en 2004. Fue adoptado por una familia, pero la mayoría no tuvo la misma suerte. Muchos de los niños han sido alojados en hogares transitorios y muchos adultos viven en habitaciones rentadas y ganan dinero como vendedores ambulantes. Algunos formaron familia y se establecieron; otros se convirtieron en delincuentes.


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La última oración de la cita no me consta en lo más mínimo, de todos los casos delictivos que hay nunca vi que uno lo protagonizara un africano.
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 1:02 am

Faltan los yugoslavos de Tito, faltan los yogoslavossssssssss
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 1:25 am

Si sociatino si, también yugoslavos
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 1:49 am

Citación :

Pur escribió:
Nolocreo escribió:
Yo no he oído nunca nada acerca de esclavos negros llevados a Argentina para trabajar; aún más nunca he visto negros en Argentina.. Evil or Very Mad

Leé bien, en el comentario que respondés hablo de sudamérica (y hablo de esclavos africanos llevados a trabajar en la época de la conquista, naturalmente, cuando inclusive aún ni siquiera Argentina existía). 

Pur escribió:
Nolocreo escribió:
Yo no he oído nunca nada acerca de esclavos negros llevados a Argentina para trabajar; aún más nunca he visto negros en Argentina.. Evil or Very Mad

Leé bien, en el comentario que respondés hablo de sudamérica (y hablo de esclavos africanos llevados a trabajar en la época de la conquista, naturalmente, cuando inclusive aún ni siquiera Argentina existía). 
Es que tu no específicas de que país hablas sino que citas a Sudamérica en general además te incluyes tu misma como argentina que eres; yo entiendo con esa información que hablas de Argentina por pertenecer a ese país, si no es así deberías indicarlo y no culpar a tus lectores de "no leerte bien", no es tanto el que yo no te "lea bien" como el que tu no te expreses mejor..

  Por otra parte en el artículo de la Wikypedia que trae Maya si habla de presencia de población negra en Argentina pero en unos porcentajes irrisorios del 0,9% o 2% tal como yo ya imaginaba cuando decía que la población negra ha sido inexistente en tu país Argentina; otra cuenta es eso si; en el resto del continente sudamericano donde si han habido esclavos de raza negra en países como Brasil o Haití con una mayoría de población de raza negra originaria de África un hecho que históricamente es bien conocido por todos.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 1:57 am

Nolocreo escribió:
Citación :

Pur escribió:
Nolocreo escribió:
Yo no he oído nunca nada acerca de esclavos negros llevados a Argentina para trabajar; aún más nunca he visto negros en Argentina.. Evil or Very Mad

Leé bien, en el comentario que respondés hablo de sudamérica (y hablo de esclavos africanos llevados a trabajar en la época de la conquista, naturalmente, cuando inclusive aún ni siquiera Argentina existía). 

Pur escribió:
Nolocreo escribió:
Yo no he oído nunca nada acerca de esclavos negros llevados a Argentina para trabajar; aún más nunca he visto negros en Argentina.. Evil or Very Mad

Leé bien, en el comentario que respondés hablo de sudamérica (y hablo de esclavos africanos llevados a trabajar en la época de la conquista, naturalmente, cuando inclusive aún ni siquiera Argentina existía). 
Es que tu no específicas de que país hablas sino que citas a Sudamérica en general además te incluyes tu misma como argentina que eres; yo entiendo con esa información que hablas de Argentina por pertenecer a ese país, si no es así deberías indicarlo y no culpar a tus lectores de "no leerte bien", no es tanto el que yo no te "lea bien" como el que tu no te expreses mejor..

  Por otra parte en el artículo de la Wikypedia que trae Maya si habla de presencia de población negra en Argentina pero en unos porcentajes irrisorios del 0,9% o 2% tal como yo ya imaginaba cuando decía que la población negra ha sido inexistente en tu país Argentina; otra cuenta es eso si; en el resto del continente sudamericano donde si han habido esclavos de raza negra en países como Brasil o Haití con una mayoría de población de raza negra originaria de África un hecho que históricamente es bien conocido por todos.

Leé bien, hablábamos de la conquista, por ende no pude haber hablado de Argentina porque aún no existía como país (en efecto todo empezó porque Viriato hablaba de sudamerica). Y sobre que soy Argentina ¿qué tiene que ver?... vos si hablás de la segunda guerra mundial tengo que dar por hecho que hablás de España?. Insisto, leé bien.

Por todo lo demás que decís, tocás de oído.... no le temas a la lectura del artículo ni a los libros, no muerden ni causan acné.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 2:03 am

Y sobre esta frase "un hecho que históricamente es bien conocido por todos."... no sos un buen parámetro para hablar del conocimiento de todos, y menos cuando se trata de conocimiento de otros países, si fuiste capaz de decir que en Japón no existe Coca Cola asumiendo que es sabido por todos, sos capaz de decir que nunca viste negros africanos en Argentina con idéntica seguridad Razz
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Bakea
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 2:19 am

Viriato escribió:
En España cuando se descubrió America, creo que la población andaba por los 10 millones. Poca gente para poblar tan grandes territorios. Lógicamente era bastante difícil que alcanzaran el numero que ahora hay, y es cierto como dices que se empezó a poblar sobre finales del XIX. Pero los que hasta entonces había, eran una mezcla de indio y español. Esta mezcla se dividió en dos bandos, los independentistas y los españolistas. Este ultimo perdió y fue expulsado. Sospecho que los españolistas, lo eran por tener mas privilegios por su pureza de sangre y el sistema de castas del Imperio español. Al ser vencidos y expulsados, la sangre española disminuyó mas todavía en esas tierras, pero en ningún modo los que se quedaron eran ni indios ni negros, la clase dominante paso a ser la de españoles mezclados conocidos como criollos. Naturalmente, en todo ese proceso se debió añadir también gente de otras naciones, pero no creo que fueran en un numero muy significativo, hasta esa repoblación de finales del XIX.

Lo poco que se de esto, y te agradezco que nos ilumines, lo se por libros como Martin Fierro, una joya que recomiendo a todos, lo mismo el libro que la película.

En cuanto a los negros en Argentina...."a los blancos hizo dios, a los mulatos san pedro, a los negros hizo el diablo pa tizon del infierno" Martín Fierro. Lo que demuestra que haberlos los había.

En realidad te equivocas aun cuando el Imperio fue expulsado el sistema de castas se mantuvo, fue la elite quien organizo la insurrección. Fueron lo españoles que no querian pagar impuestos a la corona quienes se rebelaron. La elite conservo sus privilegios y como en todo necesitas al pueblo llano como carne de cañon en la guerra.

Las guerras las mueve el dinero.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 2:46 am

Pur escribió:
Y sobre esta frase "un hecho que históricamente es bien conocido por todos."... no sos un buen parámetro para hablar del conocimiento de todos, y menos cuando se trata de conocimiento de otros países, si fuiste capaz de decir que en Japón no existe Coca Cola asumiendo que es sabido por todos, sos capaz de decir que nunca viste negros africanos en Argentina con idéntica seguridad Razz
Mejor que dejes de poner tonterías que Colón ya descubrió América ¿O todavía no te ha llegado la noticia? 
 Si hablo de un hecho conocido por todos es porque considero sin lugar a equivocarme que quien más quien menos aquí conoce los orígenes de las poblaciones de raza negra de países como Haiti o Brasil y no creo que eso sea presuponer demasiado excepto en tu caso en el que siempre hay que hacer un inciso para ver -que o si es o deja de ser, o dicho de otra forma la quinta pata del gato y si quien la descubrió fue una argentina que debió ser de Rosario ¡que casualidad!
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 3:15 am

Bakea escribió:
Viriato escribió:
En España cuando se descubrió America, creo que la población andaba por los 10 millones. Poca gente para poblar tan grandes territorios. Lógicamente era bastante difícil que alcanzaran el numero que ahora hay, y es cierto como dices que se empezó a poblar sobre finales del XIX. Pero los que hasta entonces había, eran una mezcla de indio y español. Esta mezcla se dividió en dos bandos, los independentistas y los españolistas. Este ultimo perdió y fue expulsado. Sospecho que los españolistas, lo eran por tener mas privilegios por su pureza de sangre y el sistema de castas del Imperio español. Al ser vencidos y expulsados, la sangre española disminuyó mas todavía en esas tierras, pero en ningún modo los que se quedaron eran ni indios ni negros, la clase dominante paso a ser la de españoles mezclados conocidos como criollos. Naturalmente, en todo ese proceso se debió añadir también gente de otras naciones, pero no creo que fueran en un numero muy significativo, hasta esa repoblación de finales del XIX.

Lo poco que se de esto, y te agradezco que nos ilumines, lo se por libros como Martin Fierro, una joya que recomiendo a todos, lo mismo el libro que la película.

En cuanto a los negros en Argentina...."a los blancos hizo dios, a los mulatos san pedro, a los negros hizo el diablo pa tizon del infierno" Martín Fierro. Lo que demuestra que haberlos los había.

En realidad te equivocas aun cuando el Imperio fue expulsado el sistema de castas se mantuvo, fue la elite quien organizo la insurrección. Fueron lo españoles que no querian pagar impuestos a la corona quienes se rebelaron. La elite conservo sus privilegios y como en todo necesitas al pueblo llano como carne de cañon en la guerra.

Las guerras las mueve el dinero.

Bueno, eso es quitarle mérito al paradigma que le dio sustento a la revolución francesa, que no fue otro que la maceración (y posterior puesta en práctica) de las ideas del iluminismo. El inicio de la modernidad no sólo tuvo intereses económicos (abolir el sistema feudal y desarrollar el capitalismo) sino también postulados independentistas asociados a las ideas de libertad que en efecto se llevaron a la práctica, no sólo con la declaración de las independencias, sino con la abolición (más tarde) de la esclavitud justificada por el paradigma anterior.

No es correcto hacer ese reduccionismo, ni tampoco en relación a la población; sin negar la permanencia de castas, la organización social cambió sustancialmente al cambiar el sistema y la creación de los Estados Nación. Y también te equivocás en relación a las elites y el pueblo llano como carne de cañón, ya que en aquel entonces las batallas eran muy distintas, y al frente iban los mismos generales que ejercían un rol político (por ende tomaban las decisiones, de modo que daban la vida por sus ideas, literalmente), no como ahora, que tenés a un civil dando órdenes cómodamente en un sillón, y diferentes escalafones militares entre los cuales el mando más alto tampoco va a las guerras.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 3:25 am

Esto último que digo de las batalles vale para ambos bandos, tanto los que luchaban por conservar el dominio de la corona española en América, como los independentistas, hacían las veces de políticos y generales (la casta o las élites como lo llamás), y eran quienes iban a las batallas comandando su ejército.

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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 3:32 am

Inclusive decir que San Martín murió con pocos recursos económicos...

En marzo de 1848, al estallar la revolución de ese año en París, se trasladó a la ciudad costera de Boulogne-sur-Mer, estableciéndose en una habitación alquilada. Allí falleció a la edad de 72 años, a las tres de la tarde del 17 de agosto de 1850, en compañía de su hija Mercedes y de su yerno.

*José Francisco de San Martín y Matorras (Yapeyú, 25 de febrero de 1778-Boulogne-sur-Mer, 17 de agosto de 1850) fue un militar cuyas campañas fueron decisivas para las independencias de la Argentina, Chile y Perú.

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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 3:33 am

Pur escribió:
Esto último que digo de las batalles vale para ambos bandos, tanto los que luchaban por conservar el dominio de la corona española en América, como los independentistas, hacían las veces de políticos y generales (la casta o las élites como lo llamás), y eran quienes iban a las batallas comandando su ejército.

Mentiraaaaaaa
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 3:43 am

Antisozzial escribió:
Pur escribió:
Esto último que digo de las batalles vale para ambos bandos, tanto los que luchaban por conservar el dominio de la corona española en América, como los independentistas, hacían las veces de políticos y generales (la casta o las élites como lo llamás), y eran quienes iban a las batallas comandando su ejército.

Mentiraaaaaaa

es más, la lucha era con espadas, rifles de corto alcance y cañones, nada de misiles

y vos callate Sociatino que no tenés ni puta idea. Razz
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Antisozzial
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 3:44 am

Pero si los aztecas no conocian ni a los caballos ni a los perros
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 3:48 am

Antisozzial escribió:
Pero si los aztecas no conocian ni a los caballos ni a los perros

pero de qué aztecas me hablás si yo estoy hablando de las guerras de independencia en América del Sur (principios del siglo XIX)

en ese entonces todos los cargos políticos eran militares y no había militares que no fueran a las batallas, lógicamente.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 4:15 am

El único sector de la casta y la elite que tomaba decisiones y no luchaba eran los curas (que los hubo sanguinarios y responsables de llevar la orden y organizar el exterminio, en representación de los reyes católicos), pero también hay que decir que los hubo con un fuerte arraigo al humanismo (el paradigma, no en términos de sensibilidad), y ejercieron la tarea de civilización con un fuerte sentido de la emancipación -es decir, la libertad y la paz. En efecto en España se estaba dando este debate en el seno del sistema monárquico, entre quienes establecían una crítica al proceder en la conquista, porque refutaban las teorías que justificaban el exterminio... teorías que igualaban al indígena americano o al negro africano en la misma escala que los animales.

Sepúlveda-Las Casas, el debate que paralizó la conquista

01/08/2014 - PGL

   El 3 de julio de 1549 el Consejo de Indias, a instancias del rey Carlos V, mandaba detener la conquista. Las denuncias de un fraile, Bartolomé de las Casas, sobre los abusos cometidos por los conquistadores desembocarían en la Controversia de Valladolid, un fecundo debate entre Juan Ginés Sepúlveda y fray Bartolomé de las Casas, que puso sobre la mesa las dos principales corrientes sobre la legitimidad de la conquista y el derecho de la corona a someter a los indios.


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Así que no todo es dinero Bakea, de hecho el factor ideológico y teórico de estos procesos independentistas (y la revolución en Europa), eran poderosamente mayores que la cuestión económica, como dije al inicio, se trataba de abolir un paradigma completo, y en efecto se logró.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 5:05 am

Y para concluir con este tema (y volver al cauce del tema del hilo), decir que esta frase:

Viriato escribió:
los sudamericanos son en un alto porcentaje descendientes de españoles.

es errada (si es que nos vamos a remitir a la época de las conquistas), porque en rigor a la verdad, la población total de América del Sur es de 387 millones según censo del 2011, y de ese total, Brasil posee doscientos dos millones setecientos sesenta y ocho mil quinientos sesenta y dos Razz (202.768.562) habitantes según censo 2014. Y es preciso recordar que Brasil fue colonizado por Portugal, no por España.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 7:15 am

Obviamente cuando se habla de sudamericanos aquí se habla de argentinos ni de brasileños ni de ecuatorianos ni de bolivianos ni peruanos, ni venezolanos ni colombianos ni uruguayos o paraguayos ni chilenos ni comechingones  y en general (toco madera) cualquier país que perteneciendo a Sudamérica no sea Argentina, es muy probable que si queda algún país o etnia por nombrar en esta lista alguien entienda que justamente se este hablando de ese país en efecto está en lo cierto estaba hablando de Argentina ya que es el único país excluido de esa lista; también podría haber empezado por decir directamente Argentina y ahorrar tiempo y trabajo pero en algún caso esperar ser entendido de esa forma presupone suponer un conocimiento que no existe por una parte más dada a darle la vuelta a cualquier cosa con tal de salir con su razón o no reconocerla..

 Por cierto tampoco acaba de estar claro cuando una argentina sudamericana residente en Rosario habla de gallegos incluyendo a todos los españoles ¿de quién esta hablando exactamente ¿de gallegos o de españoles? 
  Lo digo por aquello de no presuponer unos conocimientos que no por básicos se puede esperar que existan muchas veces..
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 7:23 am

Nolocreo escribió:
Obviamente cuando se habla de sudamericanos aquí se habla de argentinos ni de brasileños ni de ecuatorianos ni de bolivianos ni peruanos, ni venezolanos ni colombianos ni uruguayos o paraguayos ni chilenos ni comechingones  y en general (toco madera) cualquier país que perteneciendo a Sudamérica no sea Argentina, es muy probable que si queda algún país o etnia por nombrar en esta lista alguien entienda que justamente se este hablando de ese país en efecto está en lo cierto estaba hablando de Argentina ya que es el único país excluido de esa lista; también podría haber empezado por decir directamente Argentina y ahorrar tiempo y trabajo pero en algún caso esperar ser entendido de esa forma presupone suponer un conocimiento que no existe por una parte más dada a darle la vuelta a cualquier cosa con tal de salir con su razón o no reconocerla.

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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 7:41 am

el.loco.lucas escribió:
Nolocreo escribió:
Obviamente cuando se habla de sudamericanos aquí se habla de argentinos ni de brasileños ni de ecuatorianos ni de bolivianos ni peruanos, ni venezolanos ni colombianos ni uruguayos o paraguayos ni chilenos ni comechingones  y en general (toco madera) cualquier país que perteneciendo a Sudamérica no sea Argentina, es muy probable que si queda algún país o etnia por nombrar en esta lista alguien entienda que justamente se este hablando de ese país en efecto está en lo cierto estaba hablando de Argentina ya que es el único país excluido de esa lista; también podría haber empezado por decir directamente Argentina y ahorrar tiempo y trabajo pero en algún caso esperar ser entendido de esa forma presupone suponer un conocimiento que no existe por una parte más dada a darle la vuelta a cualquier cosa con tal de salir con su razón o no reconocerla.

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No, pero seguro hay traducción al gallego Razz
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marapez
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MensajeTema: Re: ¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?   Mar Sep 22, 2015 7:42 am

el.loco.lucas escribió:
Nolocreo escribió:
Obviamente cuando se habla de sudamericanos aquí se habla de argentinos ni de brasileños ni de ecuatorianos ni de bolivianos ni peruanos, ni venezolanos ni colombianos ni uruguayos o paraguayos ni chilenos ni comechingones  y en general (toco madera) cualquier país que perteneciendo a Sudamérica no sea Argentina, es muy probable que si queda algún país o etnia por nombrar en esta lista alguien entienda que justamente se este hablando de ese país en efecto está en lo cierto estaba hablando de Argentina ya que es el único país excluido de esa lista; también podría haber empezado por decir directamente Argentina y ahorrar tiempo y trabajo pero en algún caso esperar ser entendido de esa forma presupone suponer un conocimiento que no existe por una parte más dada a darle la vuelta a cualquier cosa con tal de salir con su razón o no reconocerla.

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Yo te lo traduzco:  quiere meterse con Pur y no sabe como.
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¿Y porque los refugiados sirios van ser odiados por los pobre europeos?
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