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 ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?

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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 2:18 am

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No vi el programa (ni tampoco me interesaría hacer una crítica del programa), y no coincido con lo demás que decís, sigo sosteniendo mi reflexión geek

Claro, pero tú no conoces la universidad española y yo sí. tongue

Si la conozco (en profundidad)
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 2:23 am

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¿Ah, sí? No lo sabía

¿En cuáles has estudiado?
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Viriato
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 2:30 am

El nivel cultural de los estudiantes españoles, estudien donde estudien, es lamentable. Y los continuos cambios de planes de estudio, ayudan bien poco. No encuentro otra explicación para tanto cambio, que el deseo de disminuir ese nivel.
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 2:31 am

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A mí me pareció demasiado simple considerar que la pertenencia a una clase sea función de los ingresos. Mucho más importante me parece la red de contactos sociales y familiares, y el nivel cultural. La cuestión económica suele estar muy relacionada con esto pero es de menor importancia. Conozco a gente de clase alta, por familia y contactos, que a lo mejor no gana mucho dinero, pero asiste a fiestas de la "alta sociedad", veranea en el yate de la familia o amigos, etc. De la misma forma un traficante de drogas de un poblado chabolista puede ganar mucho dinero pero sin una red de contactos sociales y cierta educación nunca será considerado de las clases altas.
   Yo creo que la reflexion de los estudiantes del video, es simple o simplista, porque simplemente puede que el 80% no pueda dar argumentos filosoficos u historicos, yo te digo que muchos no saben quien es Lenin, Marx, ya ni te cuento nada sobre Adam Smith o Proudhon, no te saben situar historicamente por fechas y epocas, la revolucion rusa, la iundustrial, etc, etc, claro, asi es muy dificil reflexionar y tener teorias, de hecho ni nombraron a los sindicatos , parte fundamental de una clase obrera, con eso esta todo dicho

Cierto. A mí también me pareció un reflejo del bajo nivel medio de la universidad. Más que un "Salvados" parecía un "Hombres, mujeres y viceversa".
Zas , en toda la boca a Pur, que bien, has sido un poco duro Pato con la Argentina, ten en cuenta que esta en una edad dificil, se le retira tomate, tiene perdidas de orina, se le caen las tetas, te has pasao con ella
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 2:37 am

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No demuestra gran nivel que el debate se esté yendo por este camino tan simple eh Razz

Es parte de la disciplina que estudié, tengo las herramientas para establecer críticas (esto es; pros y contras, y determinación del contexto local y general, socio político económico como así también Institucional, currículas, Planes educativos Nacionales y de la UE etc), y como está en el éjido de mi incumbencia, hace años que vengo interiorizándome en la Educación Superior Española (porque es el referente más accesible que poseemos de Europa). Como así también puedo interpretar ciertas escenas aulicas desde una perspectiva que excede el sentido común o la experiencia de haber estado sentada en una clase (en tu caso de arquitectura, si no me equivoco). Por eso mi aporte intentó ir en esa dirección, y no hice un comentario ligero sobre los 3 minutos que muestra el video o lo mal que está la juventud en estos días, que horror, cuánta ignorancia oye Razz

(Me hubiera encantado no tener que responder todo esto porque parece en verdad pedante, pero tu pregunta no se podía responder de otra forma, sinceramente no creo que importe cómo es que conozco la educación española, importa el análisis que hice, simplemente hay que refutarlo si me equivoco)

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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 2:39 am

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A mí me pareció demasiado simple considerar que la pertenencia a una clase sea función de los ingresos. Mucho más importante me parece la red de contactos sociales y familiares, y el nivel cultural. La cuestión económica suele estar muy relacionada con esto pero es de menor importancia. Conozco a gente de clase alta, por familia y contactos, que a lo mejor no gana mucho dinero, pero asiste a fiestas de la "alta sociedad", veranea en el yate de la familia o amigos, etc. De la misma forma un traficante de drogas de un poblado chabolista puede ganar mucho dinero pero sin una red de contactos sociales y cierta educación nunca será considerado de las clases altas.
   Yo creo que la reflexion de los estudiantes del video, es simple o simplista, porque simplemente puede que el 80% no pueda dar argumentos filosoficos u historicos, yo te digo que muchos no saben quien es Lenin, Marx, ya ni te cuento nada sobre Adam Smith o Proudhon, no te saben situar historicamente por fechas y epocas, la revolucion rusa, la iundustrial, etc, etc, claro, asi es muy dificil reflexionar y tener teorias, de hecho ni nombraron a los sindicatos , parte fundamental de una clase obrera, con eso esta todo dicho

Cierto. A mí también me pareció un reflejo del bajo nivel medio de la universidad. Más que un "Salvados" parecía un "Hombres, mujeres y viceversa".
Zas , en toda la boca a Pur, que bien, has sido un poco duro Pato con la Argentina, ten en cuenta que esta en una edad dificil, se le retira tomate, tiene perdidas de orina, se le caen las tetas, te has pasao con ella

Razz Llegó el instruido, si está cantado que sobran las críticas a los jóvenes pero a los viejos de mierda perdidos como este tarado se los tiene en un altar.... el mundo del revés... callate Antiso, andá al ático a ver videos de filosofía Razz
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:07 am

No fastidies Pur, te estamos diciendo todo el mundo que esas reflexiones de los estudiantes son pueriles, flojas y tu erre que erre, mira que eres orgullosona, tal vez la culpa sea mia por ponerte el programa entero. Pero un universitario lo minimo, lo minimo te digo, tendria que haber hecho esta definición ;

         Clase media, es la parte mayoritaria de una sociedad occidental y democratica que soporta la mayoria de impuestos estatales, para mantener en funcionamiento el estado democratico, con derecho esporádicos , segun la situacion economica, al credito bancario, que le permite el endeudamiento para conseguir bienes materiales y con el que el pòlitico occidetal, cuenta y dirige su discurso a ellos, para obtener su voto.


        Asi, que fijate si hay diferencia, y te estoy dando una definicion de estudaiente de primaria,¿Pero que es eso de la clase que consume? Pero si todo el mundo consume, el pobre , el rico, el cojo, el sordo, yo consumo energias, l vida, si tuviera un huerto y viviera de el, consumiria lo que me da la tierra. Flojica Pur, flojica, flojica
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:13 am

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No fastidies Pur, te estamos diciendo todo el mundo que esas reflexiones de los estudiantes son pueriles, flojas y tu erre que erre, mira que eres orgullosona, tal vez la culpa sea mia por ponerte el programa entero. Pero un universitario lo minimo, lo minimo te digo, tendria que haber hecho esta definición ;

         Clase media, es la parte mayoritaria de una sociedad occidental y democratica que soporta la mayoria de impuestos estatales, para mantener en funcionamiento el estado democratico, con derecho esporádicos , segun la situacion economica, al credito bancario, que le permite el endeudamiento para conseguir bienes materiales y con el que el pòlitico occidetal, cuenta y dirige su discurso a ellos, para obtener su voto.


        Asi, que fijate si hay diferencia, y te estoy dando una definicion de estudaiente de primaria,¿Pero que es eso de la clase que consume? Pero si todo el mundo consume, el pobre , el rico, el cojo, el sordo, yo consumo energias, l vida, si tuviera un huerto y viviera de el, consumiria lo que me da la tierra. Flojica Pur, flojica, flojica

Aprecio que te importe tanto lo que pienso, que te hayas tomado el trabajo que nunca te tomás, de escribir prolongadamente y sin muchas faltas gramaticales, pero si me querías hacer un chiste no era necesario extenderse tanto, te va mejor la ironía breve, sos creativo para eso.
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:14 am

Toma, aqui te dejo el programa entero, bailalo

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:14 am

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Zas , en toda la boca a Pur, que bien, has sido un poco duro Pato con la Argentina, ten en cuenta que esta en una edad dificil, se le retira tomate, tiene perdidas de orina, se le caen las tetas, te has pasao con ella

:diente: (toma emoticono) geek
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:16 am

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Toma, aqui te dejo el programa entero, bailalo

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ah lo estaba buscando, gracias tarambana Razz
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:16 am

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No fastidies Pur, te estamos diciendo todo el mundo que esas reflexiones de los estudiantes son pueriles, flojas y tu erre que erre, mira que eres orgullosona, tal vez la culpa sea mia por ponerte el programa entero. Pero un universitario lo minimo, lo minimo te digo, tendria que haber hecho esta definición ;

         Clase media, es la parte mayoritaria de una sociedad occidental y democratica que soporta la mayoria de impuestos estatales, para mantener en funcionamiento el estado democratico, con derecho esporádicos , segun la situacion economica, al credito bancario, que le permite el endeudamiento para conseguir bienes materiales y con el que el pòlitico occidetal, cuenta y dirige su discurso a ellos, para obtener su voto.


        Asi, que fijate si hay diferencia, y te estoy dando una definicion de estudaiente de primaria,¿Pero que es eso de la clase que consume? Pero si todo el mundo consume, el pobre , el rico, el cojo, el sordo, yo consumo energias, l vida, si tuviera un huerto y viviera de el, consumiria lo que me da la tierra. Flojica Pur, flojica, flojica

Aprecio que te importe tanto lo que pienso, que te hayas tomado el trabajo que nunca te tomás, de escribir prolongadamente y sin muchas faltas gramaticales, pero si me querías hacer un chiste no era necesario extenderse tanto, te va mejor la ironía breve, sos creativo para eso.
Me importa lo que piensas y lo que evacuas, si haces duro u blando, debido al aprecio que te te tengo, pero venga, hazme una definicion historica de clase media, pero sin divagas mucho, que luego te emocionas y empiezas a escribir cosas raras, como disocialización o subpremacial congenito
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:24 am

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No fastidies Pur, te estamos diciendo todo el mundo que esas reflexiones de los estudiantes son pueriles, flojas y tu erre que erre, mira que eres orgullosona, tal vez la culpa sea mia por ponerte el programa entero. Pero un universitario lo minimo, lo minimo te digo, tendria que haber hecho esta definición ;

         Clase media, es la parte mayoritaria de una sociedad occidental y democratica que soporta la mayoria de impuestos estatales, para mantener en funcionamiento el estado democratico, con derecho esporádicos , segun la situacion economica, al credito bancario, que le permite el endeudamiento para conseguir bienes materiales y con el que el pòlitico occidetal, cuenta y dirige su discurso a ellos, para obtener su voto.


        Asi, que fijate si hay diferencia, y te estoy dando una definicion de estudaiente de primaria,¿Pero que es eso de la clase que consume? Pero si todo el mundo consume, el pobre , el rico, el cojo, el sordo, yo consumo energias, l vida, si tuviera un huerto y viviera de el, consumiria lo que me da la tierra. Flojica Pur, flojica, flojica

Aprecio que te importe tanto lo que pienso, que te hayas tomado el trabajo que nunca te tomás, de escribir prolongadamente y sin muchas faltas gramaticales, pero si me querías hacer un chiste no era necesario extenderse tanto, te va mejor la ironía breve, sos creativo para eso.
Me importa lo que piensas y lo que evacuas, si haces duro u blando, debido al aprecio que te te tengo, pero venga, hazme una definicion historica de clase media, pero sin divagas mucho, que luego te emocionas y empiezas a escribir cosas raras, como disocialización o subpremacial congenito

cago lindo, ni muy duro ni muy blando Razz y sobre la definición de clase media ya te la di en el primer comentario (donde ciertamente menciono la carga impositiva - como indica lo que trascribiste de un libro de primaria - además del poder adquisitivo de compra y consumo... y también aclaro que es un concepto más o menos difuso según de qué sociedades hablemos, para finalizar en un análisis de lo que ocurre cuando esos factores se desvinculan de los Derechos sociales). Y todo sin divagar y sin trascribir de ningún libro de primaria, así, fácil y espontáneo como un pedo Razz
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:34 am

Y no es lo mismo el poder adquisitivo y de compra, que el consumo (naturalmente un pobre también compra cosas), pero el consumo es un concepto más amplio que no obedece sólo al valor de compra de bienes, sino a valores agregados que exceden el valor real, y en este sentido está fragmentado de tal manera que afianza las divisiones de clases... la ropa, las marcas, los lugares de esparcimiento o inclusive los sitios donde se compran las cosas etc, constituyen parte de ese aspecto simbólico que está "comprando" quien quiere identificarse con una clase social determinada.
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:50 am

De modo que también se puede llegar a la conclusión de que los precios son ese elemento especulativo (no real) de la economía social que nace de la necesidad de la diferenciación de clases. En la historia de la moda, en primera instancia textil (naturalmente impulsada por la aristocracia) se observa que aquello que se buscaba era una manera visible de diferenciarse de la clase trabajadora (la clase media)... y si aquella clase con el paso del tiempo comenzaba a copiar los modelos de la aristocracia, ésta inmediatamente inventaba otros diseños para seguir diferenciándose. Luego este asunto se traslada a muchos otros objetos de consumo, y cuando aparece la expansión del mercado que abre el acceso a las clases medias, serán las marcas y los sobreprecios de las mismas (y ya no la aristocracia) los factores excluyentes que ordenen el asunto de la división de clases referidas al consumo.


Última edición por Pur el Miér Nov 25, 2015 3:57 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 3:51 am

No, no, el pobre no es que compre o no compre, el pobre busca entre los contenedores, va a la beneficencia, se hace experto en el concepto de sobrevivir dia a dia. El consumo no tiene nada que ver con las clases sociales, Aca, lo que hay que averiguar es si la clase media , absorbe u arropa a otros conceptos , como la clase obrera o clase acomodada. La clase media lo que tiene a su favor, es ser mayoria, ser una clase que radica su fuerza en su mayor numero. Luego la clase media va ligada de alguna manera a cierta elite social, en el sentido de que es una clase que puede acceder a un servico publico, por pagarlo con sus impuestos, pero a la vez puede acceder a un servicio privado , por su poder adquisitico, es decir, pertenecer a una clase media, significa pertenecer a una clase con ciertos privilegios , a los que se accede por medio de un salario, que a su vez, maneja el estado, junto al patron y que modela el dia a dia de esa clase media
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 4:09 am

Claro, por eso, una cosa es el poder adquisitivo; otra es la calidad del empleo (si posee cobertura social, estabilidad, la cantidad de horas que trabaja y el sueldo que percibe en función de eso), otra es la carga tributaria que tendrá en función de lo anterior, y otra es el hábito de consumo que tiene. Y desde luego si la clase media no constituye el sector mayoritario de una sociedad, algo está fallando en la distribución de las riquezas.

Finalmente no se trata de privilegios sino de Derechos, a no ser que el sistema mute a un modelo de capitalismo salvaje.

Teniendo en cuenta las diferenciaciones que hago, tu resumen hace agua cuando querés asignarle el concepto de clase media a todo aquello que resulta variable hoy día.

Y ojo, es el consumo y no el poder adquisitivo el que determina la clase social... podés tener un poder adquisitivo bueno y ser un tacaño, vestir como un croto y comprarte un Fiat 600 usado porque tus hábitos de consumo son esos y no te interesa seguir las exigencias que el mercado impone para determinar tu "movilidad social".
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 4:20 am

O al revés, no tener un poder adquisitivo para solventar determinado estilo de vida, pero rodearte de cierto círculo de amistades o familiares que te lo posibiliten, como indicaba el Pato en un comentario más atrás.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Miér Nov 25, 2015 4:46 am

En efecto las dos teorías económicas más clásicas y opuestas (Keynes vs Hayek), radica en las soluciones propuestas tras un período de crisis, siendo Keynes quien indica que incentivar el consumo interno es lo que permite fortalecer el tejido social y la economía real del país (creación de empleo para la clase media, con el consecuente consumo de bienes y servicios y aportes fiscales), y Hayek que pone el eje en la inversión privada para favorecer el crecimiento económico de los países (pero puesto que la consigna es dejar que el mercado gobierne esta dinámica, es preciso flexibilizar las condiciones laborales... y es allí cuando se precariza el empleo, lo cual disminuye la capacidad de consumo de la clase media, creando la llamada clase media baja o clase baja). Ciertamente fue Hayek el teórico de la era Thatcher.
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Jue Nov 26, 2015 5:00 am

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Qué nivel Maribel. El vídeo no da pena, da miedo. 
Hablar de clases sociales hoy en día es muy ambiguo. En estos últimos cuarenta años ha habido un cambio en la estructura social, y no tienen porqué ir de la mano nivel económico, cultural... Creo, o entiendo que, cuando se habla de clase social, se hace en función a los ingresos. Y si no estás en la miseria, o nadas en la abundancia, eres de clase media u obrera, como lo quieras llamar.
Las clases sociales siempre han existido, ya en epoca romana, ya se diferenciaban claramente, hablar de patricios, terratenientes, plebyos , pueblo, pan y circo, etc, por eso digo, y dice, que el video es malisismo, porque estoy seguro que esos estudiantes no tienen ni idea de esto

Tampoco  hace falta remontarse a las polis griegas. Pero sí que es cierto  que España ha sido un país muy conservador siempre.
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Jue Nov 26, 2015 5:04 am

Si que es necesario, si que es necesario, si queremos entender algo
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Jue Nov 26, 2015 5:06 am

Ceñirse a una cuestión de ingresos para establecer las clases sociales es una burda simplificación, muy cercana a no entender de qué va el tema. (insisto)

Es una manifestación más del tan frecuente error de intentar medirlo todo en euros, hasta el punto de mercantilizarlo todo, e incluso llegar a no poder entender nada que, por su complejidad, no sea reducible a una expresión numérica.
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Batty
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Jue Nov 26, 2015 5:13 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Ceñirse a una cuestión de ingresos para establecer las clases sociales es una burda simplificación, muy cercana a no entender de qué va el tema. (insisto)

Es una manifestación más del tan frecuente error de intentar medirlo todo en euros, hasta el punto de mercantilizarlo todo, e incluso llegar a no poder entender nada que, por su complejidad, no sea reducible a una expresión numérica.

Creo que entiendo de qué va el tema. Y también cómo funcionamos hoy en día. Money, Money, Money...  A esto es a lo que nos lleva la evolución
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Batty
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Jue Nov 26, 2015 5:16 am

Mira, pues va tener razón el Anti, y tendremos que remontarnos la las polis cuando ser de clase baja era ser esclavo. Fíjate si hemos evolucionado...
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MensajeTema: Re: ¿Por que no nos gusta considerarnos clase obrera?   Jue Nov 26, 2015 7:08 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Mira, pues va tener razón el Anti, y tendremos que remontarnos la las polis cuando ser de clase baja era ser esclavo. Fíjate si hemos evolucionado...
Pues claro que hay que remontarse, para entender algo, de hecho, casi todos los filososfos helenos despreciaban al resto de ciudadanos, no solo los esclavos o barbaros, sino a los artesanos, agricultores, mercaderes , etc.

   La clase social se crea en los primeros albores de las civilizaciones o imperios, porque simplemente surgen, como existen en una manada de cualquier clase de animal, donde la jerarquias o rangos florecen por un puro instinto natural
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