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 ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?

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V.I.P.


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MensajeTema: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Lun Nov 23, 2015 4:44 pm

Ayer, viendo Salvados, bueno, viendolo por encima, si tengo tiempo, vere el programa otro dia, salia una polemica o debate sobre "la clase obrera"  ¿Donde esta?


         Me parecio interesante el tema, porque es verdad, que la famosa clase media, algo muy ambiguo, se ha comido a la clase obrera u proletariado, y un grupo de estudiantes reflexionaban sobre ello con un profesor.  Desgraciadamente, mejor hubiera sido que se callaran, porque daba pena oirlos, parecia mas una clase de primaria, que de universidad, por su bajo nivel intelectual y sus escasos conocimientos sobre lenguaje academico  e historico.
  


         Mi reflexion es clara, el personal no quiere autodenomimarse clase obrera, porque le es ofensivo, obrero es un concepto u vocablo que suena caso despectivo, es como una clase de bajo nivel intelectual, de baja cualificación ., que hace los trabajos mas tediosos y laboriosos y son los menos pagados, por eso creo, que el concepto clase media, bien es verdad, que impulsados por los politicos, al menos aca en España, ha calado mas en el personal, tal vez por moverse en un terreno de nadie, no se es clase baja, que da mucho miedo y verguenza, pero de alguna manera, tampoco se es clase alta, porque la porpia  clase media  se ha ido diviendo en clase media-baja o media-alta , para comodidad psicologica del rebaño. Dicho esto, si teneis huevos a ver las reflexiones del video, que Dios sus coja confesados
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Lun Nov 23, 2015 6:31 pm

Me gustó el video, cierto que las opiniones parten del sentido común, más que de conceptos teóricos algo elaborados (salvo el muchacho que habló de "movilidad social") pero bueno, supongo que se trata de un proceso inicial que dio pie a profundizar conceptual y teóricamente la temática en esa clase.

Y también es interesante tu reflexión, desagradable Sociato Razz ... pienso particularmente que la clase media es una construcción difusa (más o menos difusa dependiendo del país del cual se hable), porque parte de la base de premisas pura y exclusivamente económicas (referidas a la capacidad de consumo y el poder adquisitivo, como así también la carga tributaria, que suele mover la economía real de cada país), pero hace agua cuando no está vinculada al Estado de Derecho (aquello que nutre el concepto de ciudadanía)... es en esos casos cuando comienzan los conflictos de clases, y lo que era entendido como ciudadanía de pleno Derecho (entre ellos desde luego los Derechos laborales) empieza a mutar a categorías más distantes entre sí, como la clase obrera, la clase baja, la clase media baja, la clase media alta.

Qué categoría le compete a alguien que trabaja en un sector cuya remuneración es por horas (y que su jornada laboral puede superar las 11 horas), y cuál le compete a uno que trabaja en un sector cuyo contrato es permanente y su jornada es de 8 horas, pero que sin embargo a fin de mes percibe un ingreso bruto menor que el primero?... seguramente el primero será considerado clase obrera (por su actividad laboral), y el segundo será considerado clase media, aún teniendo un poder adquisitivo menor.

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Lun Nov 23, 2015 8:11 pm

A mí me pareció demasiado simple considerar que la pertenencia a una clase sea función de los ingresos. Mucho más importante me parece la red de contactos sociales y familiares, y el nivel cultural. La cuestión económica suele estar muy relacionada con esto pero es de menor importancia. Conozco a gente de clase alta, por familia y contactos, que a lo mejor no gana mucho dinero, pero asiste a fiestas de la "alta sociedad", veranea en el yate de la familia o amigos, etc. De la misma forma un traficante de drogas de un poblado chabolista puede ganar mucho dinero pero sin una red de contactos sociales y cierta educación nunca será considerado de las clases altas.
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Batty
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Lun Nov 23, 2015 10:40 pm

Qué nivel Maribel. El vídeo no da pena, da miedo. 
Hablar de clases sociales hoy en día es muy ambiguo. En estos últimos cuarenta años ha habido un cambio en la estructura social, y no tienen porqué ir de la mano nivel económico, cultural... Creo, o entiendo que, cuando se habla de clase social, se hace en función a los ingresos. Y si no estás en la miseria, o nadas en la abundancia, eres de clase media u obrera, como lo quieras llamar.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 5:25 am

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A mí me pareció demasiado simple considerar que la pertenencia a una clase sea función de los ingresos. Mucho más importante me parece la red de contactos sociales y familiares, y el nivel cultural. La cuestión económica suele estar muy relacionada con esto pero es de menor importancia. Conozco a gente de clase alta, por familia y contactos, que a lo mejor no gana mucho dinero, pero asiste a fiestas de la "alta sociedad", veranea en el yate de la familia o amigos, etc. De la misma forma un traficante de drogas de un poblado chabolista puede ganar mucho dinero pero sin una red de contactos sociales y cierta educación nunca será considerado de las clases altas.
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Manué
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 8:23 am

Pues yo vi el programa entero, y después del vídeo que ha puesto Anti viene una entrevista de Jordi a un joven historiador inglés. Este relata como hubo un antes y un después desde que la señora Thatcher destrozara la imagen de la, por entonces, clase obrera de Reino Unido. Antes era un orgullo pertenecer a esta clase social, por su lucha constante para conseguir derechos que ahora se han vuelto a diluir, pero ahora la pertenencia a esta clase hace que los demás te señalen poco más que como un delincuente, vago, y parásito social que no quiere progresar y que solo se preocupa de percibir ayudas del estado. 

Y a esto es a lo que hemos llegado...

Seguro seguro, que cualquiera de las personas que trabajan en nuestro país con contratos de miseria y a pesar de ello, sin poder llegar a fin de mes, es por que no quieren progresar...

 En realidad yo lo veo como parte del mismo juego que el sistema económico imperante nos está imponiendo, y encima recrudecido por la larga crisis que estamos atravesando. Si todos somos clase media y no tenemos esa consciencia de pertenecer a una clase que debe luchar por sus derechos se acabó el problema, o al menos se camufló de momento. Y mientras tanto, los que más tienen cada vez ganan más, y los que menos tienen cada vez ganan menos.

En realidad es cuestión de tiempo. O volvemos a instaurar dictaduras para salvaguardar los intereses de esa minoría que hace el Agosto permanentemente, o esa clase obrea dilida e "inexistente" tendrá  que volver a organizarse para reclamar otra vez sus derechos desde la miseria...
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 11:19 am

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Me gustó el video, cierto que las opiniones parten del sentido común, más que de conceptos teóricos algo elaborados (salvo el muchacho que habló de "movilidad social") pero bueno, supongo que se trata de un proceso inicial que dio pie a profundizar conceptual y teóricamente la temática en esa clase.

Y también es interesante tu reflexión, desagradable Sociato Razz ... pienso particularmente que la clase media es una construcción difusa (más o menos difusa dependiendo del país del cual se hable), porque parte de la base de premisas pura y exclusivamente económicas (referidas a la capacidad de consumo y el poder adquisitivo, como así también la carga tributaria, que suele mover la economía real de cada país), pero hace agua cuando no está vinculada al Estado de Derecho (aquello que nutre el concepto de ciudadanía)... es en esos casos cuando comienzan los conflictos de clases, y lo que era entendido como ciudadanía de pleno Derecho (entre ellos desde luego los Derechos laborales) empieza a mutar a categorías más distantes entre sí, como la clase obrera, la clase baja, la clase media baja, la clase media alta.

Qué categoría le compete a alguien que trabaja en un sector cuya remuneración es por horas (y que su jornada laboral puede superar las 11 horas), y cuál le compete a uno que trabaja en un sector cuyo contrato es permanente y su jornada es de 8 horas, pero que sin embargo a fin de mes percibe un ingreso bruto menor que el primero?... seguramente el primero será considerado clase obrera (por su actividad laboral), y el segundo será considerado clase media, aún teniendo un poder adquisitivo menor.

¿Que te ha gustado el video? ¿En que sentido?


Porque a mi los estudiantes me han recordado a esto

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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 11:50 am

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A mí me pareció demasiado simple considerar que la pertenencia a una clase sea función de los ingresos. Mucho más importante me parece la red de contactos sociales y familiares, y el nivel cultural. La cuestión económica suele estar muy relacionada con esto pero es de menor importancia. Conozco a gente de clase alta, por familia y contactos, que a lo mejor no gana mucho dinero, pero asiste a fiestas de la "alta sociedad", veranea en el yate de la familia o amigos, etc. De la misma forma un traficante de drogas de un poblado chabolista puede ganar mucho dinero pero sin una red de contactos sociales y cierta educación nunca será considerado de las clases altas.
   Yo creo que la reflexion de los estudiantes del video, es simple o simplista, porque simplemente puede que el 80% no pueda dar argumentos filosoficos u historicos, yo te digo que muchos no saben quien es Lenin, Marx, ya ni te cuento nada sobre Adam Smith o Proudhon, no te saben situar historicamente por fechas y epocas, la revolucion rusa, la iundustrial, etc, etc, claro, asi es muy dificil reflexionar y tener teorias, de hecho ni nombraron a los sindicatos , parte fundamental de una clase obrera, con eso esta todo dicho
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 11:59 am

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Qué nivel Maribel. El vídeo no da pena, da miedo. 
Hablar de clases sociales hoy en día es muy ambiguo. En estos últimos cuarenta años ha habido un cambio en la estructura social, y no tienen porqué ir de la mano nivel económico, cultural... Creo, o entiendo que, cuando se habla de clase social, se hace en función a los ingresos. Y si no estás en la miseria, o nadas en la abundancia, eres de clase media u obrera, como lo quieras llamar.
Las clases sociales siempre han existido, ya en epoca romana, ya se diferenciaban claramente, hablar de patricios, terratenientes, plebyos , pueblo, pan y circo, etc, por eso digo, y dice, que el video es malisismo, porque estoy seguro que esos estudiantes no tienen ni idea de esto
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 12:13 pm

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Me gustó el video, cierto que las opiniones parten del sentido común, más que de conceptos teóricos algo elaborados (salvo el muchacho que habló de "movilidad social") pero bueno, supongo que se trata de un proceso inicial que dio pie a profundizar conceptual y teóricamente la temática en esa clase.

Y también es interesante tu reflexión, desagradable Sociato Razz ... pienso particularmente que la clase media es una construcción difusa (más o menos difusa dependiendo del país del cual se hable), porque parte de la base de premisas pura y exclusivamente económicas (referidas a la capacidad de consumo y el poder adquisitivo, como así también la carga tributaria, que suele mover la economía real de cada país), pero hace agua cuando no está vinculada al Estado de Derecho (aquello que nutre el concepto de ciudadanía)... es en esos casos cuando comienzan los conflictos de clases, y lo que era entendido como ciudadanía de pleno Derecho (entre ellos desde luego los Derechos laborales) empieza a mutar a categorías más distantes entre sí, como la clase obrera, la clase baja, la clase media baja, la clase media alta.

Qué categoría le compete a alguien que trabaja en un sector cuya remuneración es por horas (y que su jornada laboral puede superar las 11 horas), y cuál le compete a uno que trabaja en un sector cuyo contrato es permanente y su jornada es de 8 horas, pero que sin embargo a fin de mes percibe un ingreso bruto menor que el primero?... seguramente el primero será considerado clase obrera (por su actividad laboral), y el segundo será considerado clase media, aún teniendo un poder adquisitivo menor.

¿Que te ha gustado el video? ¿En que sentido?


Porque a mi los estudiantes me han recordado a esto


porque me gusta observar clases y escuchar qué piensan los jóvenes (no para destruirlos en críticas jajajaja simplemente para escuchar y saber lo que piensan y cómo lo expresan)
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V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 12:15 pm

¿Pues se te habra caido el alma al suelo? Pero ya sabes lo que yo digo, hay que ver la tele, para ver como esta el patio, y este video es un claro ejemplo
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Maya
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 12:35 pm

Yo creo que sólo existen dos clases: los que no necesitan trabajar porque viven de rentas (ya sea por herencia familiar o éxito sobrevenido y la de los currantes, que ya sea para ganar 600 o para ganar 4000 euros, tienen que trabajar todos los días y cuyo sustento depende exclusivamente del esfuerzo de su trabajo.

Al final (y la crisis nos lo ha dejado bien clarito a todos), da igual el salario que tengas siempre y cuando dependas en exclusiva de él para vivir, porque llegado el momento en que falte el empleo, todos acaban de una manera similar, tanto los que tenía un buen sueldo como lo que no. O incluso, hasta me atrevería a decir que los que ganaban más pueden acabar peor, porque esos ingresos elevados les hicieron elevar su nivel de vida (basado normalmente en las deudas, que a su vez estaban basadas en la confianza) generándoles un ahogamiento al que posiblemente no se hayan arriesgado los otros.

En mi opinión, el sistema capitalista creo ese espejismo en el que nos hizo creer que por ganar más tenemos más privilegios que el que gana menos. Y aunque mientras la situación de abundancia se mantiene eso puede ser cierto, no es para nada un verdad absoluta, es solo una situación temporal que puede durar más o menos, pero que puede cambiar en cualquier momento.
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V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 12:39 pm

La clase obrera desaparece cuando desaparecen los sondicatos, ¿En que pais desaparecieron primero? Pues en EEUU, ya en el 29, los empresarios pagaban matones y a brigadas que disparaban y mataban a los sindicalstas en las diferentes manifestaciones, sobre todo por la zona de Chicago y Detroit, en esto tampoco nadie se ha dado cuenta.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 12:39 pm

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A mí me pareció demasiado simple considerar que la pertenencia a una clase sea función de los ingresos. Mucho más importante me parece la red de contactos sociales y familiares, y el nivel cultural. La cuestión económica suele estar muy relacionada con esto pero es de menor importancia. Conozco a gente de clase alta, por familia y contactos, que a lo mejor no gana mucho dinero, pero asiste a fiestas de la "alta sociedad", veranea en el yate de la familia o amigos, etc. De la misma forma un traficante de drogas de un poblado chabolista puede ganar mucho dinero pero sin una red de contactos sociales y cierta educación nunca será considerado de las clases altas.
   Yo creo que la reflexion de los estudiantes del video, es simple o simplista, porque simplemente puede que el 80% no pueda dar argumentos filosoficos u historicos, yo te digo que muchos no saben quien es Lenin, Marx, ya ni te cuento nada sobre Adam Smith o Proudhon, no te saben situar historicamente por fechas y epocas, la revolucion rusa, la iundustrial, etc, etc, claro, asi es muy dificil reflexionar y tener teorias, de hecho ni nombraron a los sindicatos , parte fundamental de una clase obrera, con eso esta todo dicho

Pero a ver si mirás mejor el video, que el que trae el término clase obrera (concepto que desde luego requiere haber leído todo eso y también hablar de los sindicatos) sos vos, el video arranca con el profesor pidiéndole a los chicos que le digan qué es la clase media para ellos (inclusive les dice que tiren palabras asociadas).... No arrancó pidiendo definiciones de clase obrera o trabajadora (ni tampoco críticas del término "clase media"), por ende todas las definiciones que ellos tiran no son ni más ni menos que parte de esa construcción social de la idea de clase media, que a medida que las van diciendo, las van pensando y surgen allí otras cuestiones que desarticulan la idea; como cuando el muchacho habla de que ni siquiera el acceso a la educación establece un indicador de clase media porque la educación también está sometida a segmentaciones (especializaciones cada vez más fragmentadas del saber) en función del campo laboral que ordena el mercado.... o como la chica que habla al final, que establece la volatilidad del concepto al reconocer que ninguno de los que está ahí sabe qué trabajo va a tener mañana y tan siquiera si lo va a conseguir.

Sólo a lo último el profesor menciona la palabra "clase trabajadora", que no es tampoco lo mismo que decir "clase obrera" (término que nunca se menciona en la clase), y que forma parte también del cúmulo de significantes que se han ido sustituyendo para dejar atrás el paradigma marxista de la lucha de clases, más precisamente en Europa, desde la llegada del neoliberalismo (que por lo que dice Manué, acerca del programa, hablaban de Thatcher, por ende es evidente que por ahí venía la cosa... establecer la crisis de la clase media, crisis que se da en la práctica y también conceptualmente).


Última edición por Pur el Mar Nov 24, 2015 12:49 pm, editado 1 vez
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 12:43 pm

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¿Pues se te habra caido el alma al suelo? Pero ya sabes lo que yo digo, hay que ver la tele, para ver como esta el patio, y este video es un claro ejemplo

No, el alma se me cae al suelo cuando te leo a vos, lo flojico que estás para comprender el contexto de un video Razz
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 12:48 pm

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A mí me pareció demasiado simple considerar que la pertenencia a una clase sea función de los ingresos. Mucho más importante me parece la red de contactos sociales y familiares, y el nivel cultural. La cuestión económica suele estar muy relacionada con esto pero es de menor importancia. Conozco a gente de clase alta, por familia y contactos, que a lo mejor no gana mucho dinero, pero asiste a fiestas de la "alta sociedad", veranea en el yate de la familia o amigos, etc. De la misma forma un traficante de drogas de un poblado chabolista puede ganar mucho dinero pero sin una red de contactos sociales y cierta educación nunca será considerado de las clases altas.
   Yo creo que la reflexion de los estudiantes del video, es simple o simplista, porque simplemente puede que el 80% no pueda dar argumentos filosoficos u historicos, yo te digo que muchos no saben quien es Lenin, Marx, ya ni te cuento nada sobre Adam Smith o Proudhon, no te saben situar historicamente por fechas y epocas, la revolucion rusa, la iundustrial, etc, etc, claro, asi es muy dificil reflexionar y tener teorias, de hecho ni nombraron a los sindicatos , parte fundamental de una clase obrera, con eso esta todo dicho

Cierto. A mí también me pareció un reflejo del bajo nivel medio de la universidad. Más que un "Salvados" parecía un "Hombres, mujeres y viceversa".
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 12:52 pm

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A mí me pareció demasiado simple considerar que la pertenencia a una clase sea función de los ingresos. Mucho más importante me parece la red de contactos sociales y familiares, y el nivel cultural. La cuestión económica suele estar muy relacionada con esto pero es de menor importancia. Conozco a gente de clase alta, por familia y contactos, que a lo mejor no gana mucho dinero, pero asiste a fiestas de la "alta sociedad", veranea en el yate de la familia o amigos, etc. De la misma forma un traficante de drogas de un poblado chabolista puede ganar mucho dinero pero sin una red de contactos sociales y cierta educación nunca será considerado de las clases altas.
   Yo creo que la reflexion de los estudiantes del video, es simple o simplista, porque simplemente puede que el 80% no pueda dar argumentos filosoficos u historicos, yo te digo que muchos no saben quien es Lenin, Marx, ya ni te cuento nada sobre Adam Smith o Proudhon, no te saben situar historicamente por fechas y epocas, la revolucion rusa, la iundustrial, etc, etc, claro, asi es muy dificil reflexionar y tener teorias, de hecho ni nombraron a los sindicatos , parte fundamental de una clase obrera, con eso esta todo dicho

Cierto. A mí también me pareció un reflejo del bajo nivel medio de la universidad. Más que un "Salvados" parecía un "Hombres, mujeres y viceversa".

Seh, como si lo viera.... si te preguntan qué es la clase media para vos, te vas a poner a hablar de Marx, de Lenin, y de los sindicatos Razz y qué decir si te lo preguntaban hace 20 años! Suspect
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 1:16 pm

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   Yo creo que la reflexion de los estudiantes del video, es simple o simplista, porque simplemente puede que el 80% no pueda dar argumentos filosoficos u historicos, yo te digo que muchos no saben quien es Lenin, Marx, ya ni te cuento nada sobre Adam Smith o Proudhon, no te saben situar historicamente por fechas y epocas, la revolucion rusa, la iundustrial, etc, etc, claro, asi es muy dificil reflexionar y tener teorias, de hecho ni nombraron a los sindicatos , parte fundamental de una clase obrera, con eso esta todo dicho

Cierto. A mí también me pareció un reflejo del bajo nivel medio de la universidad. Más que un "Salvados" parecía un "Hombres, mujeres y viceversa".

Seh, como si lo viera.... si te preguntan qué es la clase media para vos, te vas a poner a hablar de Marx, de Lenin, y de los sindicatos Razz y qué decir si te lo preguntaban hace 20 años! Suspect

No, seguramente no necesite esas referencias. Aún así el nivel del debate era flojísimo, tanto por parte de los alumnos como por la interpretación exclusivamente monetarista que hacía el profesor. Muy simple y, desde mi punto de vista, muy equivocado.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 1:20 pm

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A mí me pareció demasiado simple considerar que la pertenencia a una clase sea función de los ingresos. Mucho más importante me parece la red de contactos sociales y familiares, y el nivel cultural. La cuestión económica suele estar muy relacionada con esto pero es de menor importancia. Conozco a gente de clase alta, por familia y contactos, que a lo mejor no gana mucho dinero, pero asiste a fiestas de la "alta sociedad", veranea en el yate de la familia o amigos, etc. De la misma forma un traficante de drogas de un poblado chabolista puede ganar mucho dinero pero sin una red de contactos sociales y cierta educación nunca será considerado de las clases altas.
   Yo creo que la reflexion de los estudiantes del video, es simple o simplista, porque simplemente puede que el 80% no pueda dar argumentos filosoficos u historicos, yo te digo que muchos no saben quien es Lenin, Marx, ya ni te cuento nada sobre Adam Smith o Proudhon, no te saben situar historicamente por fechas y epocas, la revolucion rusa, la iundustrial, etc, etc, claro, asi es muy dificil reflexionar y tener teorias, de hecho ni nombraron a los sindicatos , parte fundamental de una clase obrera, con eso esta todo dicho

Cierto. A mí también me pareció un reflejo del bajo nivel medio de la universidad. Más que un "Salvados" parecía un "Hombres, mujeres y viceversa".

Seh, como si lo viera.... si te preguntan qué es la clase media para vos, te vas a poner a hablar de Marx, de Lenin, y de los sindicatos Razz y qué decir si te lo preguntaban hace 20 años! Suspect

No, seguramente no necesite esas referencias. Aún así el nivel del debate era flojísimo, tanto por parte de los alumnos como por la interpretación exclusivamente monetarista que hacía el profesor. Muy simple y, desde mi punto de vista, muy equivocado.

Dudo que en tres minutos de video sea sensato sacar esa conclusión.

Lo que buscan ese tipo clases es partir de ideas comunes, del sentido común (ideas construidas socialmente sobre determinadas cosas) para luego profundizar (contrastarlas con la realidad) y desarticularlas si cabe... y finalmente otorgar herramientas teóricas (datos históricos, aportes de otros pensadores estudioso en la materia etc) que ayuden a fundamentar esa crítica (un trabajo intelectual que pocos hacen si no pasaron por esos ámbitos universitarios). Es muy factible que esos chicos terminen el año con ideas inmensamente más acabadas sobre el asunto, que una enorme cantidad de adultos, que sin ir más lejos es cuestión de leerlos en Internet para espantarse Razz
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 1:25 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Dudo que en tres minutos de video sea sensato sacar esa conclusión.

No lo sé. En cualquier caso no saco la conclusión por ese vídeo de tres minutos, que no he visto, sino por el programa completo, que sí tuve la ocasión de ver.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Lo que buscan ese tipo clases es partir de ideas comunes, del sentido común (ideas construidas socialmente sobre determinadas cosas) para luego profundizar (contrastarlas con la realidad) y desarticularlas si cabe... y finalmente otorgar herramientas teóricas (datos históricos, aportes de otros pensadores estudioso en la materia etc) que ayuden a fundamentar esa crítica (un trabajo intelectual que pocos hacen si no pasaron por esos ámbitos universitarios). Es muy factible que esos chicos terminen el año con ideas inmensamente más acabadas sobre el asunto, que una enorme cantidad de adultos, que sin ir más lejos es cuestión de leerlos en Internet para espantarse Razz

Sí, si ya sé lo que buscan. Y también sé que no siempre que se busca se encuentra. geek
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 1:44 pm

Otra cosa importante a tener en cuenta a la hora de escuchar a la juventud (y no tener esa actitud de descrédito que suelen tener algunos adultos que establecen juicios sin darse cuenta que la vara con la cual miden las cosas está generacionalmente desfasada; es decir, cuando un adulto critica a un adolescente rara vez lo mide en relación a cuando tenía la misma edad, sino que lo hace desde su perspectiva adulta... con sus saberes y su experiencia acumulada), es que si de sentido común se trata, ellos suelen ser un reflejo bastante fiel de la contemporaneidad.

Es así como puede resultarle chino básico que le vengan a hablar de proletariado (concepto que no está ni siquiera en el lenguaje ni el sentido común de los adultos hoy día, menos aún lo estará en sus hijos), y reconocer que si no está en su discurso la palabra sindicato, es porque éstos han perdido protagonismo en la vida social en la cual crecieron.

Conceptos como Estado de Bienestar, Estado de Derecho, estabilidad, pueden ser muy ajenos a generaciones que están comenzando su vida adulta en medio de una crisis de estas categorías.

A la par escucharlos implica reconocer en qué sentido han mutado esos conceptos y cuáles son los significantes que cobran protagonismo: cuando hablan de que la clase media es poder llegar a fin de mes, tener un coche, poder tomarse unas vacaciones, lo están diciendo en virtud de una perspectiva del consumo (que es la era en la cual han nacido) sin darse cuenta (porque el sistema no se los plantea de ese modo) que aquellos son ni más ni menos que los Derechos por los cuales la clase trabajadora ha luchado toda la vida (las luchas sindicales por el aumento de sueldo, por la jornada laboral estable y el derecho a las vacaciones).

No son burros, ni simplistas, ni materialistas, es que nacieron en una época donde todo eso no está visto como Derechos, sino como aspiraciones de consumo que cada quién debe buscar por su cuenta en función del esfuerzo que haga para avanzar. Es el reflejo del sistema (simplista y materialista), no una interpretación errónea del mismo.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 1:59 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
La clase obrera desaparece cuando desaparecen los sondicatos, ¿En que pais desaparecieron primero? Pues en EEUU, ya en el 29, los empresarios pagaban matones y a brigadas que disparaban y mataban a los sindicalstas en las diferentes manifestaciones, sobre todo por la zona de Chicago y Detroit, en esto tampoco nadie se ha dado cuenta.

Todos esos conocimientos de los cuales alardeas no te sirven para una mierda partida en quinientos pedazos si después no podés trasladarlos a la realidad, como lo demuestran los innumerables hilos pedorros que abrís haciendo críticas mogólicas, de mentecato y superficiales, a ciertas propuestas de Podemos que justamente ponen en la mesa estas cuestiones... Alá, a la Universidad, a pensar un poco Razz
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 2:54 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Otra cosa importante a tener en cuenta a la hora de escuchar a la juventud (y no tener esa actitud de descrédito que suelen tener algunos adultos que establecen juicios sin darse cuenta que la vara con la cual miden las cosas está generacionalmente desfasada; es decir, cuando un adulto critica a un adolescente rara vez lo mide en relación a cuando tenía la misma edad, sino que lo hace desde su perspectiva adulta... con sus saberes y su experiencia acumulada), es que si de sentido común se trata, ellos suelen ser un reflejo bastante fiel de la contemporaneidad.

Es así como puede resultarle chino básico que le vengan a hablar de proletariado (concepto que no está ni siquiera en el lenguaje ni el sentido común de los adultos hoy día, menos aún lo estará en sus hijos), y reconocer que si no está en su discurso la palabra sindicato, es porque éstos han perdido protagonismo en la vida social en la cual crecieron.

Conceptos como Estado de Bienestar, Estado de Derecho, estabilidad, pueden ser muy ajenos a generaciones que están comenzando su vida adulta en medio de una crisis de estas categorías.

A la par escucharlos implica reconocer en qué sentido han mutado esos conceptos y cuáles son los significantes que cobran protagonismo: cuando hablan de que la clase media es poder llegar a fin de mes, tener un coche, poder tomarse unas vacaciones, lo están diciendo en virtud de una perspectiva del consumo (que es la era en la cual han nacido) sin darse cuenta (porque el sistema no se los plantea de ese modo) que aquellos son ni más ni menos que los Derechos por los cuales la clase trabajadora ha luchado toda la vida (las luchas sindicales por el aumento de sueldo, por la jornada laboral estable y el derecho a las vacaciones).

No son burros, ni simplistas, ni materialistas, es que nacieron en una época donde todo eso no está visto como Derechos, sino como aspiraciones de consumo que cada quién debe buscar por su cuenta en función del esfuerzo que haga para avanzar. Es el reflejo del sistema (simplista y materialista), no una interpretación errónea del mismo.

Me parece bien pero sigo pensando, como ya pensaba hace 20 años, cuando estaba en la universidad, que el nivel intelectual medio de los universitarios es bajo, como lo es el nivel medio del profesorado. Y me parece un error que un "Salvados" que parece que pretende abordar el tema de las clases sociales se apoye en un escenario tan pobre. No olvidemos que no se trataba de un programa sobre las opiniones de los jóvenes o de los universitarios sino que pretendía analizar y profundizar sobre el concepto de clase (social, no universitaria geek )
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 3:03 pm

No vi el programa (ni tampoco me interesaría hacer una crítica del programa), y no coincido con lo demás que decís, sigo sosteniendo mi reflexión geek
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Mar Nov 24, 2015 3:10 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No vi el programa (ni tampoco me interesaría hacer una crítica del programa), y no coincido con lo demás que decís, sigo sosteniendo mi reflexión geek

Claro, pero tú no conoces la universidad española y yo sí. tongue
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