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 Como se puede ser tan cínico

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El llobu
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 07, 2016 11:10 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Qué me dice el Llobu? jajajaja

Empezará el llobu por responder tu pregunta final: "¿Qué me dice el llobu?"
 
El llobu sólo puede decirte su opinión que estará más o menos equivocada y será más o menos compartida. Sólo eso.
 

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Si, pero a ver si profundizamos en un par de interrogantes que te planteé respecto a qué ocurriría con la "diferencia".... en el hipotético caso de que todos logremos tener esa conducta cooperativa y el sistema goce de tal organización horizontal.... copio lo ya escrito:

supongamos que ya construimos una sociedad donde la noción de convivencia lleva a desarrollar la solidaridad y el acto de compartir y repartir los recursos ¿no puede acaso surgir, de entre la multiplicidad de soberanos del mundo, uno, o muchos, que reaccionen de manera distinta frente a la necesidad y sientan que tienen autoridad para quitar lo que otros están usando?. ¿No existiría la ambición tampoco?... ¿cómo acciona un soberano para defender su independencia frente a otro soberano que desde su independencia viene a reclamar algo porque posee una manera distinta de gestionar su soberanía?.

No nos llevaría todo esto a condenar soberanamente a aquel que es diferente?, no será entonces, para realizar semejante reparto de soberanía y no matarnos en el intento, que se hace necesario pensar una homogeneidad humana imposible (y para nada deseable), en cuanto a su forma de pensar, de reaccionar y de accionar?... no está esta idea más cercana al proyecto que mencioné en el otro post, de la construcción de un orden mundial?.


Quizá vas demasiado deprisa. Decidir qué sistema político es más correcto y cuál es la mejor manera que tienen los humanos de organizarse socialmente no quiere decir que todos los problemas estén resueltos. Sea cual sea el sistema de reparto de la soberanía que diseñemos siempre habrá quien intente usurpar esa soberanía. La historia está llena de ejemplos.
 
Todos los conflictos que puedan surgir deben ser solucionados por los coosoberanos, a través del sistema. Pero no por el sistema. El sistema sólo debería diseñarse para que fuera una realidad que la soberanía no la usurpe nadie usando el sistema, es decir, desde dentro del sistema. Que alguien quiera reclamarla para sí es un problema que todos los coosoberanos deben decidir, en común, cómo afrontar. Si el sistema no tiene grietas por donde pueda escaparse la soberanía hacia donde no debe, sólo se puede reclamar la soberanía que corresponde a todos desde fuera del sistema, y eso sólo se puede hacer por la fuerza. Ahí es, donde los coosoberanos tienen que demostrar que son lo suficientemente fuertes para que nadie les arrebate la soberanía desde fuera del sistema. Estamos hablando incluso de emplear la fuerza bélica. No es posible dejar de ser guerreros, si es necesario serlo para que no nos arrebate nadie lo que tenemos.


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Esto es relevante tenerlo en cuenta (la parte oscura del hombre que es inherente al mismo esté en el medio que esté) porque de algún modo pienso que es la respuesta que lleva a comprender por qué el sistema de organización tomó una forma vertical, de dominio y subordinación, desde sus inicios y "evolucionó" al día de hoy llegando al sistema democrático basado en Derechos y Obligaciones (sistema que es perfectible, por eso pongo más énfasis en un esfuerzo reformista, más que revolucionario -mutación total del sistema, inclusive hacia un sistema que no sabemos cómo funciona más que en campos muy acotados). 

Un sistema social tan plano como el que propone el llobu, donde todos son coosoberanos tiende a tener más estabilidad, porque es fácilmente comprensible la idea de igualdad y es infinitamente más soportable que la idea de desigualdad.


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En especial porque vuelvo a decir que la lucha del hombre, desde sus inicios, fue la lucha por la emancipación (aún cuando de lo que se trata, es de emanciparse de cualquier cosa que lo haga sentir oprimido, practica o emocionalmente). Y que el asunto de la organización de la convivencia, presenta su mayor dificultad, en el conflicto de intereses.
Precisamente, la igualdad oprime mucho menos que la desigualdad, por lo que los conflictos tenderán a ser mucho menores.


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En efecto observemos qué paradójica es la disputa ideológica que se da desde inicios de la modernidad y el sistema capitalista... quienes pretenden oprimir y tomar el control de los recursos económicos, son casualmente férreos creyentes de un sistema liberal (en todo el sentido de la palabra, no sólo económico, sino como concepción de la naturaleza humana, que se reconoce con sus aciertos y sus errores, entre ellos la ambición). El liberal busca eliminar cualquier barrera que se presente frente a su voluntad de avance y crecimiento, algo que a primera vista no deja de ser sensato.
Cualquier sistema liberal provoca desigualdades. No es malo, en sí, que haya desigualdades, porque, aunque seamos iguales en derechos, no todos somos iguales en capacidad de trabajo, o en capacidad de hacer bien a la colectividad y esas diferencias deberían ser recompensadas a favor del que tuviera más capacidad.
 
Pero cualquier sistema liberal tiene que tener límites, porque si no los tiene pasará lo mismo que nos pasa en la actualidad, en todo el mundo, por culpa de un sistema de mercado exagerada e inmoralmente liberal, donde la ambición no tiene límites.

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Con el diario del día lunes ya sabemos que aquello de progreso indefinido pecaba de ignorancia (puesto que los recursos naturales tienen un límite), pero no estaban solos en esta cosmovisión, los humanistas del iluminismo también fueron rehenes de la idea de progreso indefinido, pero aplicado al conocimiento y a la subjetividad humana (se le llamó optimismo pedagógico a la perspectiva individual de que el hombre mediante la educación mejora de forma progresiva, y en términos sociales, la educación mejora también la sociedad). Algo que hoy por hoy podemos dar por cierto en un sentido ideal, pero podemos ponerlo en duda en vistas de los alcances de la educación actual (el sistema económico ha fagocitado esa pretensión reformista y ese rol de transformación social y humana que poseía la educación, para pasar a convertirla en una Institución formal de reproducción del sistema de valores, funcional al sistema económico).
Todos los sistemas intentan perpetuarse, porque quien tiene el poder pretende seguir teniéndolo, así que, invariablemente, la educación que establecen los distintos sistemas tiende a educar a la sociedad de manera que forme parte del sistema y que se crea y esté convencida de que el sistema es el mejor. Cuentan los sistemas con que el carácter de los humanos es moldeable, aunque no lo parezca.
 

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¿Hasta qué punto mucho de lo que nos trajo hasta acá era evitable o inevitable?

Todo es evitable, sobre todo a toro pasado. Si las cosas se hubieran hecho de otra forma, lo que viene después puede ser muy distinto. Por eso depende de lo que hagamos en el presente lo que nos ocurra en el futuro, por lo menos en parte.
 

Saludos d’esti llobu.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 07, 2016 11:18 pm

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Pedro Sánchez dijo que no pactará nunca con el populismo, así que si ahora pacta con Podemos o es que Podemos ya no es populista o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Pablo Iglesias dijo que no pactaría con la casta, así que si ahora pacta con el PSOE o es que el PSOE ya no es la casta o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Sacad vuestras conclusiones.

Saludos d'esti llobu.

Ambos sabían que era muy probable que se diera un escenario que les obligara a pactar. Lo que ocurre es que, en este país, decir que vas a pactar con alguien antes de las elecciones te quita votos y no cumplir después de las elecciones lo que dijiste en campaña no te resta ni votos ni credibilidad.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 07, 2016 11:58 pm

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Pedro Sánchez dijo que no pactará nunca con el populismo, así que si ahora pacta con Podemos o es que Podemos ya no es populista o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Pablo Iglesias dijo que no pactaría con la casta, así que si ahora pacta con el PSOE o es que el PSOE ya no es la casta o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Sacad vuestras conclusiones.

Saludos d'esti llobu.

Ambos sabían que era muy probable que se diera un escenario que les obligara a pactar. Lo que ocurre es que, en este país, decir que vas a pactar con alguien antes de las elecciones te quita votos y no cumplir después de las elecciones lo que dijiste en campaña no te resta ni votos ni credibilidad.
Estimado pato, si un partido que pretende cambiar cosas entra a estos juegos, no sabe el llobu qué pensar. Esperemos que sólo sea para llegar a tener un espacio desde el que poder cambiar las cosas.

Por otro lado, cree el llobu que Podemos tiene el votante más exigente, y, por ello, Podemos lo sigue teniendo más que difícil, porque la perfección  que buscan en el sistema deben demostrarla con su "propia perfección". Y eso no se le exige a ningún otro partido. Es más, cuantos más corruptos tienen otros partidos más siguen votándoles, los que no se enteran.

Saludos d'esti llobu.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Lun Feb 08, 2016 12:22 am

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Pedro Sánchez dijo que no pactará nunca con el populismo, así que si ahora pacta con Podemos o es que Podemos ya no es populista o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Pablo Iglesias dijo que no pactaría con la casta, así que si ahora pacta con el PSOE o es que el PSOE ya no es la casta o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Sacad vuestras conclusiones.

Saludos d'esti llobu.

Ambos sabían que era muy probable que se diera un escenario que les obligara a pactar. Lo que ocurre es que, en este país, decir que vas a pactar con alguien antes de las elecciones te quita votos y no cumplir después de las elecciones lo que dijiste en campaña no te resta ni votos ni credibilidad.
Estimado pato, si un partido que pretende cambiar cosas entra a estos juegos, no sabe el llobu qué pensar. Esperemos que sólo sea para llegar a tener un espacio desde el que poder cambiar las cosas.

Por otro lado, cree el llobu que Podemos tiene el votante más exigente, y, por ello, Podemos lo sigue teniendo más que difícil, porque la perfección  que buscan en el sistema deben demostrarla con su "propia perfección". Y eso no se le exige a ningún otro partido. Es más, cuantos más corruptos tienen otros partidos más siguen votándoles, los que no se enteran.

Saludos d'esti llobu.

Yo tampoco sé qué pensar. Empiezo a estar un poco cansado del comportamiento tan infantil de nuestra clase política. Cuando dejan de pelearse por los asientos salen con la tontería de "si hablas con otros yo no hablo contigo". Patético y lamentable.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Lun Feb 08, 2016 1:53 am

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Pedro Sánchez dijo que no pactará nunca con el populismo, así que si ahora pacta con Podemos o es que Podemos ya no es populista o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Pablo Iglesias dijo que no pactaría con la casta, así que si ahora pacta con el PSOE o es que el PSOE ya no es la casta o es que mintió, o sería más correcto decir que no pudo prever que tendría que hacerlo, por más que siga siendo una mentira.

Sacad vuestras conclusiones.

Saludos d'esti llobu.

Ambos sabían que era muy probable que se diera un escenario que les obligara a pactar. Lo que ocurre es que, en este país, decir que vas a pactar con alguien antes de las elecciones te quita votos y no cumplir después de las elecciones lo que dijiste en campaña no te resta ni votos ni credibilidad.
Estimado pato, si un partido que pretende cambiar cosas entra a estos juegos, no sabe el llobu qué pensar. Esperemos que sólo sea para llegar a tener un espacio desde el que poder cambiar las cosas.

Por otro lado, cree el llobu que Podemos tiene el votante más exigente, y, por ello, Podemos lo sigue teniendo más que difícil, porque la perfección  que buscan en el sistema deben demostrarla con su "propia perfección". Y eso no se le exige a ningún otro partido. Es más, cuantos más corruptos tienen otros partidos más siguen votándoles, los que no se enteran.

Saludos d'esti llobu.

Yo tampoco sé qué pensar. Empiezo a estar un poco cansado del comportamiento tan infantil de nuestra clase política. Cuando dejan de pelearse por los asientos salen con la tontería de "si hablas con otros yo no hablo contigo". Patético y lamentable.
Bienvenido al club.

Sólo queda seguir teniendo paciencia y observar cómo se desarrollan los acontecimientos. Quizá, aún con ese comportamiento, acaben viendo que algo está cambiando y que ellos tienen que cambiar o pueden quedarse fuera.

Saludos d'esti llobu.
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Pur
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Lun Feb 08, 2016 5:42 pm

Yo vuelvo a mi comentario inicial, todo este escenario donde hay que hacer malabares para formar gobierno, y que hace que se esté entre la responsabilidad institucional de armar pactos para armar gobierno, y la responsabilidad política de representar a tus votantes, lo propicia el sistema electoral... si fuera un sistema de elección directa, nada de esto tendría por qué ocurrir (y las "alianzas" se verían sólo en el congreso, Ley por Ley, y en el momento preciso en que esas Leyes se discuten para ser aprobadas o no... no un programa de Gobierno entero con medidas potenciales a futuro).
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Pur
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 8:58 pm

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Qué me dice el Llobu? jajajaja

Empezará el llobu por responder tu pregunta final: "¿Qué me dice el llobu?"
 
El llobu sólo puede decirte su opinión que estará más o menos equivocada y será más o menos compartida. Sólo eso.
 

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Si, pero a ver si profundizamos en un par de interrogantes que te planteé respecto a qué ocurriría con la "diferencia".... en el hipotético caso de que todos logremos tener esa conducta cooperativa y el sistema goce de tal organización horizontal.... copio lo ya escrito:

supongamos que ya construimos una sociedad donde la noción de convivencia lleva a desarrollar la solidaridad y el acto de compartir y repartir los recursos ¿no puede acaso surgir, de entre la multiplicidad de soberanos del mundo, uno, o muchos, que reaccionen de manera distinta frente a la necesidad y sientan que tienen autoridad para quitar lo que otros están usando?. ¿No existiría la ambición tampoco?... ¿cómo acciona un soberano para defender su independencia frente a otro soberano que desde su independencia viene a reclamar algo porque posee una manera distinta de gestionar su soberanía?.

No nos llevaría todo esto a condenar soberanamente a aquel que es diferente?, no será entonces, para realizar semejante reparto de soberanía y no matarnos en el intento, que se hace necesario pensar una homogeneidad humana imposible (y para nada deseable), en cuanto a su forma de pensar, de reaccionar y de accionar?... no está esta idea más cercana al proyecto que mencioné en el otro post, de la construcción de un orden mundial?.


Quizá vas demasiado deprisa. Decidir qué sistema político es más correcto y cuál es la mejor manera que tienen los humanos de organizarse socialmente no quiere decir que todos los problemas estén resueltos. Sea cual sea el sistema de reparto de la soberanía que diseñemos siempre habrá quien intente usurpar esa soberanía. La historia está llena de ejemplos.
 
Todos los conflictos que puedan surgir deben ser solucionados por los coosoberanos, a través del sistema. Pero no por el sistema. El sistema sólo debería diseñarse para que fuera una realidad que la soberanía no la usurpe nadie usando el sistema, es decir, desde dentro del sistema. Que alguien quiera reclamarla para sí es un problema que todos los coosoberanos deben decidir, en común, cómo afrontar. Si el sistema no tiene grietas por donde pueda escaparse la soberanía hacia donde no debe, sólo se puede reclamar la soberanía que corresponde a todos desde fuera del sistema, y eso sólo se puede hacer por la fuerza. Ahí es, donde los coosoberanos tienen que demostrar que son lo suficientemente fuertes para que nadie les arrebate la soberanía desde fuera del sistema. Estamos hablando incluso de emplear la fuerza bélica. No es posible dejar de ser guerreros, si es necesario serlo para que no nos arrebate nadie lo que tenemos.


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Esto es relevante tenerlo en cuenta (la parte oscura del hombre que es inherente al mismo esté en el medio que esté) porque de algún modo pienso que es la respuesta que lleva a comprender por qué el sistema de organización tomó una forma vertical, de dominio y subordinación, desde sus inicios y "evolucionó" al día de hoy llegando al sistema democrático basado en Derechos y Obligaciones (sistema que es perfectible, por eso pongo más énfasis en un esfuerzo reformista, más que revolucionario -mutación total del sistema, inclusive hacia un sistema que no sabemos cómo funciona más que en campos muy acotados). 

Un sistema social tan plano como el que propone el llobu, donde todos son coosoberanos tiende a tener más estabilidad, porque es fácilmente comprensible la idea de igualdad y es infinitamente más soportable que la idea de desigualdad.


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En especial porque vuelvo a decir que la lucha del hombre, desde sus inicios, fue la lucha por la emancipación (aún cuando de lo que se trata, es de emanciparse de cualquier cosa que lo haga sentir oprimido, practica o emocionalmente). Y que el asunto de la organización de la convivencia, presenta su mayor dificultad, en el conflicto de intereses.
Precisamente, la igualdad oprime mucho menos que la desigualdad, por lo que los conflictos tenderán a ser mucho menores.


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En efecto observemos qué paradójica es la disputa ideológica que se da desde inicios de la modernidad y el sistema capitalista... quienes pretenden oprimir y tomar el control de los recursos económicos, son casualmente férreos creyentes de un sistema liberal (en todo el sentido de la palabra, no sólo económico, sino como concepción de la naturaleza humana, que se reconoce con sus aciertos y sus errores, entre ellos la ambición). El liberal busca eliminar cualquier barrera que se presente frente a su voluntad de avance y crecimiento, algo que a primera vista no deja de ser sensato.
Cualquier sistema liberal provoca desigualdades. No es malo, en sí, que haya desigualdades, porque, aunque seamos iguales en derechos, no todos somos iguales en capacidad de trabajo, o en capacidad de hacer bien a la colectividad y esas diferencias deberían ser recompensadas a favor del que tuviera más capacidad.
 
Pero cualquier sistema liberal tiene que tener límites, porque si no los tiene pasará lo mismo que nos pasa en la actualidad, en todo el mundo, por culpa de un sistema de mercado exagerada e inmoralmente liberal, donde la ambición no tiene límites.

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Con el diario del día lunes ya sabemos que aquello de progreso indefinido pecaba de ignorancia (puesto que los recursos naturales tienen un límite), pero no estaban solos en esta cosmovisión, los humanistas del iluminismo también fueron rehenes de la idea de progreso indefinido, pero aplicado al conocimiento y a la subjetividad humana (se le llamó optimismo pedagógico a la perspectiva individual de que el hombre mediante la educación mejora de forma progresiva, y en términos sociales, la educación mejora también la sociedad). Algo que hoy por hoy podemos dar por cierto en un sentido ideal, pero podemos ponerlo en duda en vistas de los alcances de la educación actual (el sistema económico ha fagocitado esa pretensión reformista y ese rol de transformación social y humana que poseía la educación, para pasar a convertirla en una Institución formal de reproducción del sistema de valores, funcional al sistema económico).
Todos los sistemas intentan perpetuarse, porque quien tiene el poder pretende seguir teniéndolo, así que, invariablemente, la educación que establecen los distintos sistemas tiende a educar a la sociedad de manera que forme parte del sistema y que se crea y esté convencida de que el sistema es el mejor. Cuentan los sistemas con que el carácter de los humanos es moldeable, aunque no lo parezca.
 

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¿Hasta qué punto mucho de lo que nos trajo hasta acá era evitable o inevitable?

Todo es evitable, sobre todo a toro pasado. Si las cosas se hubieran hecho de otra forma, lo que viene después puede ser muy distinto. Por eso depende de lo que hagamos en el presente lo que nos ocurra en el futuro, por lo menos en parte.
 

Saludos d’esti llobu.

No siento que me hayas respondido nada de lo que citás en cada párrafo pero bueno, al menos seguí conociendo cómo pensás al respecto.

Retomo esta charla porque encontré este librito del año 1931 que se llama "La anarquía explicada a los niños"... en verdad es un folleto divulgativo escrito por José Antonio Emmanuel, un maestro que impulsó a inicios de los años 30's la Biblioteca Anarquista Internacional, con sede en Barcelona.

El folleto es entre tierno e inquietante jajajaja

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El llobu
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 9:18 pm

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Qué me dice el Llobu? jajajaja

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El llobu sólo puede decirte su opinión que estará más o menos equivocada y será más o menos compartida. Sólo eso.
 

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Si, pero a ver si profundizamos en un par de interrogantes que te planteé respecto a qué ocurriría con la "diferencia".... en el hipotético caso de que todos logremos tener esa conducta cooperativa y el sistema goce de tal organización horizontal.... copio lo ya escrito:

supongamos que ya construimos una sociedad donde la noción de convivencia lleva a desarrollar la solidaridad y el acto de compartir y repartir los recursos ¿no puede acaso surgir, de entre la multiplicidad de soberanos del mundo, uno, o muchos, que reaccionen de manera distinta frente a la necesidad y sientan que tienen autoridad para quitar lo que otros están usando?. ¿No existiría la ambición tampoco?... ¿cómo acciona un soberano para defender su independencia frente a otro soberano que desde su independencia viene a reclamar algo porque posee una manera distinta de gestionar su soberanía?.

No nos llevaría todo esto a condenar soberanamente a aquel que es diferente?, no será entonces, para realizar semejante reparto de soberanía y no matarnos en el intento, que se hace necesario pensar una homogeneidad humana imposible (y para nada deseable), en cuanto a su forma de pensar, de reaccionar y de accionar?... no está esta idea más cercana al proyecto que mencioné en el otro post, de la construcción de un orden mundial?.


Quizá vas demasiado deprisa. Decidir qué sistema político es más correcto y cuál es la mejor manera que tienen los humanos de organizarse socialmente no quiere decir que todos los problemas estén resueltos. Sea cual sea el sistema de reparto de la soberanía que diseñemos siempre habrá quien intente usurpar esa soberanía. La historia está llena de ejemplos.
 
Todos los conflictos que puedan surgir deben ser solucionados por los coosoberanos, a través del sistema. Pero no por el sistema. El sistema sólo debería diseñarse para que fuera una realidad que la soberanía no la usurpe nadie usando el sistema, es decir, desde dentro del sistema. Que alguien quiera reclamarla para sí es un problema que todos los coosoberanos deben decidir, en común, cómo afrontar. Si el sistema no tiene grietas por donde pueda escaparse la soberanía hacia donde no debe, sólo se puede reclamar la soberanía que corresponde a todos desde fuera del sistema, y eso sólo se puede hacer por la fuerza. Ahí es, donde los coosoberanos tienen que demostrar que son lo suficientemente fuertes para que nadie les arrebate la soberanía desde fuera del sistema. Estamos hablando incluso de emplear la fuerza bélica. No es posible dejar de ser guerreros, si es necesario serlo para que no nos arrebate nadie lo que tenemos.


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Esto es relevante tenerlo en cuenta (la parte oscura del hombre que es inherente al mismo esté en el medio que esté) porque de algún modo pienso que es la respuesta que lleva a comprender por qué el sistema de organización tomó una forma vertical, de dominio y subordinación, desde sus inicios y "evolucionó" al día de hoy llegando al sistema democrático basado en Derechos y Obligaciones (sistema que es perfectible, por eso pongo más énfasis en un esfuerzo reformista, más que revolucionario -mutación total del sistema, inclusive hacia un sistema que no sabemos cómo funciona más que en campos muy acotados). 

Un sistema social tan plano como el que propone el llobu, donde todos son coosoberanos tiende a tener más estabilidad, porque es fácilmente comprensible la idea de igualdad y es infinitamente más soportable que la idea de desigualdad.


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En especial porque vuelvo a decir que la lucha del hombre, desde sus inicios, fue la lucha por la emancipación (aún cuando de lo que se trata, es de emanciparse de cualquier cosa que lo haga sentir oprimido, practica o emocionalmente). Y que el asunto de la organización de la convivencia, presenta su mayor dificultad, en el conflicto de intereses.
Precisamente, la igualdad oprime mucho menos que la desigualdad, por lo que los conflictos tenderán a ser mucho menores.


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En efecto observemos qué paradójica es la disputa ideológica que se da desde inicios de la modernidad y el sistema capitalista... quienes pretenden oprimir y tomar el control de los recursos económicos, son casualmente férreos creyentes de un sistema liberal (en todo el sentido de la palabra, no sólo económico, sino como concepción de la naturaleza humana, que se reconoce con sus aciertos y sus errores, entre ellos la ambición). El liberal busca eliminar cualquier barrera que se presente frente a su voluntad de avance y crecimiento, algo que a primera vista no deja de ser sensato.
Cualquier sistema liberal provoca desigualdades. No es malo, en sí, que haya desigualdades, porque, aunque seamos iguales en derechos, no todos somos iguales en capacidad de trabajo, o en capacidad de hacer bien a la colectividad y esas diferencias deberían ser recompensadas a favor del que tuviera más capacidad.
 
Pero cualquier sistema liberal tiene que tener límites, porque si no los tiene pasará lo mismo que nos pasa en la actualidad, en todo el mundo, por culpa de un sistema de mercado exagerada e inmoralmente liberal, donde la ambición no tiene límites.

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Con el diario del día lunes ya sabemos que aquello de progreso indefinido pecaba de ignorancia (puesto que los recursos naturales tienen un límite), pero no estaban solos en esta cosmovisión, los humanistas del iluminismo también fueron rehenes de la idea de progreso indefinido, pero aplicado al conocimiento y a la subjetividad humana (se le llamó optimismo pedagógico a la perspectiva individual de que el hombre mediante la educación mejora de forma progresiva, y en términos sociales, la educación mejora también la sociedad). Algo que hoy por hoy podemos dar por cierto en un sentido ideal, pero podemos ponerlo en duda en vistas de los alcances de la educación actual (el sistema económico ha fagocitado esa pretensión reformista y ese rol de transformación social y humana que poseía la educación, para pasar a convertirla en una Institución formal de reproducción del sistema de valores, funcional al sistema económico).
Todos los sistemas intentan perpetuarse, porque quien tiene el poder pretende seguir teniéndolo, así que, invariablemente, la educación que establecen los distintos sistemas tiende a educar a la sociedad de manera que forme parte del sistema y que se crea y esté convencida de que el sistema es el mejor. Cuentan los sistemas con que el carácter de los humanos es moldeable, aunque no lo parezca.
 

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿Hasta qué punto mucho de lo que nos trajo hasta acá era evitable o inevitable?

Todo es evitable, sobre todo a toro pasado. Si las cosas se hubieran hecho de otra forma, lo que viene después puede ser muy distinto. Por eso depende de lo que hagamos en el presente lo que nos ocurra en el futuro, por lo menos en parte.
 

Saludos d’esti llobu.

No siento que me hayas respondido nada de lo que citás en cada párrafo pero bueno, al menos seguí conociendo cómo pensás al respecto.

Retomo esta charla porque encontré este librito del año 1931 que se llama "La anarquía explicada a los niños"... en verdad es un folleto divulgativo escrito por José Antonio Emmanuel, un maestro que impulsó a inicios de los años 30's la Biblioteca Anarquista Internacional, con sede en Barcelona.

El folleto es entre tierno e inquietante jajajaja

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Quizá el llobu no pueda responderte algunas de las preguntas que haces por que es demasiado simple. Así que lo poco que puede hacer es contestar cómo ve él los asuntos a los que pareces referirte. En todo caso siente el llobu no poder seguir tu ritmo.

Acaba el llobu de leer ese libro, pero no lo llegó a leer entero: ya se llevó un susto cuando leyó "derecho sagrado", se le abrieron mucho los ojos cuando leyó "apostol y guía", y cerró la página espantado cuando leyó "no perdáis ni la fe".

Para más inri acaba con "diez mandamientos".

Demasiado para un llobu.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 9:57 pm

y así hacés con todos los libros que no dicen lo que pensás? Razz  nah, chiste jajaja (lo que me resultó inquietante fue justamente ese aspecto, pero bueno, pude terminar de leerlo jajajaja  tongue )

Interesante al inicio cuando habla del poder de la palabra contra el poder de la fuerza, contradice tu postura al respecto del uso de la fuerza bélica para proteger la soberanía (en respuesta a un planteo mío que no era para nada complejo, yo preguntaba qué hacer con el "diferente"... nunca pensé que una opción anarquista fuera combatirlo con la fuerza).


Última edición por Pur el Dom Feb 14, 2016 10:01 pm, editado 1 vez
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El llobu
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 10:00 pm

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y así hacés con todos los libros? Razz  nah, chiste jajaja
Algunos los cierra el llobu antes de abrirlos... lo que para un físico es un sacrilegio.

Es lo que hay.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 10:02 pm

había editado: "y así hacés con todos los libros que no dicen lo que pensás?" (y prolongué el comentario)

Quién es físico? confused

En fin.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 10:12 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Interesante al inicio cuando habla del poder de la palabra contra el poder de la fuerza, contradice tu postura al respecto del uso de la fuerza bélica para proteger la soberanía (en respuesta a un planteo mío que no era para nada complejo, yo preguntaba qué hacer con el "diferente"... nunca pensé que una opción anarquista fuera combatirlo con la fuerza).
Resulta un poco ingenuo creer que los sistemas sociales no se impongan por la fuerza (aunque sea una fuerza pacífica. Pero resulta más ingenuo creer que un hipotético estado se impusiera un sistema anarquista que funcionase estupendamente, en cuanto un estado vecino se pusiese a invadirlo o a usurpar su soberanía, no iba a reaccionar defendiéndose por todos los medios.

No sabe el llobu muy bien a qué te refieres con el "diferente". Hay muchas maneras de ser "diferente": violentas, pacíficas...

En todo caso no debe ser el sistema el que decida qué hacer con el "diferente", sino que deben ser todos los coosoberanos, a través del sistema, los que lo decidan. Por eso no puede el llobu decirte qué hacer con el "diferente": el llobu no es quién para decidir esas cosas, ni pueden entrar en el plantemiento político, o de organización social, del llobu. Todo lo que tiene que hacer un grupo social lo tiene que decidir el grupo social, no puede venir dado por "la organización social" en la que se basan.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 10:17 pm

Claro que resulta ingenuo, en efecto si releés la charla, soy yo la que te está planteando situaciones realistas y a mi gusto tus respuestas son demasiado ingenuas (quien dijo ser anarquista a su manera fuiste vos, no yo, y hablaste de coosoberanos confused y otras cosas).

Pero bueno, ya fue el tema, quería postear el librito ese y utilicé ese comentario como hilo conductor, no es porque quisiera volver a hablar sobre el asunto, ya me quedó clara tu idea, es para dejar el material a quien quiera leer y saber lo que es el anarquismo (en modo sencillo, explicado para niños).
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 10:24 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
había editado: "y así hacés con todos los libros que no dicen lo que pensás?" (y prolongué el comentario)

Quién es físico? confused

En fin.
No se refiere el llobu a nadie en concreto, sólo quiere decir que es una necedad cerrar un libro antes de abrirlo y además es imposible, a no ser que el libro esté abierto.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 10:29 pm

Bueno es que por el comentario que habías hecho respecto al libro, leí este otro en sentido metafórico... una persona se puede cerrar si y sólo si nunca se abre :diente:
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 10:33 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Claro que resulta ingenuo, en efecto si releés la charla, soy yo la que te está planteando situaciones realistas y a mi gusto tus respuestas son demasiado ingenuas (quien dijo ser anarquista a su manera fuiste vos, no yo, y hablaste de coosoberanos  confused  y otras cosas).

Pero bueno, ya fue el tema, quería postear el librito ese y utilicé ese comentario como hilo conductor, no es porque quisiera volver a hablar sobre el asunto, ya me quedó clara tu idea, es para dejar el material a quien quiera leer y saber lo que es el anarquismo (en modo sencillo, explicado para niños).
El llobu no está planteando ninguna situación realista, ni está diciendo que tú seas ingenua. El llobu sólo explicó su idea de cómo tiene que ser un sistema social, según su opinión. No pretende el llobu que sea la única, ni la mejor. Que guste más o menos, o no guste a los demás, es indiferente para el llobu.

Por no ser una situación real que se vaya a dar, por ser demasiado ingenua, el llobu seguirá justo como hasta ahora: sobreviviendo lo mejor que pueda en un sistema social con el que no está de acuerdo.

Y tú ¿cómo opinas que deberían los seres humanos organizarse socialmente?

Celebra el llobu que lo que le preguntabas sirviera a tu propósito de dejar ahí ese material.

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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 10:34 pm

Esa pregunta ya la respondí.
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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Dom Feb 14, 2016 10:57 pm

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Esa pregunta ya la respondí.
¿Y qué se haría, según ese planteamiento que ya respondiste, con el "diferente"? No lo pregunta el llobu por otro motivo que por comprender tu punto de vista. Y si la respuesta es que debe haber una Autoridad, como parece entreverse en algunas preguntas tuyas anteriores, ¿supones que el sistema del llobu es incompatible con esa Autoridad?

Como parece que te cansa el palabro "coosoberano" usaremos el de ciudadano. ¿No deberían los ciudadanos establecer mecanismos por los que esa Autoridad, como institución, no pueda más que representar la legítima autoridad que corresponde al conjunto de todos los ciudadanos?

Cree el llobu que su ingenuidad se basa en que un sistema inteligente, para el bien de todos, debería ser escogido de manera inteligente, por el bien de todos, de manera consensuada por todos. Eso significaría que todos deberían estar pensando en el bien de todos, lo que es más que improbable, imposible. Pero puede no ser tan imposible porque no hace falta que todos piensen en el bien de todos, sólo hace falta que la mayoría lo piense. No llegar a ese sistema democráticamente sería un error de base, pero no llegar a ese sistema será un error de bulto.

Bah... sólo son cavilaciones caninas de un llobu.

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MensajeTema: Re: Como se puede ser tan cínico   Mar Feb 16, 2016 3:25 pm

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Esa pregunta ya la respondí.
¿Y qué se haría, según ese planteamiento que ya respondiste, con el "diferente"? No lo pregunta el llobu por otro motivo que por comprender tu punto de vista. Y si la respuesta es que debe haber una Autoridad, como parece entreverse en algunas preguntas tuyas anteriores, ¿supones que el sistema del llobu es incompatible con esa Autoridad?

Como parece que te cansa el palabro "coosoberano" usaremos el de ciudadano. ¿No deberían los ciudadanos establecer mecanismos por los que esa Autoridad, como institución, no pueda más que representar la legítima autoridad que corresponde al conjunto de todos los ciudadanos?

Cree el llobu que su ingenuidad se basa en que un sistema inteligente, para el bien de todos, debería ser escogido de manera inteligente, por el bien de todos, de manera consensuada por todos. Eso significaría que todos deberían estar pensando en el bien de todos, lo que es más que improbable, imposible. Pero puede no ser tan imposible porque no hace falta que todos piensen en el bien de todos, sólo hace falta que la mayoría lo piense. No llegar a ese sistema democráticamente sería un error de base, pero no llegar a ese sistema será un error de bulto.

Bah... sólo son cavilaciones caninas de un llobu.

Saludos d'esti llobu.

¿Y qué se haría, según ese planteamiento que ya respondiste, con el "diferente"? No lo pregunta el llobu por otro motivo que por comprender tu punto de vista. Y si la respuesta es que debe haber una Autoridad, como parece entreverse en algunas preguntas tuyas anteriores, ¿supones que el sistema del llobu es incompatible con esa Autoridad?

Bueno, justamente hablo del "diferente" en un hipotético sistema donde la mayoría haya logrado esa conciencia colectiva de la cual hablabas... alguien (o varios... no olvidemos que me hablaste de que "todo el mundo" sería coosoberano) que se desmarque y gestione su independencia de manera diferente al resto (sin ahondar sobre qué tan diferente puede ser, o el grado de perjuicio que provoque a los demás). Y lo planteé para acentuar esto que te decía, de que lo más difícil de resolver en un sistema de organización social, es el conflicto de intereses, en un entorno donde se respete la diversidad y se garantice cierto margen de libertad.

Particularmente digo que soy más reformista que revolucionaria (en cuanto al sistema de organización social, no así en cuanto al sistema económico, en cuyo caso tengo cada vez más tendencia decrecionista -respecto a la globalización- y proteccionista de la independencia y soberanía de los países, en especial porque sin ellas el sistema de organización democrática no sirve de nada, así sea por injerencia de otros países o por imposición de los mercados, porque ambos actores no están al alcance de la elección de los ciudadanos), de modo que al sistema democrático actual, basado en la figura de Estados nacionales, lo perfeccionaría... no eliminaría el Estado, y uno de los motivos es que, funcionando bien, es un sistema que gestiona con eficacia ese conflicto de intereses en medio de la diversidad. Rechazo absolutamente la idea mundialista, global, en especial porque observo que en ella anida una tendencia homogeneizante (en efecto no podría ser de otra manera).

La estructura misma de un Estado de Derecho es lo que posibilita que el diferente tenga cabida, así sea en el plano privado (del Derecho privado), como en el social, pero el sistema muestra deficiencias cuando se trata de este último plano (algo que ya incumbe al quehacer político, sus diferentes modelos y las legislaciones que se aprueban)... la reforma en todo caso debe estar enfocada en la eliminación de todos aquellos mecanismos que se han construido en torno a la estructura para garantizar privilegios particulares (y en consecuencia generar desigualdad social).

En efecto el sistema no funciona porque hay un sector, minoritario, que tiene interés en que no funcione... los mayores detractores del Estado (incluyendo partidos políticos que trabajan desde dentro del mismo) son quienes representan u ostentan un lugar de privilegio dentro de cualquier esfera del sector privado (ya sea de los mercados, o del comercio o de las profesiones)... El vaciamiento de lo público es la victoria del sector privado... aquella paradoja que te planteaba de la cosmovisión político económica liberal, que cuando se trata de su visión del Estado comparte la perspectiva con el anarquismo (libertario)... salvando las distancias, llegan al mismo rechazo.

Respecto al asunto de la "autoridad", es algo que se genera simbólicamente y que no tiene por qué obedecer al aspecto estructural del sistema... que exista un sistema de organización vertical donde las responsabilidades se reparten según funciones (remuneradas de manera acorde), sujeto a reglamento, no implica necesariamente adjudicarle al mayor rango de responsabilidad una autoridad superior a las otras. Adjudicarle autoridad no hace otra cosa que crear el contexto para desarrollar una dinámica de poder mal entendido (de dominio y subordinación)... esta palabra (el poder), ciertamente, debe desterrarse del sistema de organización democrática (para desterrar la palabra se deben erradicar todos los mecanismos que posibilitan el abuso de poder, o la intención de alcanzar el poder como un fin en sí mismo), incluyo en esta pretensión al poder popular (si no hay puja de poder, el conflicto de intereses es mucho más pragmático). La palabra autoridad tampoco sirve para una mierda, en ninguna de sus acepciones y en ninguno de los ámbitos donde participa.  

Una estructura de organización vertical puede funcionar perfectamente sin aditamentos simbólicos que la refuercen y perviertan el ejercicio de la función práctica... de modo que no hace falta cambiar el sistema de organización (hacia uno horizontal) sino impedir construcciones simbólicas nocivas al buen funcionamiento del sistema. Todas las reformas son, antes bien, reformas culturales (teóricas y simbólicas), y como consecuencia, luego, se reforma la estructura y el ejercicio práctico se adecua.

Cree el llobu que su ingenuidad se basa en que un sistema inteligente, para el bien de todos, debería ser escogido de manera inteligente, por el bien de todos, de manera consensuada por todos. Eso significaría que todos deberían estar pensando en el bien de todos, lo que es más que improbable, imposible. Pero puede no ser tan imposible porque no hace falta que todos piensen en el bien de todos, sólo hace falta que la mayoría lo piense. No llegar a ese sistema democráticamente sería un error de base, pero no llegar a ese sistema será un error de bulto.

Eso es el sistema democrático (lo que subrayo), lo que le estás agregando como componente diferencial es algo subjetivo (que esa mayoría piense en "el bien de todos")... y estoy de acuerdo, pero insisto en que particularmente no me interesa negar ni la diversidad ni el conflicto de intereses, porque ambas cosas las comprendo como parte de la naturaleza humana y aún bajo un paradigma cooperativo y solidario van a emerger pensamientos divergentes, por intereses diferentes, y no estoy tan segura de si hablar sobre "el bien de todos" no nos allana tanto el camino de la reflexión que nos lleva a negar una complejidad mucho mayor que es la que a fin de cuentas se termina manifestando hasta en el núcleo más primario de organización social como lo es una familia.

En efecto este debate comenzó respecto a la conveniencia o no de un sistema de elección directa o indirecta, y ninguno de las dos posiciones está pensada en función del mal de todos.

No estoy refutando, en muchas cosas que decís coincido, tampoco estoy encarando este diálogo en términos de qué es lo mejor o lo peor (como te leí explicar más arriba), no me interesa ni siquiera llegar a conclusiones, simplemente estoy poniendo énfasis en la incidencia que tiene el factor humano (genérico) en la perversión de los sistemas, en la tendencia a construir estructuras para luego romperlas (empezando por las propias estructuras), en la inevitable propensión a caer en contradicciones individuales, etc (tengo que salir, vuelvo en un rato  Razz ).
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