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 Propiedad privada, hablemos de ella

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MensajeTema: Propiedad privada, hablemos de ella   Mar Dic 01, 2015 7:15 pm

¿Que es la propiedad  privada? ¿Es necesaria? ¿Se puede organizar una sociedad sin la propiedad privada? ¿Que dicen filosofos, economistas, politologos o sociologos  sobre la propiedad privada?


     Veamos lo que dice Santo Tomas de Aquino;



Código:
La propiedad privada es la mejor garantía para una sociedad pacífica y ordenada debido a que provee los máximos incentivos para un uso responsable de ella. El riesgo asociado con traer bienes de donde son abundantes a donde son escasos justifica el beneficio mercantil.
"Es legítimo que el hombre tenga propiedades...  Los asuntos humanos son conducidos de un modo más ordenado si cada hombre se encarga del cuidado personal de algunas cosas concretas, mientras que, por el contrario, existiría desorden si cada uno tuviese que cuidar de todas las cosas." 
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Pur
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Mar Dic 01, 2015 11:25 pm

Muy interesante tema Sir Sociaten Razz la cita de Tomás de Aquino es un buen inicio, en especial porque se puede decir que como definición ideal es convincente, pero a medida que se observa el desarrollo (práctico y teórico) de la propiedad privada, se torna más complejo y sus bondades organizadoras son más difusas (en especial si partimos de Marx, cuya inquietud sobre la propiedad privada se refería, no tanto a la adquisición de cualquier bien de consumo, sino a lo referido a la producción).

Ya que va de teorías (parece ser) tu hilo, te dejo un artículo de un autor que leí hace un tiempo, que analiza la mutación del concepto de propiedad privada y establece una crítica al Marxismo.

Pego aquí la introducción, y dejo el enlace para quien quiera adentrarse en el análisis:

El marxismo y la propiedad privada. ¿Hay una nueva propiedad privada?

Importancia del tema

Sospecho que la propiedad privada clásica, es decir el derecho que se puede hacer valer contra todos, incluido el Estado, de usar, percibir los frutos y disponer, y aun destruir una cosa, ha quedado socialmente relegado, entre otros a un sector no irrelevante de pobres. Quiero decir que la gran propiedad privada aprovecha a un sector restringido, ha cambiado y hasta eliminado alguno de sus caracteres, y éstos influyen sobre las anteriores y, ahora, subordinadas formas de propiedad. Del mismo modo que algunas formas precapitalistas subsistieron subordinadas al modo de producción y apropiación capitalista.

Para cualquier marxista está claro que no es lo mismo la propiedad privada de los medios de producción que la de cualquier objeto de consumo y que la de la fuerza de trabajo, aunque todas puedan definirse como en el primer párrafo.

De modo que no se trata, solamente, de que han existido distintas formas de propiedad, por ejemplo comunal, tribal, esclavista, feudal, sino que conforme sea el carácter y las funciones de los bienes, la propia propiedad privada admite distinciones.

La cuestión de la propiedad en general y de la propiedad privada, en particular, no sólo constituye el problema clave de la teorética marxista y la historia humana, sino del funcionamiento de toda la sociedad. No se trata de una cuestión meramente jurídica ni “superestructural”, es el motor y, a la vez, el efecto de la dominación.

Sin embargo su problemática no es sometida a crítica en el conjunto de las ciencias sociales actuales, situación que no parece incoherente en relación a la ideología dominante. Lo preocupante es que no lo hacen tampoco, sino en la superficie de las contradicciones, los que se asumen como cientistas de las clases dominadas o subordinadas.

La crítica práctica es llevada a cabo por las propias crisis del sistema de dominación y apropiación, por un lado y, por otro, por los sectores vinculados a los desarrollos de la inteligencia artificial, en particular los hackers. Otra crítica práctica la llevan a cargo aquéllos, por lo general jóvenes, que se apropian de las redes para difundir su cultura y hasta para organizar movilizaciones de opinión y de personas. Asunto que preocupa a no pocos gobiernos.

Creo que la cuestión reside también en investigar que es la propiedad privada hoy o, si se quiere, a qué nos referimos cuando hablamos de propiedad privada.

Para ello, a veces, es bueno comenzar por plumerear algunos viejos buenos libros. No para hallar recetas ni citas canónicas, sino algunos términos del problema. Para que Marx afirmara aquello de que desde la anatomía del hombre se entiende la del simio, respecto a El capital, debió antes comprobar en el British Museum que la economía no había hecho demasiado progreso de Adam Smith y David Ricardo. Pero además porque Londres era para él “la magnífica plataforma para observar la sociedad burguesa”, la nueva fase de desarrollo en que parecía entrar[1]. Observar lo más desarrollado e indagar “escrupulosamente”, al decir de su amigo Engels, los economistas clásicos.

Me parece que si intentamos abolir la propiedad privada, generar otro tipo de propiedad, socialista o como se quiera llamar, pero distinta de la propiedad privada capitalista, debemos al menos intentar indagar cuál es ésta. Me parece que alguna carencia de ello ha habido en el gran intento revolucionario del siglo pasado. Pero, además, tal indagación puede coadyuvar a precisar el significado de expresiones tales como “socialismo del siglo XXI”, promovida por algunos líderes, o calificativos tales como “capitalismo de estado” aplicados, por algunos críticos, a China o Corea.


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Continua desarrollando los siguientes puntos:

-Lectura de La ideología alemana
-¿Legalidad o ilegalidad de la propiedad privada?
-La propiedad privada a-legal
-La propiedad privada de los pobres
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Pur
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Mar Dic 01, 2015 11:51 pm

En especial hace un análisis de cómo ha mutado el concepto (y la práctica) de propiedad privada, con la evolución del capitalismo a capitalismo financiero (lo que se adquiere mediante crédito es deuda, así sea para adquirir bienes de consumo como para producir, y esa deuda es privada... sin embargo ya sabemos lo que ocurre a escalas Estatales -el sistema impositivo es también parte del entramado legal que organiza la propiedad colectiva de una sociedad- desde el momento en que surgen crisis financieras como las del 2008 que derivaron en la convertibilidad de la deuda privada de los Bancos, a deuda pública)... lo mismo el asunto de las Hipotecas, y los desahucios, son buenos ejemplos de casos donde las virtudes de la propiedad privada (clásica) se pone en entredicho cuando emergen crisis del sistema financiero.
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Miér Dic 02, 2015 12:05 am

La propiedad privada es buena si sabes tener las cosas, pero si ellas te tienen a ti, como esta pasando en nuestra sociedad, la cosa cambia. En un mundo asi, las personas dejan de ser libres y se convierten en esclavos del dinero, desde el mas miserable hasta el mas afortunado.

En un mundo con tantos millones de muertes por inanición, estar en la lista de los mas ricos del mundo es un delito, si esa riqueza es personal y no un deposito que se administra para el bien de todos.

Y esto trae un problema, porque ¿Quien define el bien de todos? Haria falta ser un ser superior, libre de egoismos y vanidades, cosa que nadie lo es y muy pocos han sido. Una vez mas, la formación es lo que mas se acerca a la solución.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Miér Dic 02, 2015 4:46 am

¿Qué es la propiedad?
De Wikipedia, la enciclopedia libre

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Página de título del libro.
¿Qué es la propiedad? o una investigación acerca del principio del derecho y del gobierno (en el original francés: Qu'est-ce que la propriété? ou Recherche sur le principe du Droit et du Gouvernment) es el título de un libro del anarquista francés Pierre-Joseph Proudhon editado en el año 1840. Es en este libro donde aparece la cita más célebre de Proudhon: la propiedad es un robo, y otras menos conocidas como la propiedad es imposible.

Índice

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  • 1 Propiedad
  • 2 Anarquista
  • 3 Véase también
  • 4 Enlaces externos


Propiedad[editar]

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Pierre-Joseph Proudhon.
Proudhon creía que la concepción habitual de la propiedad combina dos componentes distintos que, una vez identificados, mostrarían la diferencia entre la propiedad como una forma de tiranía y la propiedad usada para proteger la libertad. Argumentó que el resultado del trabajo del individuo, aquel en el que se ocupa con regularidad, genera una forma legítima de propiedad. Pero se opuso a que la tierra no ocupada fuera concebida como una forma de propiedad legítima, aceptando solamente una forma de "posesión" sobre la tierra en virtud de su real ocupación o trabajo. Por extensión, ya que sólo la tierra trabajada u ocupada es una forma de propiedad legítima puso también en cuestión instituciones como el interés de los préstamos o la renta del alquiler.
Algunos anarquistas antiguos emplearon los términos de "posesión" y "propiedad" para distinguir lo que Proudhon entendía como propiedad privada del producto del trabajo por un lado, y la propiedad de la tierra por otro. En este sentido, la propiedad privada se referiría a la propiedad sobre la tierra baldía, mientras que la propiedad personal sería el producto del trabajo efectivamente realizado por el individuo o sobre las mercancías. Esta diferenciación es un componente importante en la crítica mutualista del capitalismo estatal. La propiedad se divide en bien común y bien individual.
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Miér Dic 02, 2015 11:52 am

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¿Qué es la propiedad?
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¿Qué es la propiedad? o una investigación acerca del principio del derecho y del gobierno (en el original francés: Qu'est-ce que la propriété? ou Recherche sur le principe du Droit et du Gouvernment) es el título de un libro del anarquista francés Pierre-Joseph Proudhon editado en el año 1840. Es en este libro donde aparece la cita más célebre de Proudhon: la propiedad es un robo, y otras menos conocidas como la propiedad es imposible.

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  • 1 Propiedad
  • 2 Anarquista
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Pierre-Joseph Proudhon.
Proudhon creía que la concepción habitual de la propiedad combina dos componentes distintos que, una vez identificados, mostrarían la diferencia entre la propiedad como una forma de tiranía y la propiedad usada para proteger la libertad. Argumentó que el resultado del trabajo del individuo, aquel en el que se ocupa con regularidad, genera una forma legítima de propiedad. Pero se opuso a que la tierra no ocupada fuera concebida como una forma de propiedad legítima, aceptando solamente una forma de "posesión" sobre la tierra en virtud de su real ocupación o trabajo. Por extensión, ya que sólo la tierra trabajada u ocupada es una forma de propiedad legítima puso también en cuestión instituciones como el interés de los préstamos o la renta del alquiler.
Algunos anarquistas antiguos emplearon los términos de "posesión" y "propiedad" para distinguir lo que Proudhon entendía como propiedad privada del producto del trabajo por un lado, y la propiedad de la tierra por otro. En este sentido, la propiedad privada se referiría a la propiedad sobre la tierra baldía, mientras que la propiedad personal sería el producto del trabajo efectivamente realizado por el individuo o sobre las mercancías. Esta diferenciación es un componente importante en la crítica mutualista del capitalismo estatal. La propiedad se divide en bien común y bien individual.

Interesante traer el punto de vista anarquista, puesto que es la corriente teórica (o ideológica) qué más radicalmente critica a la propiedad privada (porque critica al Estado, y no hay propiedad privada sin la estructura del Estado, esto es; Poder ejecutivo -impuestos- Poder legislativos -Leyes que regulan la organización social, y Poder Judicial -el órgano encargado de resolver conflictos que devienen de los distintos intereses privados, y también encargado de hacer cumplir las reglas del juego).

Es inclusive una crítica más drástica que la efectuada por el marxismo, que como dije está más abocado al aspecto económico (de la producción), en torno a la propiedad privada de los medios de producción, incluyendo la fuerza de trabajo, lo cual ocasiona la alienación de la persona empleada.

Particularmente me siento más próxima a la crítica marxista, la anarquista me otorga buenos análisis y críticas pero lo que supone la alternativa me resulta inviable, porque como Tomás de Aquino, pienso que los humanos no podemos (sabemos) hacer uso de la libertad, por ende es complicada la organización social sin una estructura que ordene los distintos intereses.

La crítica marxista en cambio, denuncia y propone un sistema que no favorezca unos intereses minoritarios por sobre unos intereses mayoritarios. Y de la ideología liberal, rescato su crítica a la burocracia del Estado. Pienso que un término medio saludable es posible, pero no estoy tan segura, porque si aún no se consiguió, y estamos siempre dando vueltas sobre lo mismo, es porque el hombre no dejará nunca de intentar imponer su interés por sobre el de los demás, y no dejará nunca de crear mecanismos para lograrlo.

El debate suele girar en torno a si esto es así porque el sistema alienta estas conductas (la propiedad privada otorga libertades individuales y por ende incentiva el individualismo), o si existiera un sistema más colectivista el hombre sería capaz de desarrollar virtudes relativas al compromiso social. No lo sé.
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Miér Dic 02, 2015 4:03 pm

¿Es este foro una propiedad , y los hilos, o nuestros post? Hoy mismamente he leido que Ramoncin, en el juicio por el que esta siendo procesado, que se vio obligado a vender su talento, por defender los derechos de autor, hay que ser sinverguneza, pero esto no lo tengais en cuenta, son cosas mias.


   Lo primero que tenderemos que ver, es si nosotros somos una propiedad privada y a quien pertenecemos, yo creo que la ecuiacion es clara, pertenecemos al estado y por lo tanto, somos su propiedad, ya tenemos pues despejada una incognita, somos dueños de alguien, fisicamente, pero tambien espiritualmente, pues los creyentes son propiedad de Dios.

    Creo pues que Aquino tenia razon, por eso puse su refelxion
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Miér Dic 02, 2015 4:49 pm

Pero dijo San Basalio; 

Una sociedad perfe ta es aquella que rechaza toda propiedad privada.Este fue el primitivo bienestar que el pecado de nuestros primeros padres destruyo.


   Como observamos, muy lejos de la teoria de Aquino
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Jue Dic 03, 2015 2:53 am

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¿Qué es la propiedad? o una investigación acerca del principio del derecho y del gobierno (en el original francés: Qu'est-ce que la propriété? ou Recherche sur le principe du Droit et du Gouvernment) es el título de un libro del anarquista francés Pierre-Joseph Proudhon editado en el año 1840. Es en este libro donde aparece la cita más célebre de Proudhon: la propiedad es un robo, y otras menos conocidas como la propiedad es imposible.

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Pierre-Joseph Proudhon.
Proudhon creía que la concepción habitual de la propiedad combina dos componentes distintos que, una vez identificados, mostrarían la diferencia entre la propiedad como una forma de tiranía y la propiedad usada para proteger la libertad. Argumentó que el resultado del trabajo del individuo, aquel en el que se ocupa con regularidad, genera una forma legítima de propiedad. Pero se opuso a que la tierra no ocupada fuera concebida como una forma de propiedad legítima, aceptando solamente una forma de "posesión" sobre la tierra en virtud de su real ocupación o trabajo. Por extensión, ya que sólo la tierra trabajada u ocupada es una forma de propiedad legítima puso también en cuestión instituciones como el interés de los préstamos o la renta del alquiler.
Algunos anarquistas antiguos emplearon los términos de "posesión" y "propiedad" para distinguir lo que Proudhon entendía como propiedad privada del producto del trabajo por un lado, y la propiedad de la tierra por otro. En este sentido, la propiedad privada se referiría a la propiedad sobre la tierra baldía, mientras que la propiedad personal sería el producto del trabajo efectivamente realizado por el individuo o sobre las mercancías. Esta diferenciación es un componente importante en la crítica mutualista del capitalismo estatal. La propiedad se divide en bien común y bien individual.

Interesante traer el punto de vista anarquista, puesto que es la corriente teórica (o ideológica) qué más radicalmente critica a la propiedad privada (porque critica al Estado, y no hay propiedad privada sin la estructura del Estado, esto es; Poder ejecutivo -impuestos- Poder legislativos -Leyes que regulan la organización social, y Poder Judicial -el órgano encargado de resolver conflictos que devienen de los distintos intereses privados, y también encargado de hacer cumplir las reglas del juego).

Es inclusive una crítica más drástica que la efectuada por el marxismo, que como dije está más abocado al aspecto económico (de la producción), en torno a la propiedad privada de los medios de producción, incluyendo la fuerza de trabajo, lo cual ocasiona la alienación de la persona empleada.

Particularmente me siento más próxima a la crítica marxista, la anarquista me otorga buenos análisis y críticas pero lo que supone la alternativa me resulta inviable, porque como Tomás de Aquino, pienso que los humanos no podemos (sabemos) hacer uso de la libertad, por ende es complicada la organización social sin una estructura que ordene los distintos intereses.

La crítica marxista en cambio, denuncia y propone un sistema que no favorezca unos intereses minoritarios por sobre unos intereses mayoritarios. Y de la ideología liberal, rescato su crítica a la burocracia del Estado. Pienso que un término medio saludable es posible, pero no estoy tan segura, porque si aún no se consiguió, y estamos siempre dando vueltas sobre lo mismo, es porque el hombre no dejará nunca de intentar imponer su interés por sobre el de los demás, y no dejará nunca de crear mecanismos para lograrlo.

El debate suele girar en torno a si esto es así porque el sistema alienta estas conductas (la propiedad privada otorga libertades individuales y por ende incentiva el individualismo), o si existiera un sistema más colectivista el hombre sería capaz de desarrollar virtudes relativas al compromiso social. No lo sé.

La idea de que la tierra no pertenezca a nadie, salvo al que la trabaja, no me parece mala idea.

Pero esa idea es quizás sea demasiado, obsoleta en el punto actual.

De la misma forma, los pisos vacíos albergues o lo que sea, deben de pertenecer al que los ocupa. El no poder tener en propiedad algo que no usas, permite que este disponible para el necesitado e impedie obviamente la especulación con necesidades básicas del ser humano.

En una sociedad anarquista las cosas se comparten se trabajan y no se permite el cumulo de cosas inecesarías.

Pero una sociedad Anarquista  exige una civilización mas primitiva supongo pero segurmante mas en harmonía con el entorno natural, al no producir bienes de consumo incesarios y no existir el lucro por el lucro, mas solo una recompensa equivalente al trabajo, al talento ect...
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Jue Dic 03, 2015 3:22 pm

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Proudhon creía que la concepción habitual de la propiedad combina dos componentes distintos que, una vez identificados, mostrarían la diferencia entre la propiedad como una forma de tiranía y la propiedad usada para proteger la libertad. Argumentó que el resultado del trabajo del individuo, aquel en el que se ocupa con regularidad, genera una forma legítima de propiedad. Pero se opuso a que la tierra no ocupada fuera concebida como una forma de propiedad legítima, aceptando solamente una forma de "posesión" sobre la tierra en virtud de su real ocupación o trabajo. Por extensión, ya que sólo la tierra trabajada u ocupada es una forma de propiedad legítima puso también en cuestión instituciones como el interés de los préstamos o la renta del alquiler.
Algunos anarquistas antiguos emplearon los términos de "posesión" y "propiedad" para distinguir lo que Proudhon entendía como propiedad privada del producto del trabajo por un lado, y la propiedad de la tierra por otro. En este sentido, la propiedad privada se referiría a la propiedad sobre la tierra baldía, mientras que la propiedad personal sería el producto del trabajo efectivamente realizado por el individuo o sobre las mercancías. Esta diferenciación es un componente importante en la crítica mutualista del capitalismo estatal. La propiedad se divide en bien común y bien individual.

Interesante traer el punto de vista anarquista, puesto que es la corriente teórica (o ideológica) qué más radicalmente critica a la propiedad privada (porque critica al Estado, y no hay propiedad privada sin la estructura del Estado, esto es; Poder ejecutivo -impuestos- Poder legislativos -Leyes que regulan la organización social, y Poder Judicial -el órgano encargado de resolver conflictos que devienen de los distintos intereses privados, y también encargado de hacer cumplir las reglas del juego).

Es inclusive una crítica más drástica que la efectuada por el marxismo, que como dije está más abocado al aspecto económico (de la producción), en torno a la propiedad privada de los medios de producción, incluyendo la fuerza de trabajo, lo cual ocasiona la alienación de la persona empleada.

Particularmente me siento más próxima a la crítica marxista, la anarquista me otorga buenos análisis y críticas pero lo que supone la alternativa me resulta inviable, porque como Tomás de Aquino, pienso que los humanos no podemos (sabemos) hacer uso de la libertad, por ende es complicada la organización social sin una estructura que ordene los distintos intereses.

La crítica marxista en cambio, denuncia y propone un sistema que no favorezca unos intereses minoritarios por sobre unos intereses mayoritarios. Y de la ideología liberal, rescato su crítica a la burocracia del Estado. Pienso que un término medio saludable es posible, pero no estoy tan segura, porque si aún no se consiguió, y estamos siempre dando vueltas sobre lo mismo, es porque el hombre no dejará nunca de intentar imponer su interés por sobre el de los demás, y no dejará nunca de crear mecanismos para lograrlo.

El debate suele girar en torno a si esto es así porque el sistema alienta estas conductas (la propiedad privada otorga libertades individuales y por ende incentiva el individualismo), o si existiera un sistema más colectivista el hombre sería capaz de desarrollar virtudes relativas al compromiso social. No lo sé.

La idea de que la tierra no pertenezca a nadie, salvo al que la trabaja, no me parece mala idea.

Pero esa idea es quizás sea demasiado, obsoleta en el punto actual.

De la misma forma, los pisos vacíos albergues o lo que sea, deben de pertenecer al que los ocupa. El no poder tener en propiedad algo que no usas, permite que este disponible para el necesitado e impedie obviamente la especulación con necesidades básicas del ser humano.

En una sociedad anarquista las cosas se comparten se trabajan y no se permite el cumulo de cosas inecesarías.

Pero una sociedad Anarquista  exige una civilización mas primitiva supongo pero segurmante mas en harmonía con el entorno natural, al no producir bienes de consumo incesarios y no existir el lucro por el lucro, mas solo una recompensa equivalente al trabajo, al talento ect...

"Pero una sociedad Anarquista  exige una civilización mas primitiva supongo pero segurmante mas en harmonía con el entorno natural"

Cierto, esto es algo que nunca había pensado... siempre que pensé (o leí) a la anarquía, lo hice en base a la modernidad... y es ahí donde ingreso en un callejón sin salida. Y con esa frase tuya, acabo de entender por qué.... no es que resulta imposible (como pensaba) una sociedad anarquista, siendo así como decís lo veo totalmente posible.... lo que resulta imposible es lo sumamente regresivo que debe ser el movimiento que debe dar la humanidad para lograr una sociedad donde puedan desarrollarse los postulados del anarquismo.

¿Cómo hacer para que, a estas alturas (donde da entre admiración y vértigo observar, tan solo el aspecto edilicio, de las ciudades más desarrolladas del mundo) para volver a un entorno natural?.

Y no hablo de comunidades pequeñas que ya lo practican, si es que estamos hablando de una civilización diferente debemos suponer un cambio global. ¿No es acaso imposible aún cuando quisiéramos aplicar el decrecimiento? (deberíamos destruir las ciudades, los edificios, las calles, los rascacielos).
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Vie Dic 04, 2015 9:11 pm

Por esa regla de tres, la del esfuerzo, me gustaria saber si un hijo puede considerarse porpiedad privada, te has esforzado en procrearlo, parirlo, alimentarlo, educarlo, asi que tu hijo no deja de se una propiedad tuya basada en tu esfuerzo
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Liptuan
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Vie Dic 04, 2015 9:32 pm

La propiedad es algo que surge de forma instintiva y no se puede ni se debe erradicar. Lo que tampoco se debe permitir es la propiedad de los recursos básicos (por ahí alguien ha dicho el término correcto pero ahora no lo recuerdo O_O ¿medios de producción?, porque son necesarios para la comunidad y controlando las necesidades de los demás se ejerce un poder abusivo. 

En cuanto al sentimiento de propiedad sobre otra persona, creo que es habitual sentir eso, y se puede ver por el lenguaje que usamos repleto de posesivos, pero creo que tiene una connotación negativa y una positiva, el matiz negativo es cuando se habla de posesión de forma restrictiva, insegura, y egoísta "es mi hijo, y haré con él lo que me de la gana", y otra es positiva, cuando hablas de algo como tuyo porque lo sientes parte de ti, definitivamente algo que está vinculado a ti "es mi hijo y siempre le querré".

Pero la verdad es que me parece que lo segundo es una cuestión de psicología y comportamiento, y lo primero de economía y ética.
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Maya
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Vie Dic 04, 2015 10:27 pm

La propiedad privada es esa cosa que el que la tiene la defiende con dientes y uñas y el que no la tiene defiende que el otro la comparta.

Éste es otro de los temas donde sale a la luz la hipocresía humana.

No conozco a nadie que tenga bienes que esté dispuesto a compartirlos o a renunciar a ellos. Sin embargo sí conozco algún caso de personas con bienes que se camuflan para exigir a otros que compartan o cedan sus bienes.
En concreto tengo un vecino que es okupa. Sus padres tienen un capital impresionante, pero el chaval no se le ha ocurrido okupar una de las múltiples propiedades de sus padres (que en un futuro heredará), sino que se ha ido a por la propiedad de otros.

Pregunto:

¿alguién del foro estaría dispuesto a regalar alguna de sus propiedades al movimiento okupa o similar?

¿Alguién del foro estaría dispuesto a ocupar la propiedad de otra persona?
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Vie Dic 04, 2015 10:40 pm

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La propiedad privada es esa cosa que el que la tiene la defiende con dientes y uñas y el que no la tiene defiende que el otro la comparta.

Éste es otro de los temas donde sale a la luz la hipocresía humana.

No conozco a nadie que tenga bienes que esté dispuesto a compartirlos o a renunciar a ellos. Sin embargo sí conozco algún caso de personas con bienes que se camuflan para exigir a otros que compartan o cedan sus bienes.
En concreto tengo un vecino que es okupa. Sus padres tienen un capital impresionante, pero el chaval no se le ha ocurrido okupar una de las múltiples propiedades de sus padres (que en un futuro heredará), sino que se ha ido a por la propiedad de otros.

Pregunto:

¿alguién del foro estaría dispuesto a regalar alguna de sus propiedades al movimiento okupa o similar?

¿Alguién del foro estaría dispuesto a ocupar la propiedad de otra persona?

Yo pienso que del único modo que se puede encarar un debate sobre la propiedad privada, es en términos del sistema (se sabe que el sistema gira en torno a este asunto), la propiedad privada no es solamente la casa, sino todos los bienes de consumo y la forma de producirlos y adquirirlos.... hablar de propiedad privada entonces es hablar del modo como está configurado todo el sistema y por consiguiente la organización social y la vida de las personas (desde el asunto del empleo, la producción, el consumo, lo público, lo privado, todo). De modo que no es muy atinado el enfoque personal de la vivienda.... es como el tópico ese que, cuando alguien establece una crítica al sistema, se le dice que entonces vaya a vivir a la selva.

Aún así, creo que de lo que se trata, como dije en mi otro comentario, es de encontrar un equilibrio entre lo público y lo privado, y entre las diferentes fuerzas que gobiernan el plano mercantil con respecto a los medios de producción (entre ellos la fuerza de trabajo).

Es por eso que, aún una crítica bastante radical de la propiedad privada como la marxista, no apunta tanto a la propiedad de bienes de consumo (mucho menos a una vivienda, que la considera un derecho), sino a cómo este factor, en un sistema desequilibrado de mercado desregulado, puede atrofiar la organización social pretendida, creando acumulación de las riquezas y por consiguiente desigualdades y exclusión social.
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Vie Dic 04, 2015 10:49 pm

Veamos,  si nos vamos al tema material, la primera propiedad sera el dinero, si tenemos un capital propio y privado, accedemos seguidamente a las demas propiedades, piso, coche, ropa o movil, el ladron pues, no podra considerar propio lo robado y no conseguido con un capital, que no con el esfuerzo, pues un trabajo es robar y por consiguiente consigue un derecho de propiedad sobre lo robado, pero nunca sera privado


    Si nos vamos a lo espiritual, para considerar propiedad a otra persona, se tendra que utilizar la fuerza bruta, mi novia es una posesion mia y para hacerselo entender utilizo la fuerza bruta, maltaratandola
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Vie Dic 04, 2015 11:04 pm

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La propiedad privada es esa cosa que el que la tiene la defiende con dientes y uñas y el que no la tiene defiende que el otro la comparta.

Éste es otro de los temas donde sale a la luz la hipocresía humana.

No conozco a nadie que tenga bienes que esté dispuesto a compartirlos o a renunciar a ellos. Sin embargo sí conozco algún caso de personas con bienes que se camuflan para exigir a otros que compartan o cedan sus bienes.
En concreto tengo un vecino que es okupa. Sus padres tienen un capital impresionante, pero el chaval no se le ha ocurrido okupar una de las múltiples propiedades de sus padres (que en un futuro heredará), sino que se ha ido a por la propiedad de otros.

Pregunto:

¿alguién del foro estaría dispuesto a regalar alguna de sus propiedades al movimiento okupa o similar?

¿Alguién del foro estaría dispuesto a ocupar la propiedad de otra persona?

Y agrego (para no dejar sin responder tus preguntas) sobre lo del okupa, lo mismo, el sistema está regido por la propiedad privada, por ende las leyes están escritas en virtud de los derechos y obligaciones del propietario (por eso se llama Derecho privado), de modo que si tuviera que opinar sobre ese okupa, o si tuviera que responder si yo okuparía una vivienda que no es mía, respondo que no lo haría ni lo consentiría porque es ilegal... pero con esa opinión no estaría diciendo nada sobre la propiedad privada, sino sobre mi apego a las leyes.
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Sáb Dic 05, 2015 11:16 am

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La propiedad privada es esa cosa que el que la tiene la defiende con dientes y uñas y el que no la tiene defiende que el otro la comparta.

Éste es otro de los temas donde sale a la luz la hipocresía humana.

No conozco a nadie que tenga bienes que esté dispuesto a compartirlos o a renunciar a ellos. Sin embargo sí conozco algún caso de personas con bienes que se camuflan para exigir a otros que compartan o cedan sus bienes.
En concreto tengo un vecino que es okupa. Sus padres tienen un capital impresionante, pero el chaval no se le ha ocurrido okupar una de las múltiples propiedades de sus padres (que en un futuro heredará), sino que se ha ido a por la propiedad de otros.

Pregunto:

¿alguién del foro estaría dispuesto a regalar alguna de sus propiedades al movimiento okupa o similar?

¿Alguién del foro estaría dispuesto a ocupar la propiedad de otra persona?

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 La propiedad privada en España es casi una entelequia; del intervencionismo propiamente dicho si no es la administracion por medio de la presion fiscal impositiva o bien dictando ordenes de derribo simple y llanamente entonces pasan a ser los okupas intentando ocupar las propiedades ajenas y todo ello sin entrar en el tema de los desahucios y alquileres..

  Digo yo si en medio de todo esto los derechos u opinion de los propietarios cuentan para algo..
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Sáb Dic 05, 2015 5:41 pm

Otro de los ámbitos que ha alcanzado el concepto de propiedad privada ha sido la propiedad intelectual (Derechos de autor que no sólo tienen que ver ya con una obra literaria ni patentes académicas, sino hasta las marcas registradas, o cualquier huevada que uno diga).... algo que tiene sus consecuencias en la privatización y la restricción al acceso del conocimiento y ciertos productos culturales. Tanto es lo que ha avanzado el concepto de propiedad privada, que  a alguien se le ha ocurrido privatizar la energía solar... en cualquier momento le sigue el aire.
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Sáb Dic 05, 2015 5:57 pm

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¿Qué es la propiedad?
De Wikipedia, la enciclopedia libre

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Página de título del libro.
¿Qué es la propiedad? o una investigación acerca del principio del derecho y del gobierno (en el original francés: Qu'est-ce que la propriété? ou Recherche sur le principe du Droit et du Gouvernment) es el título de un libro del anarquista francés Pierre-Joseph Proudhon editado en el año 1840. Es en este libro donde aparece la cita más célebre de Proudhon: la propiedad es un robo, y otras menos conocidas como la propiedad es imposible.

Índice








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  • 1 Propiedad
  • 2 Anarquista
  • 3 Véase también
  • 4 Enlaces externos


Propiedad[editar]








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Pierre-Joseph Proudhon.
Proudhon creía que la concepción habitual de la propiedad combina dos componentes distintos que, una vez identificados, mostrarían la diferencia entre la propiedad como una forma de tiranía y la propiedad usada para proteger la libertad. Argumentó que el resultado del trabajo del individuo, aquel en el que se ocupa con regularidad, genera una forma legítima de propiedad. Pero se opuso a que la tierra no ocupada fuera concebida como una forma de propiedad legítima, aceptando solamente una forma de "posesión" sobre la tierra en virtud de su real ocupación o trabajo. Por extensión, ya que sólo la tierra trabajada u ocupada es una forma de propiedad legítima puso también en cuestión instituciones como el interés de los préstamos o la renta del alquiler.
Algunos anarquistas antiguos emplearon los términos de "posesión" y "propiedad" para distinguir lo que Proudhon entendía como propiedad privada del producto del trabajo por un lado, y la propiedad de la tierra por otro. En este sentido, la propiedad privada se referiría a la propiedad sobre la tierra baldía, mientras que la propiedad personal sería el producto del trabajo efectivamente realizado por el individuo o sobre las mercancías. Esta diferenciación es un componente importante en la crítica mutualista del capitalismo estatal. La propiedad se divide en bien común y bien individual.

Interesante traer el punto de vista anarquista, puesto que es la corriente teórica (o ideológica) qué más radicalmente critica a la propiedad privada (porque critica al Estado, y no hay propiedad privada sin la estructura del Estado, esto es; Poder ejecutivo -impuestos- Poder legislativos -Leyes que regulan la organización social, y Poder Judicial -el órgano encargado de resolver conflictos que devienen de los distintos intereses privados, y también encargado de hacer cumplir las reglas del juego).

Es inclusive una crítica más drástica que la efectuada por el marxismo, que como dije está más abocado al aspecto económico (de la producción), en torno a la propiedad privada de los medios de producción, incluyendo la fuerza de trabajo, lo cual ocasiona la alienación de la persona empleada.

Particularmente me siento más próxima a la crítica marxista, la anarquista me otorga buenos análisis y críticas pero lo que supone la alternativa me resulta inviable, porque como Tomás de Aquino, pienso que los humanos no podemos (sabemos) hacer uso de la libertad, por ende es complicada la organización social sin una estructura que ordene los distintos intereses.

La crítica marxista en cambio, denuncia y propone un sistema que no favorezca unos intereses minoritarios por sobre unos intereses mayoritarios. Y de la ideología liberal, rescato su crítica a la burocracia del Estado. Pienso que un término medio saludable es posible, pero no estoy tan segura, porque si aún no se consiguió, y estamos siempre dando vueltas sobre lo mismo, es porque el hombre no dejará nunca de intentar imponer su interés por sobre el de los demás, y no dejará nunca de crear mecanismos para lograrlo.

El debate suele girar en torno a si esto es así porque el sistema alienta estas conductas (la propiedad privada otorga libertades individuales y por ende incentiva el individualismo), o si existiera un sistema más colectivista el hombre sería capaz de desarrollar virtudes relativas al compromiso social. No lo sé.

La idea de que la tierra no pertenezca a nadie, salvo al que la trabaja, no me parece mala idea.

Pero esa idea es quizás sea demasiado, obsoleta en el punto actual.

De la misma forma, los pisos vacíos albergues o lo que sea, deben de pertenecer al que los ocupa. El no poder tener en propiedad algo que no usas, permite que este disponible para el necesitado e impedie obviamente la especulación con necesidades básicas del ser humano.

En una sociedad anarquista las cosas se comparten se trabajan y no se permite el cumulo de cosas inecesarías.

Pero una sociedad Anarquista  exige una civilización mas primitiva supongo pero segurmante mas en harmonía con el entorno natural, al no producir bienes de consumo incesarios y no existir el lucro por el lucro, mas solo una recompensa equivalente al trabajo, al talento ect...

"Pero una sociedad Anarquista  exige una civilización mas primitiva supongo pero segurmante mas en harmonía con el entorno natural"

Cierto, esto es algo que nunca había pensado... siempre que pensé (o leí) a la anarquía, lo hice en base a la modernidad... y es ahí donde ingreso en un callejón sin salida. Y con esa frase tuya, acabo de entender por qué.... no es que resulta imposible (como pensaba) una sociedad anarquista, siendo así como decís lo veo totalmente posible.... lo que resulta imposible es lo sumamente regresivo que debe ser el movimiento que debe dar la humanidad para lograr una sociedad donde puedan desarrollarse los postulados del anarquismo.

¿Cómo hacer para que, a estas alturas (donde da entre admiración y vértigo observar, tan solo el aspecto edilicio, de las ciudades más desarrolladas del mundo) para volver a un entorno natural?.

Y no hablo de comunidades pequeñas que ya lo practican, si es que estamos hablando de una civilización diferente debemos suponer un cambio global. ¿No es acaso imposible aún cuando quisiéramos aplicar el decrecimiento? (deberíamos destruir las ciudades, los edificios, las calles, los rascacielos).


Perfecto, asi lo veo yo tambien. Pero en un mundo mas natural ¿Cuantos habitantes caben? Me temo que ni la mitad de los que somos ¿Que hacemos con el resto? ¿y quien esta de acuerdo en pertenecer a ese resto? Estamos en un callejón sin salida donde solo nos queda la huida hacia delante. La unica solución que se ve y que y se empieza a hablar de ella, es la colonización de otros planetas. Pero esto es solo una falsa ilusión. Al ritmo que crecemos, si hemos tardado miles de años en desbordar la capacidad de la Tierra, desbordar la de otro planeta similar(suponiendo que sea habitable ya de entrada) seria cosa de unos pocos cientos de años.

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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Sáb Dic 05, 2015 6:26 pm

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Otro de los ámbitos que ha alcanzado el concepto de propiedad privada ha sido la propiedad intelectual (Derechos de autor que no sólo tienen que ver ya con una obra literaria ni patentes académicas, sino hasta las marcas registradas, o cualquier huevada que uno diga).... algo que tiene sus consecuencias en la privatización y la restricción al acceso del conocimiento y ciertos productos culturales. Tanto es lo que ha avanzado el concepto de propiedad privada, que  a alguien se le ha ocurrido privatizar la energía solar... en cualquier momento le sigue el aire.
Ya lo dije yo y hay tienes a los mas rojos artistas, luchando por sus creaciones y trabajos, al final Alejandrito Sanz, Barden o incluso actores que en la transición que pertenecian al partido comunista, resulta que todos los meses reciben sus buenos cuartos de SGAE
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Sáb Dic 05, 2015 6:30 pm

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La propiedad privada es esa cosa que el que la tiene la defiende con dientes y uñas y el que no la tiene defiende que el otro la comparta.

Éste es otro de los temas donde sale a la luz la hipocresía humana.

No conozco a nadie que tenga bienes que esté dispuesto a compartirlos o a renunciar a ellos. Sin embargo sí conozco algún caso de personas con bienes que se camuflan para exigir a otros que compartan o cedan sus bienes.
En concreto tengo un vecino que es okupa. Sus padres tienen un capital impresionante, pero el chaval no se le ha ocurrido okupar una de las múltiples propiedades de sus padres (que en un futuro heredará), sino que se ha ido a por la propiedad de otros.

Pregunto:

¿alguién del foro estaría dispuesto a regalar alguna de sus propiedades al movimiento okupa o similar?

¿Alguién del foro estaría dispuesto a ocupar la propiedad de otra persona?

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 La propiedad privada en España es casi una entelequia; del intervencionismo propiamente dicho si no es la administracion por medio de la presion fiscal impositiva o bien dictando ordenes de derribo simple y llanamente entonces pasan a ser los okupas intentando ocupar las propiedades ajenas y todo ello sin entrar en el tema de los desahucios y alquileres..

  Digo yo si en medio de todo esto los derechos u opinion de los propietarios cuentan para algo..
De entelequia nada, a ver si leemos el principio del hilo, no he dicho yo que somos propiedad del estado, cuando un proyecto de autopista pasa por tu propiedad, hay tienes la democracia que con un decretazo 4 leyes y una expropiación , con lo que tenemos que tu eres propiedad de tu estado
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Sáb Dic 05, 2015 6:34 pm

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"Pero una sociedad Anarquista  exige una civilización mas primitiva supongo pero segurmante mas en harmonía con el entorno natural"

Cierto, esto es algo que nunca había pensado... siempre que pensé (o leí) a la anarquía, lo hice en base a la modernidad... y es ahí donde ingreso en un callejón sin salida. Y con esa frase tuya, acabo de entender por qué.... no es que resulta imposible (como pensaba) una sociedad anarquista, siendo así como decís lo veo totalmente posible.... lo que resulta imposible es lo sumamente regresivo que debe ser el movimiento que debe dar la humanidad para lograr una sociedad donde puedan desarrollarse los postulados del anarquismo.

¿Cómo hacer para que, a estas alturas (donde da entre admiración y vértigo observar, tan solo el aspecto edilicio, de las ciudades más desarrolladas del mundo) para volver a un entorno natural?.

Y no hablo de comunidades pequeñas que ya lo practican, si es que estamos hablando de una civilización diferente debemos suponer un cambio global. ¿No es acaso imposible aún cuando quisiéramos aplicar el decrecimiento? (deberíamos destruir las ciudades, los edificios, las calles, los rascacielos).


Perfecto, asi lo veo yo tambien. Pero en un mundo mas natural ¿Cuantos habitantes caben? Me temo que ni la mitad de los que somos ¿Que hacemos con el resto? ¿y quien esta de acuerdo en pertenecer a ese resto? Estamos en un callejón sin salida donde solo nos queda la huida hacia delante. La unica solución que se ve y que y se empieza a hablar de ella, es la colonización de otros planetas. Pero esto es solo una falsa ilusión. Al ritmo que crecemos, si hemos tardado miles de años en desbordar la capacidad de la Tierra, desbordar la de otro planeta similar(suponiendo que sea habitable ya de entrada) seria cosa de unos pocos cientos de años.

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Oh qué interesante el video, lo voy a ver una de estas noches.... a mí ya me da miedo pensar todas estas cosas, lo cierto también es que el sistema ha configurado la distribución actual de las poblaciones (generando gran condensación habitacional en las ciudades y dejando territorios muy vastos despoblados, o para la producción).... yo no sé si un sistema distinto no ayudaría a desconcentrar la vida en las ciudades y expandirnos hacia el campo o entornos mas naturales, y si cabríamos todos o no (lo que es Argentina, el 70% de la población está apretada en tres o cuatro grandes ciudades y el resto viven en toda la superficie restante del territorio nacional... superficie que es mayoritaria y hermosa).... yo no sé qué mierda hago en Rosario jajajajaja bah, si se, y viene a cuento del tema de este hilo... tengo mi propiedad aquí Neutral  (no deja de ser un proyecto venderla y mudarme a un entorno natural en un futuro, pero bueno, también están los afectos, que por no ser parte de mi propiedad privada, no me los puedo llevar donde vaya  Razz ).
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Sáb Dic 05, 2015 6:42 pm

Eso, eso, 1200 milloens de indios con propiedad, ahhhhhhhhhhh
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Sáb Dic 05, 2015 8:06 pm

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"Pero una sociedad Anarquista  exige una civilización mas primitiva supongo pero segurmante mas en harmonía con el entorno natural"

Cierto, esto es algo que nunca había pensado... siempre que pensé (o leí) a la anarquía, lo hice en base a la modernidad... y es ahí donde ingreso en un callejón sin salida. Y con esa frase tuya, acabo de entender por qué.... no es que resulta imposible (como pensaba) una sociedad anarquista, siendo así como decís lo veo totalmente posible.... lo que resulta imposible es lo sumamente regresivo que debe ser el movimiento que debe dar la humanidad para lograr una sociedad donde puedan desarrollarse los postulados del anarquismo.

¿Cómo hacer para que, a estas alturas (donde da entre admiración y vértigo observar, tan solo el aspecto edilicio, de las ciudades más desarrolladas del mundo) para volver a un entorno natural?.

Y no hablo de comunidades pequeñas que ya lo practican, si es que estamos hablando de una civilización diferente debemos suponer un cambio global. ¿No es acaso imposible aún cuando quisiéramos aplicar el decrecimiento? (deberíamos destruir las ciudades, los edificios, las calles, los rascacielos).


Perfecto, asi lo veo yo tambien. Pero en un mundo mas natural ¿Cuantos habitantes caben? Me temo que ni la mitad de los que somos ¿Que hacemos con el resto? ¿y quien esta de acuerdo en pertenecer a ese resto? Estamos en un callejón sin salida donde solo nos queda la huida hacia delante. La unica solución que se ve y que y se empieza a hablar de ella, es la colonización de otros planetas. Pero esto es solo una falsa ilusión. Al ritmo que crecemos, si hemos tardado miles de años en desbordar la capacidad de la Tierra, desbordar la de otro planeta similar(suponiendo que sea habitable ya de entrada) seria cosa de unos pocos cientos de años.

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Oh qué interesante el video, lo voy a ver una de estas noches.... a mí ya me da miedo pensar todas estas cosas, lo cierto también es que el sistema ha configurado la distribución actual de las poblaciones (generando gran condensación habitacional en las ciudades y dejando territorios muy vastos despoblados, o para la producción).... yo no sé si un sistema distinto no ayudaría a desconcentrar la vida en las ciudades y expandirnos hacia el campo o entornos mas naturales, y si cabríamos todos o no (lo que es Argentina, el 70% de la población está apretada en tres o cuatro grandes ciudades y el resto viven en toda la superficie restante del territorio nacional... superficie que es mayoritaria y hermosa).... yo no sé qué mierda hago en Rosario jajajajaja bah, si se, y viene a cuento del tema de este hilo... tengo mi propiedad aquí Neutral  (no deja de ser un proyecto venderla y mudarme a un entorno natural en un futuro, pero bueno, también están los afectos, que por no ser parte de mi propiedad privada, no me los puedo llevar donde vaya  Razz ).


Bueno el sistema Anarquista obviamente no es compatible con el sistema actual capitalista y de consumo. Y cualquier cambio debiera hacerse de forma progresiva.
El sistema anarquista del cual hablamos se debe de poder aplicar de una forma "hibrida" pues es un ideal una filosofía una forma de pensar y creo que debe de servir de referente mas que de modelo. Para el cambio que la gente lo aplique de forma individual como filosofía es un buen comienzo, para ganar independencia y nutrir en menor medida el sistema consumista.

Pero el acercarse al entorno natural, respetarlo, pensar las cosas para que esten en harmonía , usar la tecnología para  el bien común y no para el lucro. Son cosas posibles. Como alternativa.

La Anarquía no tiene que estar reñida con los avances y la tecnología, solamente tiene que cambiar la ideología y crear inventar y usar la ciencia para el bien común y no para el lucro o una serie de privilegiados.

La permacultura, es de alguna forma la filosofía mas cercana al anarquismo que combina lo que nos has servido toda la vida en la tradición, y la tecnología...pero hay que cambiar la perspectiva y crear cosas, para trabajar menos y ganar tiempo libre y pensando en el buen común.

Eliminar la propiedad privada y el lucro tiene por objetivo centrar  el trabajo y la motivación en uno mismo y la comunidad, pero buscando la utilidad y reducir esfuerzo en una dinámica sostenible y respetuosa y no el enriquecimiento personal sin ética que no valora la riqueza de los recursos y entorno.
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MensajeTema: Re: Propiedad privada, hablemos de ella   Sáb Dic 05, 2015 8:09 pm

Otra cosa que creo es que sin propiedad privada, las personas tendrían que desarrollar su talento para tener notoriedad....osea...ya no será el rico el que este valorado como de clase alta...si no el que sepa hacer cosas que los demás no pueden.
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