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 CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo

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Pur
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Dom Ene 10, 2016 8:39 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Agradece el llobu tus correcciones y aclaraciones, porque le acercan a entender aspectos que no tiene muy claros. Espera el llobu que no desmayes en tu empeño de sacarle de sus dudas, que no son pocas.

Cree entender de tus palabras que la pregunta correcta del llobu debía haber sido: ¿Debemos entender que, por no ser el vínculo afectivo la relación afectiva algo consensuado por ambas partes desde el principio análoga a la conyugal, no se trata de violencia de género? Se refiere el llobu al caso de la mujer secuestrada. Entiende el llobu que no debemos entenderlo como violencia de género, pero corrige al llobu si esa conclusión es desacertada.

Ciertamente empieza a acercarse el llobu a entender qué quiere decir la definición de violencia de género cuando dice "análoga a la conyugal". Pero aún quedan más dudas y quisiera el llobu hacer más preguntas con el fin de poder esclarecerlas:

En el caso de que el matrimonio se lleve a cabo, aún en contra de la voluntad de la hija, como puede pasar en los matrimonios concertados por los padres, se puede considerar que hay violencia de género si el marido maltrata a la mujer? Cree el llobu que obligar a la mujer a casarse con uno mismo en contra de su voluntad ya es, en sí, un maltrato, en caso de que no hubiera otros malos tratos distintos de éste ¿se puede considerar violencia de género?

En cuanto a lo que dijiste aquí:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
La existencia de cierta practica ilegal muy extendida de secuestro de mujeres para la venta o el uso sexual (esclavas sexuales), es un delito que forma parte de la problemática de violencia de genero en su más amplia dimensión (la entendida allí como violencia machista), ya que se infiere que existe porque hay un mercado sexual que le da sustento.
Entendería mejor el llobu que eso debería ser considerado como violencia de género a que fuera considerado otro tipo de violencia, pero no encaja con la definición de violencia de género: "la violencia de género es aquella que comprende todo acto de violencia física y psicológica cuando hay o ha habido una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal entre agresor y víctima, y que surge como manifestación del ejercicio de poder del hombre sobre la mujer, y con independencia de que  haya habido o no convivencia."
 
No hay, ni ha habido una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal, o así le parece al llobu. Pero trascendiendo de si esta conclusión es errónea o acertada, en tu opinión ¿debería entenderse como violencia de género? No trata el llobu de hacer ninguna pregunta trampa. Si llegamos a una contradicción en algún momento por una pregunta trampa ni el llobu aprenderá nada ni servirá para comprobar que puede haber contradicciones en algún planteamiento o en alguna definición.

De momento sólo estamos definiendo de manera que entendamos por igual, y lo más certeramente posible, las definiciones. Tampoco dudes en decirle al llobu si no estás segura de algo, porque donde los dos no estemos seguros de lo que hablamos será mal camino para llegar a conclusiones, así que lo único que podremos hacer si llega ese caso, es abandonar ese camino, a no ser que otro compañero de foro nos eche una mano y nos esclarezca nuestras  posibles dudas.

Saludos d'esti llobu.


Bueno, creo que se trata de un caso muy especial.... en verdad pienso que la complicación aparece, no por una cuestión de ambigüedad conceptual, sino porque estás queriendo atribuir una denominación más general a casos muy excepcionales, ha habido, claro, pero no es un delito muy común ese de secuestrar a una mujer por 20 años y que termine teniendo hijos con su secuestrador (no así con el caso de violencia doméstica del artículo que pasaste, que lamentablemente es muy común, y por eso están tipificados especialmente). También decir que el párrafo al cual te estás aferrando para comprender el concepto de violencia de género, es un párrafo medio resumido de un artículo que inicialmente busca explicar las similitudes y diferencias entre violencia doméstica y violencia de genero.

Pero bueno, ahondando en ese artículo (leyendo el texto que excede ese párrafo que extrajiste) está la respuesta a tu interrogante respecto al vínculo.

¿Debemos entender que, por no ser la relación afectiva análoga a la conyugal, no se trata de violencia de género?.

Efectivamente (inclusive sin olvidar que, antes bien, se trata de un secuestro y de una relación donde la víctima está en cautiverio), de modo que no es una relación ni un vínculo análogo al conyugal (violencia de genero), ni de parentesco (violencia doméstica).

Copio el párrafo completo donde aparece la explicación (lo marco en negrillas):

Por otro lado, la violencia de género es aquella que comprende todo acto de violencia física y psicológica cuando hay o ha habido una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal entre agresor y víctima, y que surge como manifestación del ejercicio de poder del hombre sobre la mujer, y con independencia de que  haya habido o no convivencia.
De esta manera, el sujeto pasivo de la violencia género son las mujeres víctimas que han tenido o tienen alguna vinculación con el agresor, aunque también se  le concede el estatuto de víctimas indirectas de la violencia de género a:

los descendientes propios del agresor
los descendientes de la esposa o conviviente
menores o incapaces que  convivan  también con el agresor o que se hallen sujetos a la patria potestad, tutela, curatela, acogimiento o guarda de hecho de la esposa o conviviente.

Pero, de qué hablamos cuando decimos,  ¿relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal?, ¿habría relación entre dos personas que se encuentran de manera esporádica una vez al mes, entre dos adolescentes de 13 años que tontean o entre dos novios que llevan cinco meses conociéndose?
Para responder a esta pregunta hemos de decir que el legislador, entiende que NO toda “relación” debe ser equiparada a una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal, y por  tanto protegidas como violencia de género, sino que para ello SE EXIGE que la relación sea estable o con vocación de permanencia quedando EXCLUIDAS, por tanto, las relaciones de amistad o los encuentros esporádicos.Es decir, la  determinación de si nos encontramos ante una relación sentimental o afectiva análoga a la conyugal o no, lo va a definir la existencia de circunstancias tales como la naturaleza de la relación, su finalidad, su intensidad, su duración, el grado de  compromiso, entre otros.
Es IMPORTANTE señalar que si la agresión se produce cuando la relación sentimental se encuentra finalizada, pero la relación tuvo las características marcadas con anterioridad, será considerada como una situación de violencia de género y enjuiciada como tal.


La misma aclaración vale para casos de violencia doméstica:

La violencia doméstica, se puede definir como toda la violencia ejercida en el núcleo familiar, es decir, su ámbito se extiende a todo el círculo de personas que conviven, pretendiendo con ello otorgar una especial protección a la víctima, precisamente atendiendo a ese especial vínculo.
Es cierto, que a veces es  difícil determinar si una relación se encuentran dentro del núcleo familiar, por lo que la ley lo que hace es dejar abierto el numero de supuestos que estarían integrados en el ámbito de la violencia doméstica,  es decir, se deja la puerta abierta para que cualquier relación que esté integrada en el nucleo de  una convivencia familiar pueda ser considerada “violencia doméstica”; igualmente las personas que por su especial vulnerabilidad se encuentran bajo la custodia o guarda de Centros públicos o privados también pueden ser consideradas objeto de violencia doméstica.

Por ello, habrá que analizar el caso concreto para determinar si se aplican los preceptos generales recogidos en el Código Penal o los relativos a la violencia doméstica.

¿Quiénes pueden ser víctimas de violencia doméstica?

La violencia doméstica es la que se ejerce sobre las personas del entorno familiar que aquí señalamos, si bien y como hemos indicado anteriormente no tienen por qué limitarse a este listado.

el cónyuge o ex cónyuge;
la persona ligada al agresor con análoga relación de afectividad, aun sin convivencia;
los descendientes, ascendientes o hermanos por naturaleza, adopción o afinidad, propios o del cónyuge o conviviente, siempre que convivan con el autor del delito;
los menores o incapaces que conviven con el agresor o que se hallen sujetos a la potestad, tutela, curatela, acogimiento o guarda de hecho del cónyuge o conviviente;
la persona amparada en cualquier otra relación por la que se encuentre integrada en el núcleo de su convivencia familiar del agresor;
las personas que por su especial vulnerabilidad se encuentran sometidas a custodia o guarda en centros públicos o privados.

Por ejemplo, dada la crisis económica que padecemos, son muchas las personas que han decidido alquilar habitaciones en viviendas, iniciándose convivencia entre personas que no se conocían anteriormente. ¿Debemos de incluir como supuesto de violencia doméstica la ejercida por una persona respecto a otra con la que comparte vivienda únicamente para poder compartir gastos?.
La respuesta es clara, y debe de ser NO. Las infracciones que se cometan en este supuesto, serán juzgadas conforme  a los preceptos generales recogidos en el Código Penal, pero no como violencia doméstica, que protege específicamente la convivencia en el seno de la familia.


Te puse los dos párrafo de los dos tipos de violencia, porque en tu hipotético caso de la mujer secuestrada, hay convivencia y tienen hijos.... de modo que también cabe preguntarse si se trata de violencia domestica.

Pienso que no ingresa dentro de ninguno de los dos casos, en especial porque el hecho que inicia todo (la naturaleza de la relación) es un delito específico: secuestro y privación ilegítima de la libertad.

Respecto a lo que comentás de mis dichos de la trata de personas, no quise decir que sea un delito que se ajusta a esa definición de violencia de genero, sino que se la considera una problemática (la trata de personas con fines sexuales) que forma parte de la violencia machista. Ignoro si en España estos delitos tienen agravante de genero por considerarlos parte de la problemática de violencia de genero.... aquí al menos en lo que respecta a las políticas que buscan combatir la trata sexual, sí está vinculado (tal vez porque aquí es una problemática y allí no lo sea, es decir; el número de mujeres secuestradas para ingresar al mercado ilegal de trata es ya muy elevado, y no son casos aislados). Pero en todo caso me refiero a las políticas de prevención y lucha contra la violencia hacia la mujer, o lo que allí le llaman violencia machista, y no al Código Penal.
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El llobu
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Dom Ene 10, 2016 9:25 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Te puse los dos párrafo de los dos tipos de violencia, porque en tu hipotético caso de la mujer secuestrada, hay convivencia y tienen hijos.... de modo que también cabe preguntarse si se trata de violencia domestica.

Pienso que no ingresa dentro de ninguno de los dos casos, en especial porque el hecho que inicia todo (la naturaleza de la relación) es un delito específico: secuestro y privación ilegítima de la libertad.
El llobu ya ha leído eso, porque tú misma lo citaste anteriormente en este hilo. Cree el llobu que sus dudas se basan en que lo que él puede interpretar de todo eso quizá debido a sus propias limitaciones. Pero sus dudas sólo son en cuanto a qué se considera una "una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal", por lo demás no tiene el llobu nada que objetar a todo ese texto. Agradece el llobu tus intentos, pero cree el llobu que le será más práctico exponer ejemplos de violencia (que tampoco van a ser tantos), en los que él interpreta que interviene el machismo, par ver si se ajustan o no con la violencia de género. Por eso le sería de gran ayuda que alguien le dijera si en el caso de que un matrimonio se lleve a cabo, aún en contra de la voluntad de la hija, como puede pasar en los matrimonios concertados por los padres, se puede considerar que hay violencia de género si el marido maltrata a la mujer.

También cree el llobu que obligar a la mujer a casarse con uno mismo en contra de su voluntad ya es, en sí, un maltrato, así que también querría saber el llobu si, en caso de que no hubiera otros malos tratos, se puede considerar este maltrato como violencia de género.

Sería de gran ayuda, saber, en la medida de lo posible, por qué se consideran violencia de género o por qué no se consideran violencia de género.



[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:


Respecto a lo que comentás de mis dichos de la trata de personas, no quise decir que sea un delito que se ajusta a esa definición de violencia de genero, sino que se la considera una problemática (la trata de personas con fines sexuales) que forma parte de la violencia machista. Ignoro si en España estos delitos tienen agravante de genero por considerarlos parte de la problemática de violencia de genero.... aquí al menos en lo que respecta a las políticas que buscan combatir la trata sexual, sí está vinculado (tal vez porque aquí es una problemática y allí no lo sea, es decir; el número de mujeres secuestradas para ingresar al mercado ilegal de trata es ya muy elevado, y no son casos aislados). Pero en todo caso me refiero a las políticas de prevención y lucha contra la violencia hacia la mujer, o lo que allí le llaman violencia machista, y no al Código Penal.
Entendido entonces lo que quisiste decir. En la Españilandia también se dan este tipo de delitos, y no parece infrecuente, sobre todo por parte de mafias que suelen secuestrar o engañar a mujeres exranjeras para prostituirlas en este país.

Lo que sí es razonable es que si el agravante de género, que entiende el llobu que sólo se aplica en los casos de violencia de género, es eficaz como política de prevención y lucha contra la violencia de género, se aplique también, porque producirá la misma eficacia, en el resto de casos en los que se ejerce violencia contra la mujer por parte de los hombres que no se puedan encuadrar dentro de la violencia de género (como los ejemplos que estamos comentando: trata de blancas, el caso del padre ese que viola a su hija durante 20 años y tiene ocho hijos con ella).

Saludos d'esti llobu.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Dom Ene 10, 2016 10:03 pm

A mi me parece que jugando con las palabras se esta haciendo una tergiversación de la palabra violencia, algo de lo que ya se ha hablado por aquí en el buen o mal uso de las palabras..
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El llobu
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Dom Ene 10, 2016 10:05 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
A mi me parece que jugando con las palabras se esta haciendo una tergiversación de la palabra violencia, algo de lo que ya se ha hablado por aquí en el buen o mal uso de las palabras..
Puede ser, pero ¿en qué sentido se tergiversa?

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Dom Ene 10, 2016 10:19 pm

A ver; pienso que se adjudica la palabra violencia para definir o determinar situaciones en las cuales no hay violencia o no ha habido violencia propiamente dicha; eso puede ser confuso..
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Dom Ene 10, 2016 10:31 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
A ver; pienso que se adjudica la palabra violencia para definir o determinar situaciones en las cuales no hay violencia o no ha habido violencia propiamente dicha; eso puede ser confuso..
Cree el llobu que estamos utilizando violencia como "el uso de la fuerza, física o moral". Eso está en la definición de violento, en su cuarta acepción según el DLE.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 12:00 am

Eso es según el DLE; que habla de violencia física o moral de forma ambigua relacionando la palabra violencia con la moral donde pueden darse multitud de situaciones conflictivas sin que necesariamente medie violencia física propiamente dicha. Ahora siendo así y porque lo dice la RAE se deja una puerta entreabierta para que a continuación los exegetas del lenguaje utilicen este a su antojo por ejemplo hablando de violencia donde no la ha habido porque así conviene..
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 12:31 am

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Eso es según el DLE; que habla de violencia física o moral de forma ambigua relacionando la palabra violencia con la moral donde pueden darse multitud de situaciones conflictivas sin que necesariamente medie violencia física propiamente dicha. Ahora siendo así y porque lo dice la RAE se deja una puerta entreabierta para que a continuación los exegetas del lenguaje utilicen este a su antojo por ejemplo hablando de violencia donde no la ha habido porque así conviene..
Verás, como ya sabes el idioma sirve para entenderse, y en Castellano las palabras pueden tener distintas acepciones. El DLE no habla de violencia física o moral de forma ambigua, sino que recoge las acepciones de los términos según los emplean los castellanohablantes. Por ello, y para que no haya equívoco en qué entiende el llobu por violencia o qué acepción del término está usando te remite el llobu a la mencionada acepción del DLE.

Pero no hay ningún problema en que tu quieras entender la violencia sólo como violencia física o con lo que tengas a bien, seguro que en Castellano habrá una definición de violencia que encaje más con lo que tu entiendes por tal. No tienes más que indicar qué acepción es esa, y si no viene recogida en el DLE, no tienes más que dar tu propia versión de lo que entiendes por violencia. E incluso el llobu está dispuesto, para llegar a entendernos, a llamar a la violencia moral como tú quieras.

El Problema empezará cuando el llobu entienda por violencia una cosa y su interlocutor otra distinta e intenten confrontar opiniones hablando de cosas distintas cuando igual debían haber empezado por definir aquello de lo que pretenden confrontar opiniones.

En cuanto al llobu sí cree que la violencia moral existe, cree el llobu que las amenazas lo son.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 1:50 am

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Eso es según el DLE; que habla de violencia física o moral de forma ambigua relacionando la palabra violencia con la moral donde pueden darse multitud de situaciones conflictivas sin que necesariamente medie violencia física propiamente dicha. Ahora siendo así y porque lo dice la RAE se deja una puerta entreabierta para que a continuación los exegetas del lenguaje utilicen este a su antojo por ejemplo hablando de violencia donde no la ha habido porque así conviene..
Verás, como ya sabes el idioma sirve para entenderse, y en Castellano las palabras pueden tener distintas acepciones. El DLE no habla de violencia física o moral de forma ambigua, sino que recoge las acepciones de los términos según los emplean los castellanohablantes. Por ello, y para que no haya equívoco en qué entiende el llobu por violencia o qué acepción del término está usando te remite el llobu a la mencionada acepción del DLE.

Pero no hay ningún problema en que tu quieras entender la violencia sólo como violencia física o con lo que tengas a bien, seguro que en Castellano habrá una definición de violencia que encaje más con lo que tu entiendes por tal. No tienes más que indicar qué acepción es esa, y si no viene recogida en el DLE, no tienes más que dar tu propia versión de lo que entiendes por violencia. E incluso el llobu está dispuesto, para llegar a entendernos, a llamar a la violencia moral como tú quieras.

El Problema empezará cuando el llobu entienda por violencia una cosa y su interlocutor otra distinta e intenten confrontar opiniones hablando de cosas distintas cuando igual debían haber empezado por definir aquello de lo que pretenden confrontar opiniones.

En cuanto al llobu sí cree que la violencia moral existe, cree el llobu que las amenazas lo son.

Saludos d'esti llobu.
Si existe como tal yo prefiero llamarle presión sicológica desligandolo del concepto de violencia..
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 2:14 am

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Te puse los dos párrafo de los dos tipos de violencia, porque en tu hipotético caso de la mujer secuestrada, hay convivencia y tienen hijos.... de modo que también cabe preguntarse si se trata de violencia domestica.

Pienso que no ingresa dentro de ninguno de los dos casos, en especial porque el hecho que inicia todo (la naturaleza de la relación) es un delito específico: secuestro y privación ilegítima de la libertad.
El llobu ya ha leído eso, porque tú misma lo citaste anteriormente en este hilo. Cree el llobu que sus dudas se basan en que lo que él puede interpretar de todo eso quizá debido a sus propias limitaciones. Pero sus dudas sólo son en cuanto a qué se considera una "una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal", por lo demás no tiene el llobu nada que objetar a todo ese texto. Agradece el llobu tus intentos, pero cree el llobu que le será más práctico exponer ejemplos de violencia (que tampoco van a ser tantos), en los que él interpreta que interviene el machismo, par ver si se ajustan o no con la violencia de género. Por eso le sería de gran ayuda que alguien le dijera si en el caso de que un matrimonio se lleve a cabo, aún en contra de la voluntad de la hija, como puede pasar en los matrimonios concertados por los padres, se puede considerar que hay violencia de género si el marido maltrata a la mujer.

También cree el llobu que obligar a la mujer a casarse con uno mismo en contra de su voluntad ya es, en sí, un maltrato, así que también querría saber el llobu si, en caso de que no hubiera otros malos tratos, se puede considerar este maltrato como violencia de género.

Sería de gran ayuda, saber, en la medida de lo posible, por qué se consideran violencia de género o por qué no se consideran violencia de género.

Bueno es que creo que hay un aspecto cultural y social de la problemática de violencia machista y otro que tiene que ver con la figura penal. En efecto el asunto del agravante de genero en el código penal surge porque antes bien se identifica una problemática social y cultural (que ya llevaba el nombre de violencia de genero o violencia machista) y que tiene diversas manifestaciones, entre las cuales no todas son susceptibles de constituir un delito. Como así también hay delitos que ya están tipificados y que aunque posean un trasfondo machista, no necesitan agravante porque ya la pena que les compete es elevada, como es el caso del ejemplo del secuestro y privación ilegitima de libertad que comentábamos (al cual se le sumarán varias imputaciones más según todo lo que le fue haciendo a la víctima, si estas cosas constituyen delito). No estoy segura pero creo que es así como funciona.

En el caso de los matrimonios concertados por ejemplo, son costumbres claramente machistas (y forman parte de una problemática cultural de violencia de género) pero no constituye delito (porque la hija no es raptada ni secuestrada ni privada ilegítimamente de su libertad)... en los países donde este tipo de cosas ya no se hacen (es decir, culturalmente la sociedad ya no practica estas cosas) ocurre que si la hija quisiera rebelarse a la familia, la amparan ciertos Derechos individuales que la pueden proteger de esa situación (aunque debe ser complejo el tema). Por el contrario, en sociedades donde esas practicas están regladas por Ley, es delito no hacerlo (rebelarse), y desde luego el machismo o el grado de violencia de genero es mayor porque a la mujer no la asiste la Ley en sus derechos individuales (como sí lo hace con el hombre).

Y en ambos casos si la hija lo acepta y lo consiente porque es parte de su cultura y no le interesa rebelarse, seguirá siendo violencia de genero a los ojos de quienes no conciben un trato tan desigual (culturalmente y/o ante la Ley), pero evidentemente no lo ve o no le importa, por ende para ella no lo será.

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Respecto a lo que comentás de mis dichos de la trata de personas, no quise decir que sea un delito que se ajusta a esa definición de violencia de genero, sino que se la considera una problemática (la trata de personas con fines sexuales) que forma parte de la violencia machista. Ignoro si en España estos delitos tienen agravante de genero por considerarlos parte de la problemática de violencia de genero.... aquí al menos en lo que respecta a las políticas que buscan combatir la trata sexual, sí está vinculado (tal vez porque aquí es una problemática y allí no lo sea, es decir; el número de mujeres secuestradas para ingresar al mercado ilegal de trata es ya muy elevado, y no son casos aislados). Pero en todo caso me refiero a las políticas de prevención y lucha contra la violencia hacia la mujer, o lo que allí le llaman violencia machista, y no al Código Penal.
Entendido entonces lo que quisiste decir. En la Españilandia también se dan este tipo de delitos, y no parece infrecuente, sobre todo por parte de mafias que suelen secuestrar o engañar a mujeres exranjeras para prostituirlas en este país.

Lo que sí es razonable es que si el agravante de género, que entiende el llobu que sólo se aplica en los casos de violencia de género, es eficaz como política de prevención y lucha contra la violencia de género, se aplique también, porque producirá la misma eficacia, en el resto de casos en los que se ejerce violencia contra la mujer por parte de los hombres que no se puedan encuadrar dentro de la violencia de género (como los ejemplos que estamos comentando: trata de blancas, el caso del padre ese que viola a su hija durante 20 años y tiene ocho hijos con ella).

Saludos d'esti llobu.

No estoy segura de eso, particularmente creo que la eficacia de un agravante está justamente en aquellos casos donde la gravedad del delito se hace un poco mayor por la problemática que representa y por el vínculo (también veamos que el agravante de género no implica una pena tanto más grave, se habla de 3 meses más de cárcel, que inclusive según el caso -si no hubo reincidencia, si no hay algún otro delito, como violación etc- ni siquiera se hace efectivo... pero es importante porque sirve como antecedente, ya que la problemática indica que si ya hubo manifestaciones violentas, suele haber reincidencia).

En cambio pienso que en aquellos casos donde hay delitos que ya son graves de por sí, como es el secuestro y la trata de personas, el agravante de genero no tendría sentido penalmente... sí tiene sentido vincularlo "políticamente", para establecer campañas de concientización de la problemática de violencia de género (el aspecto cultural), para destinar mayores recursos económicos, fiscalías especiales, centros de asistencia a las mujeres que logran huir y denunciar a las mafias, cuerpos policiales especializados... es decir; centralizar el trabajo de prevención y de atención de la víctima de violencia de genero en sus diversas manifestaciones delictivas y también culturales.

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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 1:03 pm

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Eso es según el DLE; que habla de violencia física o moral de forma ambigua relacionando la palabra violencia con la moral donde pueden darse multitud de situaciones conflictivas sin que necesariamente medie violencia física propiamente dicha. Ahora siendo así y porque lo dice la RAE se deja una puerta entreabierta para que a continuación los exegetas del lenguaje utilicen este a su antojo por ejemplo hablando de violencia donde no la ha habido porque así conviene..
Verás, como ya sabes el idioma sirve para entenderse, y en Castellano las palabras pueden tener distintas acepciones. El DLE no habla de violencia física o moral de forma ambigua, sino que recoge las acepciones de los términos según los emplean los castellanohablantes. Por ello, y para que no haya equívoco en qué entiende el llobu por violencia o qué acepción del término está usando te remite el llobu a la mencionada acepción del DLE.

Pero no hay ningún problema en que tu quieras entender la violencia sólo como violencia física o con lo que tengas a bien, seguro que en Castellano habrá una definición de violencia que encaje más con lo que tu entiendes por tal. No tienes más que indicar qué acepción es esa, y si no viene recogida en el DLE, no tienes más que dar tu propia versión de lo que entiendes por violencia. E incluso el llobu está dispuesto, para llegar a entendernos, a llamar a la violencia moral como tú quieras.

El Problema empezará cuando el llobu entienda por violencia una cosa y su interlocutor otra distinta e intenten confrontar opiniones hablando de cosas distintas cuando igual debían haber empezado por definir aquello de lo que pretenden confrontar opiniones.

En cuanto al llobu sí cree que la violencia moral existe, cree el llobu que las amenazas lo son.

Saludos d'esti llobu.
Si existe como tal yo prefiero llamarle presión sicológica desligandolo del concepto de violencia..


Con dos cojones  ¡¡ si señor!!! a enmendarle la plana al Código Penal. La violencia psicológica no existe.
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 3:29 pm

¿violencia moral? Eso es uno más de los artefactos lengúisticos creados exprofeso para un uso específico en este caso del Código Penal haciendo uso atípico del lenguaje en la forma que ya se ha comentado aquí; se ha convenido en llamarlo así como se podía haber convenido en llamarlo de cualquier otro modo más o menos conveniente.

 Al respecto decir que existen continuos debates abiertos sobre todo en los medios de comunicación de masas acerca de la utilización más adecuada del lenguaje en dichos medios; obviamente un buen número de instituciones públicas y entre ellas el Código Penal o su elaboración no son ajenas a este debate..
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 4:46 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿violencia moral? Eso es uno más de los artefactos lengúisticos creados exprofeso para un uso específico en este caso del Código Penal haciendo uso atípico del lenguaje en la forma que ya se ha comentado aquí; se ha convenido en llamarlo así como se podía haber convenido en llamarlo de cualquier otro modo más o menos conveniente.

 Al respecto decir que existen continuos debates abiertos sobre todo en los medios de comunicación de masas acerca de la utilización más adecuada del lenguaje en dichos medios; obviamente un buen número de instituciones públicas y entre ellas el Código Penal o su elaboración no son ajenas a este debate..


¿ Y ese debate existe donde, en el mismo sitio donde se debate si la circuncisión es delito y bioterroristas saltadores de vallas sirven cocacolas importadas de Japón?

Por situarme vamos, por aquello de saber donde no se tilda de violencia lo de secuestrar y someter a una mujer durante 20 años.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 5:05 pm

Aquí dejo un artículo donde evidentemente demuestra que la violencia moral ( término más utilizado en hispanoamérica) o psicológica no existe.

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Citación :
Hay diversos casos de violencia: 1. Violencia física, cuando se doblega a otro usando la fuerza del propio cuerpo o el uso de armas. 2. Violencia psicológica o moral: cuando se emplean amenazas, o se denigra a la persona, desvalorizándola para hacerle perder su autoestima. 3. Violencia de género: empleada sobre todo contra las mujeres, aprovechándose los hombres de su superioridad física. Es una forma máxima de discriminación. 4. Violencia familiar: Donde el maltrato se ejerce dentro de una misma familia. Violencia juvenil: Es aquella ejercida por personas jóvenes. 5. Violencia escolar: La que ocurre entre alumnos del establecimiento, o entre profesores y alumnos o entre docentes entre sí, dentro del ámbito escolar.


Esto es en Argentina

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Citación :
Violencia moral o intimidación
Eliminada la fuerza física irresistible, sólo queda como vicio del acto, a este respecto, la violencia moral o intimidación.

Según el código civil argentino, habrá intimidación cuando se inspire a uno de los agentes por "injustas amenazas, un temor fundado de sufrir un mal inminente y grave en su persona, libertad, honra o bienes, o de su cónyuge, descendientes o ascendientes, legítimos o ilegítimos" (art. 937).

Cuando se ejerce la coerción descripta, la voluntad del sujeto no desaparece, pero ella está viciada por resultar afectada fundamentalmente la libertad del agente. "Coacta voluntas est

voluntas; coactus volui, sed volui", como recuerda Freitas en la pag.
250 del esbozo. "La voluntad coercionada es voluntad; quise constreñido, pero quise". No obstante lo cual, como la voluntad se ha manifestado perturbada en su libertad, la ley acuerda al sujeto el derecho de hacer funcionar la sanción de nulidad.

Para que esto ocurra deberán estar reunidos todos los extremos que la ley señala.

A) en primer lugar la intimidación debe responder a una amenaza injusta.

La amenaza es la promesa de causar, eventualmente, un mal a alguien. Para que ella de lugar al vicio de violencia, debe estar calificada por la injusticia.

Si el que amenaza se limita a prometer el ejercicio de su derecho, no hay vicio de violencia. Ejemplo: la firma de un pagaré que obtuviese el médico por e l monto de sus honorarios, bajo la amenaza de inicia juicio a su paciente.

El ejercicio abusivo de un derecho configura una amenaza injusta. Ejemplo:

el acreedor en razón de un delito cometido contra el, obtiene del deudor el reconocimiento de una deuda mayor al perjuicio sufrido, bajo la amenaza de iniciar acción criminal en caso contrario.

Si bien el damnificado está autorizado para promover acción criminal contra el delincuente, no lo está para explotar a este beneficiándose con una suma superior al perjuicio efectivo. En tal caso el abuso torna injusta la amenaza por si misma legítima.

B) en segundo termino el vicio de violencia para ser tal, debe provenir del "temor fundado de sufrir un mal". No cualquier clase de temor configura el vicio de violencia, sino que debe ser un temor fundado, es decir racional y proporcionado a la amenaza empleada y a las condiciones personales de la víctima.

El derecho Romano, como dice Savigny, bajo la influencia de la filosofía estoica, no protegía la debilidad de carácter, ni las vanas quimeras. De aquí que solo se considérase la intimidación suficiente para amedrentar a un hombre de coraje. Era un criterio objetivo,

que se media conforme a un cartabón elaborado de acuerdo a las nociones vitales entonces aceptadas.

La antigua legislación española, sin duda templada por el cristianismo, no fue tan exigente, pues admitía la violencia siempre que la amenaza infundiese temor a "todo ome, Maguer fuesse de Grand corazón". Con todo se trataba aun de un criterio objetivo.

El código Napoleón adoptó al respecto un temperamento impreciso y si se quiere contradictorio, ya que en su art. 1112 exige que la violencia sea suficiente para impresionar a una persona razonable, con lo cual parece enrolarse en la orientación tradicional de los criterios objetivos. Sin embargo, a renglón seguido alude a la consideración de la edad, el sexo y la condición de la persona, lo cual es típico del criterio subjetivo.

El código civil argentino ha seguido sin vacilación alguna éste ultimo. Así el art. 938 establece que "la intimidación no afectara la validez de los actos, sino cuando por la condición de la persona, su carácter, habitudes o sexo, pueda juzgarse que ha debido racionalmente hacerle una fuerte impresión".

Se trata de un juicio eminentemente circunstancial. Cuanto más débil fuere el carácter de la persona amenazada, mas se justifica que acuda la ley en su auxilio admitiendo el vicio de la voluntad y con ello la nulidad del acto jurídico realizado.

C) la víctima de la violencia ha de experimentar el temor de sufrir un mal inminente y grave.

La inminencia alude a la ocurrencia del daño en un lapso breve, casi inmediato, que imposibilita a la víctima recurrir a la autoridad para paralizar la amenaza o defenderse de ella.

La gravedad del mal se refiere a su magnitud con relación al valor que para la persona tiene el bien sobre el cual pende la amenaza. Naturalmente cuanto más valga para el agente el bien amenazado, más grave será el mal que pueda sufrir la víctima de la violencia, independientemente de que esta se ejerza por medios físicos o morales. En nuestro tiempo, suelen estos ser más eficaces para lograr el propósito buscado por el autor de la violencia.

D) finalmente, el mal amenazado puede recaer ya en el cuerpo del agente, ya en sus bienes espirituales como la libertad o la honra, o en sus bienes patrimoniales; y no sólo de si mismo, sino también de su cónyuge, descendientes o ascendientes legítimos o ilegítimos.

Ejemplos: 1) si se maltrata al sujeto, si se lo golpea o hiere, a el o a las demás personas de su familia mencionadas, para determinarlo a realizar un acto jurídico, Ver Gr., Contraer matrimonio con cierta persona; 2) si se priva de libertad al sujeto o personas indicadas,
con el mismo fin; 3) si se lo amenaza con la calumnia o la denuncia pública de hechos deshonrosos; 4) si se amenaza con la destrucción de bienes, como incendio de cosechas, matanza de
animales, sabotaje, etcétera.

Que como explicación no tiene ningún pero.
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El llobu
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 5:27 pm

Citación :

...
Antes de nada quiere manifestar el llobu que está encantado de que ya no le vuelvas a remitir a las mismas citas, y que te empeñes en decir tu visión, tu opinión sobre el tema, y está encantado porque el llobu, seguramente debido a su cortedad interpretando textos en un lenguaje más o menos técnico en cuestiones legales, es muy posible que no consiga ver más allá de su propio hocico. Sin embargo, cuando traduces a un lenguaje más coloquial, e independientemente del encantador acento argentino, el llobu empieza a entender mejor todo lo que le quieres comunicar. Es decir, puedes imaginarte al llobu poniendo cara de perro feliz y meneando la cola encantado de la vida. Dicho esto, y sin pretender ser pesado (aunque no lo consiga) quiere el llobu comentar lo que le comunicas.

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Te puse los dos párrafo de los dos tipos de violencia, porque en tu hipotético caso de la mujer secuestrada, hay convivencia y tienen hijos.... de modo que también cabe preguntarse si se trata de violencia domestica.

Pienso que no ingresa dentro de ninguno de los dos casos, en especial porque el hecho que inicia todo (la naturaleza de la relación) es un delito específico: secuestro y privación ilegítima de la libertad.
El llobu ya ha leído eso, porque tú misma lo citaste anteriormente en este hilo. Cree el llobu que sus dudas se basan en que lo que él puede interpretar de todo eso quizá debido a sus propias limitaciones. Pero sus dudas sólo son en cuanto a qué se considera una "una relación afectiva o sentimental análoga a la conyugal", por lo demás no tiene el llobu nada que objetar a todo ese texto. Agradece el llobu tus intentos, pero cree el llobu que le será más práctico exponer ejemplos de violencia (que tampoco van a ser tantos), en los que él interpreta que interviene el machismo, par ver si se ajustan o no con la violencia de género. Por eso le sería de gran ayuda que alguien le dijera si en el caso de que un matrimonio se lleve a cabo, aún en contra de la voluntad de la hija, como puede pasar en los matrimonios concertados por los padres, se puede considerar que hay violencia de género si el marido maltrata a la mujer.

También cree el llobu que obligar a la mujer a casarse con uno mismo en contra de su voluntad ya es, en sí, un maltrato, así que también querría saber el llobu si, en caso de que no hubiera otros malos tratos, se puede considerar este maltrato como violencia de género.

Sería de gran ayuda, saber, en la medida de lo posible, por qué se consideran violencia de género o por qué no se consideran violencia de género.
Bueno es que creo que hay un aspecto cultural y social de la problemática de violencia machista y otro que tiene que ver con la figura penal. En efecto el asunto del agravante de genero en el código penal surge porque antes bien se identifica una problemática social y cultural (que ya llevaba el nombre de violencia de genero o violencia machista) y que tiene diversas manifestaciones, entre las cuales no todas son susceptibles de constituir un delito. Como así también hay delitos que ya están tipificados y que aunque posean un trasfondo machista, no necesitan agravante porque ya la pena que les compete es elevada, como es el caso del ejemplo del secuestro y privación ilegitima de libertad que comentábamos (al cual se le sumarán varias imputaciones más según todo lo que le fue haciendo a la víctima, si estas cosas constituyen delito). No estoy segura pero creo que es así como funciona.
Para el caso, hablar de violencia de género o machista es lo mismo, el caso es que cuando citemos cualquiera de las dos entendamos los dos qué queremos decir para que podamos entendernos. Aparte de este comentario entiende el llobu, y está de acuerdo, con que hay un aspecto cultural y social de la problemática y otro aspecto distinto es el que tiene que ver son la figura penal. También entiende el llobu que la figura penal tiene que responder a la percepción cultural y social de la problemática, pero no sólo a la de la problemática particular del tipo de delito que se pretende penalizar, sino que también tiene que responder al resto de los aspectos culturales y sociales que caracterizan al pueblo que establece esas figuras penales (ahí entraremos en lo que tú entiendes por abstracción, por lo que no pretende seguir el llobu por ese camino, a no ser que tú creas conveniente comentar algo al respecto). En cuanto a no seguir por ese camino sólo significa que no podremos discutir por qué cree el llobu que puede haber otras maneras de enfocar el tema, maneras que pueden ser equivocadas o acertadas, tanto da, así que mientras no quieras discutir esas cuestiones nos centraremos en entendernos y de paso el llobu aprenderá algo, aunque no cambie de opinión, porque el llobu prefiere eso a que nos cerremos las puertas.

El hecho de que no estés segura de algo no hará que el llobu trate de convencerte de otra cosa distinta, a no ser que el llobu sí esté seguro y pueda echarte una mano, pero no es el caso, porque el llobu sabe menos que tú en estas cuestiones. Así que llegaremos hasta donde tú sepas, que considera el llobu que no es poco, y no iremos más allá de ese punto. Si otro compañero de foro nos echa una mano bien, y si no intentaremos entendernos mirando otros aspectos.


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En el caso de los matrimonios concertados por ejemplo, son costumbres claramente machistas (y forman parte de una problemática cultural de violencia de género) pero no constituye delito (porque la hija no es raptada ni secuestrada ni privada ilegítimamente de su libertad)... en los países donde este tipo de cosas ya no se hacen (es decir, culturalmente la sociedad ya no practica estas cosas) ocurre que si la hija quisiera rebelarse a la familia, la amparan ciertos Derechos individuales que la pueden proteger de esa situación (aunque debe ser complejo el tema). Por el contrario, en sociedades donde esas practicas están regladas por Ley, es delito no hacerlo (rebelarse), y desde luego el machismo o el grado de violencia de genero es mayor porque a la mujer no la asiste la Ley en sus derechos individuales (como sí lo hace con el hombre). 

Y en ambos casos si la hija lo acepta y lo consiente porque es parte de su cultura y no le interesa rebelarse, seguirá siendo violencia de genero a los ojos de quienes no conciben un trato tan desigual (culturalmente y/o ante la Ley), pero evidentemente no lo ve o no le importa, por ende para ella no lo será.
No se atrevería el llobu a decir que la hija no se ve privada legítimamente de su libertad, porque si está obligada a casarse con quien no quiere, no es libre de casarse con quien quiera. Pero cree el llobu que no tratas de decir lo contrario que entiende el llobu. El problema que ve el llobu es que, al acabar aceptándolo la hija, aunque sea por fuerza, y como tú dejas ver, para ella no será violencia de género, entonces el resultado es que no lo denunciará y nunca llegará a ser un caso de violencia de género ante los tribunales. Por lo que respecta a las dudas del llobu, entiende el llobu lo mismo que tú en este caso.

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Entendido entonces lo que quisiste decir. En la Españilandia también se dan este tipo de delitos, y no parece infrecuente, sobre todo por parte de mafias que suelen secuestrar o engañar a mujeres exranjeras para prostituirlas en este país.

Lo que sí es razonable es que si el agravante de género, que entiende el llobu que sólo se aplica en los casos de violencia de género, es eficaz como política de prevención y lucha contra la violencia de género, se aplique también, porque producirá la misma eficacia, en el resto de casos en los que se ejerce violencia contra la mujer por parte de los hombres que no se puedan encuadrar dentro de la violencia de género (como los ejemplos que estamos comentando: trata de blancas, el caso del padre ese que viola a su hija durante 20 años y tiene ocho hijos con ella).

Saludos d'esti llobu.

No estoy segura de eso, particularmente creo que la eficacia de un agravante está justamente en aquellos casos donde la gravedad del delito se hace un poco mayor por la problemática que representa y por el vínculo (también veamos que el agravante de género no implica una pena tanto más grave, se habla de 3 meses más de cárcel, que inclusive según el caso -si no hubo reincidencia, si no hay algún otro delito, como violación etc- ni siquiera se hace efectivo... pero es importante porque sirve como antecedente, ya que la problemática indica que si ya hubo manifestaciones violentas, suele haber reincidencia). 

En cambio pienso que en aquellos casos donde hay delitos que ya son graves de por sí, como es el secuestro y la trata de personas, el agravante de genero no tendría sentido penalmente... sí tiene sentido vincularlo "políticamente", para establecer campañas de concientización de la problemática de violencia de género (el aspecto cultural), para destinar mayores recursos económicos, fiscalías especiales, centros de asistencia a las mujeres que logran huir y denunciar a las mafias, cuerpos policiales especializados... es decir; centralizar el trabajo de prevención y de atención de la víctima de violencia de genero en sus diversas manifestaciones delictivas y también culturales.
No puede enjuiciar el llobu la eficacia de los agravantes, ni pretende hacerlo en este caso, por desconocimiento de qué los puede hacer eficaces. Lo poco que sabe el llobu de los agravantes es que "los agravantes son circunstancias accidentales del delito, que pueden concurrir o no en el hecho delictivo, pero si lo hacen, se unen de forma inseparable a los elementos esenciales del delito incrementando la responsabilidad penal. De su concurrencia, no depende la existencia del delito, sino sólo su gravedad" (sacado de la Wikipedia). Es decir, son circunstancias que, si concurren en el hecho delictivo incrementarán la responsabilidad penal. La conclusión que saca el llobu es que los agravantes incrementan la responsabilidad penal (si existe en el delito cometido esa circunstancia agravante) pero no ve el llobu otra conclusión que pueda sacar en cuanto a la problemática o el vínculo aunque no quiere el llobu dudar de que sea como dices, simplemente no lo ve.

Sí puede entender el llobu que se pretenda que un agravante sea eficaz en la lucha contra el delito, entre ellos el agravante de género en el caso de la violencia de género, pero pretender eso sólo es pretender que el castigo sea eficaz en la lucha contra el delito. No quiere decir el llobu que pretender que el castigo no sea eficaz en la lucha contra el delito sea correcto o no, el llobu sólo pretende indicar que no ve que un agravante pueda ser vinculado políticamente para establecer campañas de concienciación de la problemática de violencia de género, o para destinar mayores recursos económicos, fiscalías especiales, centros de asistencia a las mujeres, cuerpos policiales especializados, es decir, centralizar el trabajo de prevención y de atención de la víctima de violencia de género en sus diversas manifestaciones delictivas y culturales.

Quizá te entendió mal el llobu. Pero si te entendió bien, quisiera saber cómo puede llegar él a entender cómo un agravante, sea el que sea, puede llegar a ser vinculado a todo eso. Todo eso que citas debería ser obligatorio, debería estar en marcha, si no lo está ya, independientemente de las circunstancias agravantes que se puedan dar en los delitos de violencia de género.

Saludos d'esti llobu.
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Pur
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Lun Ene 11, 2016 6:27 pm

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¿violencia moral? Eso es uno más de los artefactos lengúisticos creados exprofeso para un uso específico en este caso del Código Penal haciendo uso atípico del lenguaje en la forma que ya se ha comentado aquí; se ha convenido en llamarlo así como se podía haber convenido en llamarlo de cualquier otro modo más o menos conveniente.

 Al respecto decir que existen continuos debates abiertos sobre todo en los medios de comunicación de masas acerca de la utilización más adecuada del lenguaje en dichos medios; obviamente un buen número de instituciones públicas y entre ellas el Código Penal o su elaboración no son ajenas a este debate..


¿ Y ese debate existe donde, en el mismo sitio donde se debate si la circuncisión es delito y bioterroristas saltadores de vallas sirven cocacolas importadas de Japón?

Por situarme vamos, por aquello de saber donde no se tilda de violencia lo de secuestrar y someter a una mujer durante 20 años.

"en el mismo sitio donde se debate si la circuncisión es delito y bioterroristas saltadores de vallas sirven cocacolas importadas de Japón?"

Razz Laughing qué buena síntesis de años de foro jajajaja
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El llobu
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Mar Ene 12, 2016 12:28 pm

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Eso es según el DLE; que habla de violencia física o moral de forma ambigua relacionando la palabra violencia con la moral donde pueden darse multitud de situaciones conflictivas sin que necesariamente medie violencia física propiamente dicha. Ahora siendo así y porque lo dice la RAE se deja una puerta entreabierta para que a continuación los exegetas del lenguaje utilicen este a su antojo por ejemplo hablando de violencia donde no la ha habido porque así conviene..
Verás, como ya sabes el idioma sirve para entenderse, y en Castellano las palabras pueden tener distintas acepciones. El DLE no habla de violencia física o moral de forma ambigua, sino que recoge las acepciones de los términos según los emplean los castellanohablantes. Por ello, y para que no haya equívoco en qué entiende el llobu por violencia o qué acepción del término está usando te remite el llobu a la mencionada acepción del DLE.

Pero no hay ningún problema en que tu quieras entender la violencia sólo como violencia física o con lo que tengas a bien, seguro que en Castellano habrá una definición de violencia que encaje más con lo que tu entiendes por tal. No tienes más que indicar qué acepción es esa, y si no viene recogida en el DLE, no tienes más que dar tu propia versión de lo que entiendes por violencia. E incluso el llobu está dispuesto, para llegar a entendernos, a llamar a la violencia moral como tú quieras.

El Problema empezará cuando el llobu entienda por violencia una cosa y su interlocutor otra distinta e intenten confrontar opiniones hablando de cosas distintas cuando igual debían haber empezado por definir aquello de lo que pretenden confrontar opiniones.

En cuanto al llobu sí cree que la violencia moral existe, cree el llobu que las amenazas lo son.

Saludos d'esti llobu.
Si existe como tal yo prefiero llamarle presión sicológica desligandolo del concepto de violencia..
Por parte del llobu no hay problema, de momento. Así que, para entendernos, lo llamaremos presión psicológica. Ahora sustituye en los discursos que estamos manteniendo, "violencia moral" por "presión psicológica", y sustituye también "violencia" por "violencia y presión psicológica.

¿Cambia algo el discurso?

Saludos d'esti llobu.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Mar Ene 12, 2016 2:50 pm

Desde luego que cambia, desaparecen las referencias a una violencia inexistente o no probada en estos casos, al situar las connotaciones de rechazo que conlleva asociada la palabra violencia en su justa medida al ser aplicada a hechos donde puede no haber existido mas que una presión sicologica sin haber mediado violencia fisica propiamente dicha..

  La utilización inadecuada de esta palabra en los medios de comunicación de masas contribuye a extender y difundir el concepto de violencia en su acepción generalizada mas conocida que es la de la agresión física a todos los ámbitos de las relaciones sociales haciendo así posible hablar por ejemplo de una violencia en las aulas entre alumnos y maestros, una violencia en las relaciones de pareja, una violencia entre padres e hijos, una violencia en el deporte etc. etc. Una violencia generalizada a todos los ámbitos y niveles de las relaciones sociales tal pareciera ser que la intención última de estas formas de expresión tan extendidas fueran invertir la carga de la prueba y que sea un acusado de emplear la violencia desde el principio quien tenga que demostrar que esto no ha existido.. 

  Este tipo de temas es objeto de debate entre expertos de diversas universidades y entidades aquí en España incluso en algún punto coincidiendo con alguno de tus comentarios; no obstante lo descrito es solo mi opinión no soy experto en estas cuestiones ni pretendo imponer un modo de expresión apriori (presión sicologica es una frase de mi propia producción) por lo que puedes seguir empleando el término establecido de violencia si te es mas cómodo..
Un saludo para al LLobu..
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Mar Ene 12, 2016 4:43 pm

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Desde luego que cambia, desaparecen las referencias a una violencia inexistente o no probada en estos casos, al situar las connotaciones de rechazo que conlleva asociada la palabra violencia en su justa medida al ser aplicada a hechos donde puede no haber existido mas que una presión sicologica sin haber mediado violencia fisica propiamente dicha..

  La utilización inadecuada de esta palabra en los medios de comunicación de masas contribuye a extender y difundir el concepto de violencia en su acepción generalizada mas conocida que es la de la agresión física a todos los ámbitos de las relaciones sociales haciendo así posible hablar por ejemplo de una violencia en las aulas entre alumnos y maestros, una violencia en las relaciones de pareja, una violencia entre padres e hijos, una violencia en el deporte etc. etc. Una violencia generalizada a todos los ámbitos y niveles de las relaciones sociales tal pareciera ser que la intención última de estas formas de expresión tan extendidas fueran invertir la carga de la prueba y que sea un acusado de emplear la violencia desde el principio quien tenga que demostrar que esto no ha existido.. 

  Este tipo de temas es objeto de debate entre expertos de diversas universidades y entidades aquí en España incluso en algún punto coincidiendo con alguno de tus comentarios; no obstante lo descrito es solo mi opinión no soy experto en estas cuestiones ni pretendo imponer un modo de expresión apriori (presión sicologica es una frase de mi propia producción) por lo que puedes seguir empleando el término establecido de violencia si te es mas cómodo..
Un saludo para al LLobu..

¿ Puedes nombrar uno solo que ( a parte de tí pero hablamos de expertos ¿no?) que niegue la existencia de violencia en la intimidación psicológica, amenazas, acoso, chantaje,?

Ya puestos ¿ citar una artículo donde se ponga en entredicho que no existe tal violencia?
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El llobu
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Mar Ene 12, 2016 5:13 pm

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Desde luego que cambia, desaparecen las referencias a una violencia inexistente o no probada en estos casos, al situar las connotaciones de rechazo que conlleva asociada la palabra violencia en su justa medida al ser aplicada a hechos donde puede no haber existido mas que una presión sicologica sin haber mediado violencia fisica propiamente dicha..

  La utilización inadecuada de esta palabra en los medios de comunicación de masas contribuye a extender y difundir el concepto de violencia en su acepción generalizada mas conocida que es la de la agresión física a todos los ámbitos de las relaciones sociales haciendo así posible hablar por ejemplo de una violencia en las aulas entre alumnos y maestros, una violencia en las relaciones de pareja, una violencia entre padres e hijos, una violencia en el deporte etc. etc. Una violencia generalizada a todos los ámbitos y niveles de las relaciones sociales tal pareciera ser que la intención última de estas formas de expresión tan extendidas fueran invertir la carga de la prueba y que sea un acusado de emplear la violencia desde el principio quien tenga que demostrar que esto no ha existido.. 

  Este tipo de temas es objeto de debate entre expertos de diversas universidades y entidades aquí en España incluso en algún punto coincidiendo con alguno de tus comentarios; no obstante lo descrito es solo mi opinión no soy experto en estas cuestiones ni pretendo imponer un modo de expresión apriori (presión sicologica es una frase de mi propia producción) por lo que puedes seguir empleando el término establecido de violencia si te es mas cómodo..
Un saludo para al LLobu..
Sólo cambia si, aparte de llamarlo de otra manera "presión psicológica" en lugar de "violencia psicológica o moral", además acabamos refiriéndonos a otra cosa distinta. Dentro de la "violencia psicológica o moral" incluímos las amenazas, si dentro de la "presión psicológica" no incluímos las amenazas entonces ya no sólo le cambiamos el nombre sino que hablamos de cosas distintas. Para entendernos adecuadamente y saber que estamos hablando de lo mismo, independientemente de cómo lo llamemos, la definición tiene que ser la misma (en eso es muy útil el DLE).

Por lo anterior, y refiriéndonos a nuestro caso, que es encontrar otra manera válida de llamar a la "violencia psicológica o moral" para que signifique lo mismo, tenemos varias soluciones:

1. Si encontramos el sustituto ideal, sea cual sea, lo utilizamos sin problema. En este caso el discurso no cambia nada.
2. Si no encontramos el sustituto ideal, podemos inventarnos una palabra, sea cual sea, que signifique lo mismo. En este caso el discurso tampoco cambia nada.
3. Precisar más cuando hablamos de "violencia psicológica o moral" de manera que nadie pueda generalizar el término violencia y malinterpretar el discurso. En este caso el discurso tampoco cambia nada.

Quizá haya más soluciones, pero así, a bote pronto, no se le ocurren al llobu.

Cree el llobu que lo más práctico y menos engorroso será la tercera solución. O lo que es lo mismo, vamos a hablar de amenazas (por ceñirnos a un caso concreto en el que no haya dudas). Si en el discurso que se está manteniendo sustituimos "violencia psicológica o moral" por "amenazas" y, bajo tu punto de vista, cambia el discurso, entonces ya no es que prefieras llamarlo otra cosa, es que para tí las amenazas no son dignas de ser perseguidas por la justicia que, en definitiva era de lo que trata el discurso: la persecución de la amenazas (violencia moral) por parte de la justicia y cómo entendemos cada uno que deben ser perseguidas.

Es decir, el discurso cambia cuando consideramos que lo que se dice en el discurso es incorrecto (la "violencia psicológica o moral" no existe como tal y/o no puede incluir las amenazas por ser cosas distintas) o cuando en lugar de lo que se considera que es incorrecto se pretende utilizar una cosa distinta.

Para evitar todo eso (que la gente malinterprete las palabras que otros dicen o hablar de cosas distintas  referidas a la misma palabra) la mejor herramienta es el diccionario, y el más completo es el DLE (cuando nos referimos a vuestro idioma natal el Castellano). Y cuando hablamos de un término cualquiera, debido a la riqueza del propio Castellano, debemos referirnos a la misma acepción. Si las acepciones que usamos no son las mismas, entonces la comunicación resulta equívoca. Pero lo que falla no es el DLE, sino el uso inadecuado, e incluso la falta de uso, del mismo. Por otro lado la RAE no inventa acepciones, y no puede hacer nada por llevar al idioma Castellano en una dirección, sea correcta o incorrecta, porque la RAE no puede decidir nada en cuanto a cómo evoluciona el Castellano, sólo puede recopilar la evolución del Castellano e incluir en el DLE las nuevas palabras que vayan surgiendo o las nuevas acepciones que pueden llegar a tener las palabras. Quien hace evolucionar, desde siempre, el idioma es la gente que lo habla. Por todo ello, ni la RAE ni el DLE, tienen la culpa de que los hablantes de un idioma cometan errores tanto por desconocimiento como por falta de interés.

Otra cosa muy distinta es que se esté o no se esté de acuerdo con el discurso. Pero eso ya es otro tema, que por cierto entra dentro de lo que se pretende hacer en este hilo.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Miér Feb 24, 2016 4:27 pm

Parece que este año sigue el mismo ritmo.

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Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Miér Feb 24, 2016 4:33 pm

No son los crimines pasionales violencia de genero. por eso pasa lo que pasa
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Miér Feb 24, 2016 5:01 pm

La pasión (y mucho menos el amor) no tiene por qué matar, no seas ridículo, que estos son unos enfermos, no unos apasionados... hace rato se dejó de usar esa figura para los crímenes de este tipo.
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Miér Feb 24, 2016 5:07 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
La pasión (y mucho menos el amor) no tiene por qué matar, no seas ridículo, que estos son unos enfermos, no unos apasionados... hace rato se dejó de usar esa figura para los crímenes de este tipo.
¿Que no?  El crimen es pasional, a partir de ahí clasificalso a todos como tarados, pero el crimen es pasional, por despecho , lo que pasa que los hombres muertos en un crimen pasional no son contabilizados, ¿Porque?
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MensajeTema: Re: CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo   Miér Feb 24, 2016 5:14 pm

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La pasión (y mucho menos el amor) no tiene por qué matar, no seas ridículo, que estos son unos enfermos, no unos apasionados... hace rato se dejó de usar esa figura para los crímenes de este tipo.
¿Que no?  El crimen es pasional, a partir de ahí clasificalso a todos como tarados, pero el crimen es pasional, por despecho , lo que pasa que los hombres muertos en un crimen pasional no son contabilizados, ¿Porque?

Cómo no van a ser contabilizados??... es imposible que no lo sean, en principio porque no hay nada más fácil de contabilizar (e integrar en una estadística fidedigna), que los asesinatos de todo tipo, primero porque cada una de las personas muertas pasan por el registro de defunción (de lo contrario son desaparecidos), y a posteriori porque cada crimen es investigado por la policía, y la causa debe ser caratulada para juzgar a la persona criminal.

Respecto al crimen pasional ya no existe más como figura (en efecto cuando tenía esa figura poseía una carga penal menor, ya que el vínculo amoroso y privado se utilizaba como justificativo y atenuante).
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CIUDADANOS no entiende lo que es violencia de genero, ni yo, ni yo
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