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 Sentirse agradecido y ser ateo.

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Mar Mayo 03, 2016 8:16 pm

@Pur escribió:
... tiene bastante que ver con lo que dice Voltaire (en especial la parte donde se plantea el asunto de que cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir)...

El gran Voltaire ponía muy buenas palabras e intenciones en boca de sus personajes pero no siempre predicaba con el ejemplo.

Es bien conocido que se enriqueció con el comercio de esclavos. Esto es lo que opinaba sobre el asunto:

"No compramos esclavos domésticos sino donde los negros. Se nos reprocha este comercio: un pueblo que trafica sus hijos es aún más condenable que el comprador. Este negocio demuestra nuestra superioridad; lo que nos da una maestría para tenerlos", en los Ensayos sobre las costumbres y el espíritu de las naciones. Suspect
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Pur
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Mar Mayo 03, 2016 8:18 pm

@PANORAMIX escribió:
@El llobu escribió:
El llobu es alérgico a dar las gracias y a recibirlas. Así que se da mus.

Saludos d'esti llobu.

!Ay llobu, llobu! No viene al hilo pero !Cuanto hace que no juego una partida de mus "como Dios manda" Sad
(Lo de "como Dios manda" , ye p'a entoname con el hilu) Laughing

Razz (Bue... ese "Como Dios manda" vale para este hilo o para un hilo de política española :diente: )
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Pur
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Mar Mayo 03, 2016 8:25 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
... tiene bastante que ver con lo que dice Voltaire (en especial la parte donde se plantea el asunto de que cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir)...

El gran Voltaire ponía muy buenas palabras e intenciones en boca de sus personajes pero no siempre predicaba con el ejemplo.

Es bien conocido que se enriqueció con el comercio de esclavos. Esto es lo que opinaba sobre el asunto:

"No compramos esclavos domésticos sino donde los negros. Se nos reprocha este comercio: un pueblo que trafica sus hijos es aún más condenable que el comprador. Este negocio demuestra nuestra superioridad; lo que nos da una maestría para tenerlos", en los Ensayos sobre las costumbres y el espíritu de las naciones. Suspect

Bueno, no está muy lejos de la idea que citaste de mi comentario, después de todo esa idea de libertad individual, y eso que opinaba Voltaire sobre el comercio de esclavos, no difiere del liberalismo económico ¿no?... En todo caso no encaja con el costado humanista que se le atribuye.
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PANORAMIX
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Mar Mayo 03, 2016 8:26 pm

@Pur escribió:
@PANORAMIX escribió:
@El llobu escribió:
El llobu es alérgico a dar las gracias y a recibirlas. Así que se da mus.

Saludos d'esti llobu.

!Ay llobu, llobu! No viene al hilo pero !Cuanto hace que no juego una partida de mus "como Dios manda" Sad
(Lo de "como Dios manda" , ye p'a entoname con el hilu) Laughing

Razz (Bue... ese "Como Dios manda" vale para este hilo o para un hilo de política española :diente: )

pues, no había caído; pero, ahora que lo dices... Twisted Evil
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El llobu
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Miér Mayo 04, 2016 12:41 am

@PANORAMIX escribió:
@El llobu escribió:
El llobu es alérgico a dar las gracias y a recibirlas. Así que se da mus.

Saludos d'esti llobu.

!Ay llobu, llobu! No viene al hilo pero !Cuanto hace que no juego una partida de mus "como Dios manda" Sad
(Lo de "como Dios manda" , ye p'a entoname con el hilu) Laughing
Venerable Druida: el llobu ye de tute más que de mus, pero nun yera cosa de cantar les cuarenta, sinon de estremase de lo qu'el llobu piensa que nun fae falta.

En cuantu a entonase "con el hilo", casi val más entonase "col filu", pero prestó-y al llobu pola vida lleer al venerable Druida arrancase n'asturianu.


En cuantu a xugar al mus, ye too querer y buscase tres bonos collacios, dir pal chigre, y plantase delantre cuatro cerveces, un tapete y una baraxa. Los que pierdan paguen la vuelta cerveces (o les vueltes).


Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Miér Mayo 04, 2016 12:54 am

@Rhhevoltaire escribió:

A ver vamos reformular un poco que es para mi la gratitud. Para mi el sentirse agradecido,  es una forma de "reconocimiento". El sentirse agradecido es "valorar" y "respetar" lo que nos viene dado, sentir gratitud gratuitamente.

El sentirse agradecido para mi es un sentimiento de alegría de paz.
Lo estás explicando muy bien: en realidad lo que haces es valorar y respetar lo que te viene dado, y eso te produce alegría y de paz.

La gratitud, según el DLE es un sentimiento que nos obliga a estimar el beneficio o favor que nos han hecho o nos han querido hacer, y a corresponder a él de alguna manera.

Lo que te pasa es la primera parte: estimas con alegría el beneficio de todo lo bueno que ves y que disfrutas. La diferencia es que nadie te ha hecho ese beneficio, y no necesitas corresponder con nadie.

Saludos d'esti llobu.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Mar Mayo 17, 2016 5:18 am

@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:

A ver vamos reformular un poco que es para mi la gratitud. Para mi el sentirse agradecido,  es una forma de "reconocimiento". El sentirse agradecido es "valorar" y "respetar" lo que nos viene dado, sentir gratitud gratuitamente.

El sentirse agradecido para mi es un sentimiento de alegría de paz.
Lo estás explicando muy bien: en realidad lo que haces es valorar y respetar lo que te viene dado, y eso te produce alegría y de paz.

La gratitud, según el DLE es un sentimiento que nos obliga a estimar el beneficio o favor que nos han hecho o nos han querido hacer, y a corresponder a él de alguna manera.

Lo que te pasa es la primera parte: estimas con alegría el beneficio de todo lo bueno que ves y que disfrutas. La diferencia es que nadie te ha hecho ese beneficio, y no necesitas corresponder con nadie.

Saludos d'esti llobu.


Para mi no es nadie, es algo, para mi es la naturaleza. Se puede personificar pensar que la naturaleza es un ente vivo que nos da lo que tenemos y sentirnos agradecidos. Agradecerlo respetando la naturaleza.

Eso lo hacen los animales, solo los seres humanos que se inventan dioses con su propio ego e imagen son icapaces de reconocer lo que tienen delante y se tienene que imagina  que no es otro ser humano superior y poderes el que ha fabricado y creado arboles.....Y hasta el no creyente se basa en esa misma idea absurda de Dios.

Son los arboles, el mar, los animales, la tierra todo el ciclo natural...nosotros mismos somos partes de algo.

 Para mi agradecer es tener conciencia de ello, de que no somos la cima, solo somos una parte pequeña...el pensar que no hay que agradecer a nada o a nadie...hace que menospreciemos lo que tenemos. 

Es mi forma de entender la espiritualidad, la pachamama, Gaia....Para mi Dios no es nada irreal y el paraíso ya lo tenemos, solo hay que apreciarlo.... de hecho a dios lo veo cada vez que veo esto :







Y de verdad si dios existiera nos recompensaría con satisfacción.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Mar Mayo 17, 2016 11:29 am

@Pur escribió:
@Pur escribió:
Inclusive también está la Filosofía del absurdo, que si bien reniega del existencialismo (la necesidad humana de encontrar un sentido superior de las cosas), puede ser entendida como la tangente que toma el escéptico para encontrar una utilidad simbólica a su disposición de no encontrarle utilidad a nada Razz

La filosofía del absurdo, llamada en ocasiones absurdismo, establece que los esfuerzos realizados por el ser humano para encontrar el significado absoluto y predeterminado dentro del universo fracasarán finalmente debido a que no existe tal significado (al menos en relación al hombre), caracterizándose así por su escepticismo en torno a los principios universales de la existencia. Por ende, propugna que el significado de la existencia es la creación de un sentido particular puesto que la vida es insignificante por sí misma, y que la inexistencia de un significado supremo de la vida humana es una situación de regocijo y no de desolación, pues significa que cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_del_absurdo

Y no es aplicable sólo al escéptico, creo fuertemente que la libertad es esa tangente que todos tomamos cuando nos encontramos limitados (en cualquier sentido, material o simbólico).

Y ahora Rehvol que leí el material que dejaste en el hilo del occidental, pienso que esto que propugna Camus en la Filosofía del absurdo, tiene bastante que ver con lo que dice Voltaire (en especial la parte donde se plantea el asunto de que cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir)... y estando de acuerdo con ambas formas de abordar el asunto del sentido y la valoración de las cosas, no puedo dejar de volver al inicio del hilo y refutar más aún la cita de Chesterton:



¿Vos qué pensás? (siendo que sos admirador y seguidor de Voltaire)

El  Chesterton me lo presento google pues ni lo conocia, pero  esta foto resulto ser  la mas idonea para  abrir el debate. No comparto plenamente la cita, pera estaba bien para ponerla.

La pregunta de este hilo me surgio antes de leerlo.

Me gusto porque confronta y cuestiona al ateo sobre un sentimiento que creo que es en realidad universal pero cada personas puede interpretar de forma distinta.

Porque cada cual a nuestra manera utilizamos distintas palabras para expresar cosas en el fondo muy  parecidas porque somos humanos.

Pues en vez de agradecer valoramos las cosas y al final viene  aser lo mismo es en todo caso la conclusion que saco al leer el hilo.

Y es ahi donde "cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir" esta cita si que me conviene muchisimo mas que la del otro...pues no soy religioso.

Pero si que defiendo la idea de ser conscientes y al igual que voltaire que si bien recuerdo era deista,  no me posiciono ni con el ateo ni con el religioso ,si no que no veo mas alla de lo que puedo interpretar siendo libre "de moldear mi vida"  con lo que yo mismo  percibo.

Sin embargo pienso que en la naturaleza humana vivimos cosas parecidas pero les damos simplemente otra interpretacion, ahi cada uno se hackea como quiere.

Por cierto ahora que leo la definicion de Deismo me doy cuenta que es mas o menos lo que hago una especie de dios personal  anti-sistema. jajaja


deísmo
[list=lr_dct_sf_sens]
[*]nombre masculino
Doctrina teológica que afirma la existencia de un dios personal, creador del universo y primera causa del mundo, pero niega la providencia divina y la religión revelada.
[/list]
Traducir deismo al
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Mar Mayo 17, 2016 11:55 am

@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
... tiene bastante que ver con lo que dice Voltaire (en especial la parte donde se plantea el asunto de que cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir)...

El gran Voltaire ponía muy buenas palabras e intenciones en boca de sus personajes pero no siempre predicaba con el ejemplo.

Es bien conocido que se enriqueció con el comercio de esclavos. Esto es lo que opinaba sobre el asunto:

"No compramos esclavos domésticos sino donde los negros. Se nos reprocha este comercio: un pueblo que trafica sus hijos es aún más condenable que el comprador. Este negocio demuestra nuestra superioridad; lo que nos da una maestría para tenerlos", en los Ensayos sobre las costumbres y el espíritu de las naciones. Suspect
No se la verdad las citas sacadas de contexto pueden tener malas interpretaciones. En todo caso si que denuncio la trata de esclavos en sus obras.

Yo he encontrado esto del diario lexpress que es conocido aqu por lo menos. Voy a traducir a ver...

http://www.lexpress.fr/culture/livre/antisemite-islamophobe-esclavagiste-voltaire_909208.html

Citación :

Esclavagiste ?



Voltaire a été accusé d'avoir amassé son immense fortune grâce à la traite négrière, qu'il fut pourtant l'un des premiers à dénoncer ouvertement. En réalité, aucun document ne permet de l'affirmer. "Il a fait des affaires avec des négociants, lesquels, de leur côté, ont pu faire du commerce lié à l'esclavage, explique Pierre Milza. Mais il n'a jamais été impliqué directement dans la traite négrière." L'honneur est sauf.
Dice:
Esclavagista ?
Voltaire ha sido acusado de hacer su imensa fortuna gracias a la trata de negros, aunque fue de los primeros en denunciar a abiertamente. En realidad, ningun documento permite de afirmarlo. "ha hecho negocios con negociantes que ellos de su lado, si tendrian que ver con  el comercio de esclavos, explica Pierre Milza. Pero nunca ha estado implicado directamente en la trata de negros" El honor a salvo.

Bueno es un diario frances hay que decirlo, pero aunque fuera verdad, que podria serlo pues el ser humano es corrupto o facilmente lo corrompen, yo en lo que me baso es en su obra, ya que el tan solo era un mortal mas. Y quedaron sus palabras.

Hoy en día si que te puedo decir que en Francia mismo pueden haber personas interesadas en desvirtuar un filosofo que  he estado en las escuelas francesas mucho tiempo y que al fin y al cabo enseña el libre pensamiento, el humanismo ect ect....

No me fiaria mucho de los articulos que traten de manchar al mensajero, pues siempre me he basado en la obra y no en la persona y su filosofia a mi me convence.

Por cierto en el articulo que cita mencionan que tambien lo han acusado de antisemitismo.....e islamofobía....lol....Normal era Deista.
Y no podemos juzgar a una persona en una epoca tan alejada  y empezar aplicar el politicamente  correcto actual. De estar en esa epoca igual tendrias un esclavo tambien pero le tratarias bien no como los del PP  que no les dan ni agua...

Seguramente algun día del futuro nos miren mal por tener todos una tele en casa....Y cuando me lean y descubran que tambien he tenido tele y que alguna vez me he tomado una cocacola que ??   todo pal traste jaja... es broma...


https://es.wikipedia.org/wiki/Voltaire



Citación :

Voltaire y la esclavitud

Voltaire cree posible humanizar la esclavitud. La falta de humanidad de los patrones es la que causa los males de la esclavitud. No critica el principio,6 sólo la forma, lo que se ve reflejado en Cándido.
Sin embargo, se entusiasma en la liberación de sus esclavos por los cuáqueros de Pensilvania en 1769. Se interesa aún más por «los esclavos de los monjes» de Pays de Gex, que son «más infelices que los negros».
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Pur
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Dom Mayo 22, 2016 5:17 pm

@Rhhevoltaire escribió:
@Pur escribió:
@Pur escribió:
Inclusive también está la Filosofía del absurdo, que si bien reniega del existencialismo (la necesidad humana de encontrar un sentido superior de las cosas), puede ser entendida como la tangente que toma el escéptico para encontrar una utilidad simbólica a su disposición de no encontrarle utilidad a nada Razz

La filosofía del absurdo, llamada en ocasiones absurdismo, establece que los esfuerzos realizados por el ser humano para encontrar el significado absoluto y predeterminado dentro del universo fracasarán finalmente debido a que no existe tal significado (al menos en relación al hombre), caracterizándose así por su escepticismo en torno a los principios universales de la existencia. Por ende, propugna que el significado de la existencia es la creación de un sentido particular puesto que la vida es insignificante por sí misma, y que la inexistencia de un significado supremo de la vida humana es una situación de regocijo y no de desolación, pues significa que cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_del_absurdo

Y no es aplicable sólo al escéptico, creo fuertemente que la libertad es esa tangente que todos tomamos cuando nos encontramos limitados (en cualquier sentido, material o simbólico).

Y ahora Rehvol que leí el material que dejaste en el hilo del occidental, pienso que esto que propugna Camus en la Filosofía del absurdo, tiene bastante que ver con lo que dice Voltaire (en especial la parte donde se plantea el asunto de que cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir)... y estando de acuerdo con ambas formas de abordar el asunto del sentido y la valoración de las cosas, no puedo dejar de volver al inicio del hilo y refutar más aún la cita de Chesterton:



¿Vos qué pensás? (siendo que sos admirador y seguidor de Voltaire)

El  Chesterton me lo presento google pues ni lo conocia, pero  esta foto resulto ser  la mas idonea para  abrir el debate. No comparto plenamente la cita, pera estaba bien para ponerla.

La pregunta de este hilo me surgio antes de leerlo.

Me gusto porque confronta y cuestiona al ateo sobre un sentimiento que creo que es en realidad universal pero cada personas puede interpretar de forma distinta.

Porque cada cual a nuestra manera utilizamos distintas palabras para expresar cosas en el fondo muy  parecidas porque somos humanos.

Pues en vez de agradecer valoramos las cosas y al final viene  aser lo mismo es en todo caso la conclusion que saco al leer el hilo.

Y es ahi donde "cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir" esta cita si que me conviene muchisimo mas que la del otro...pues no soy religioso.

Pero si que defiendo la idea de ser conscientes y al igual que voltaire que si bien recuerdo era deista,  no me posiciono ni con el ateo ni con el religioso ,si no que no veo mas alla de lo que puedo interpretar siendo libre "de moldear mi vida"  con lo que yo mismo  percibo.

Sin embargo pienso que en la naturaleza humana vivimos cosas parecidas pero les damos simplemente otra interpretacion, ahi cada uno se hackea como quiere.

Por cierto ahora que leo la definicion de Deismo me doy cuenta que es mas o menos lo que hago una especie de dios personal  anti-sistema. jajaja


deísmo
nombre masculino
Doctrina teológica que afirma la existencia de un dios personal, creador del universo y primera causa del mundo, pero niega la providencia divina y la religión revelada.

"El  Chesterton me lo presento google pues ni lo conocia, pero  esta foto resulto ser  la mas idonea para  abrir el debate. No comparto plenamente la cita, pera estaba bien para ponerla."

Porque como explicás, el debate que querías abrir se centraba en cuestionar (inclusive confrontar) al ateo.... y la verdad es que si hablamos tanto de libertad, y hasta podés ir al shopping de los conceptos para comprar varios (simbólicamente hablando) y armar un combo personal que te otorgue una definición a tu forma de interpretar el mundo y el cosmos (como veo que hiciste finalmente, sintiéndote identificado con el deismo), no veo con qué argumento o razón se puede cuestionar al ateo, más aún instalando ejes falsos como la ausencia de dimensión espiritual y valoración de las cosas no materiales, o de las materiales también, como la naturaleza (esto último veo que finalmente lo comprendiste, que el acto de agradecer está más vinculado a un momento emocional, y el acto de valorar está sujeto a un proceso racional que requiere una toma de consciencia).


"deísmo
Doctrina teológica que afirma la existencia de un dios personal, creador del universo y primera causa del mundo, pero niega la providencia divina y la religión revelada.
"

mmm esa definición ligera se presta a confusiones... en especial en lo que refiere a la existencia de "un Dios personal", creador del universo y primera causa del mundo. En efecto es lo que te ocurrió, por eso concluís que:

"Por cierto ahora que leo la definicion de Deismo me doy cuenta que es mas o menos lo que hago una especie de dios personal  anti-sistema. jajaja"

En la definición extendida se explica un poco más este asunto del "Dios personal", así escrito parece que la persona deísta cree que su Dios personal creó el universo, algo que me resulta más egocéntrico y hasta delirante que creer en uno o varios dioses populares (externos a nuestra idea de un Dios).... porque esto conllevaría una seguridad peligrosa respecto a que la verdad está en nuestro interior (más aún algo tan complejo como la verdad de la creación del universo)... en psiquiatría hay cuadros que poseen esa característica y se denominan delirios místicos.

Lo que viene a explicar la definición ampliada, no es que haya un Dios personal, sino que el Dios en el cual cree el deísta (externo a la persona y existente en creencias populares, ya sea una deidad o varias, como los politeístas), está sujeto a la razón, por ende le otorga un sentido (a Dios o a los dioses) en tanto creador del universo, pero no así en el destino de los hombres y las cosas, ni tampoco en lo que refiere a intervenciones divinas como los milagros. Esto mismo también hace que el deísta no necesite seguir ninguna religión, en tanto rituales o tradiciones, para sostener su creencia particular.

Finalmente no me queda claro si creés en Dios o no, por lo que vengo leyendo le das un valor superlativo a la naturaleza (escindiéndola de la naturaleza humana, cuyo valor es más cuestionado, o cuanto menos confrontás ambos tipos de seres vivos... el humano frente a todos los demás), y es el motivo por el cual le otorgás a esa naturaleza la categoría de deidad... algo que resulta contradictorio porque una deidad es algo sobrenatural.

Luego también sería contradictorio suponer que la naturaleza es como un Dios del deísta, ya que como dije, el deísta cree en dios sólo en lo que refiere a la creación del universo... y decir que la naturaleza se creó a sí misma es tan poco explicativo que decir que la creó una divinidad.
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Pur
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Dom Mayo 22, 2016 5:29 pm

"y decir que la naturaleza se creó a sí misma es tan poco explicativo que decir que la creó una divinidad."

a esto último habría que ampliarlo para que la explicación tenga coherencia, y durante ese proceso de ampliación podés llegar a convertirte en un naturalista (ateo, desde luego) Razz
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Dom Mayo 22, 2016 5:59 pm

¿Y quien te dice que la naturaleza no se haya recreado a sí misma sin que por ello haya de ser una condición necesaria el ser algo muy explicativo o siquiera algo que tu vayas a poder considerar como una explicación entendible?
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Dom Mayo 22, 2016 8:33 pm

@Pur escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
@Pur escribió:
@Pur escribió:
Inclusive también está la Filosofía del absurdo, que si bien reniega del existencialismo (la necesidad humana de encontrar un sentido superior de las cosas), puede ser entendida como la tangente que toma el escéptico para encontrar una utilidad simbólica a su disposición de no encontrarle utilidad a nada Razz

La filosofía del absurdo, llamada en ocasiones absurdismo, establece que los esfuerzos realizados por el ser humano para encontrar el significado absoluto y predeterminado dentro del universo fracasarán finalmente debido a que no existe tal significado (al menos en relación al hombre), caracterizándose así por su escepticismo en torno a los principios universales de la existencia. Por ende, propugna que el significado de la existencia es la creación de un sentido particular puesto que la vida es insignificante por sí misma, y que la inexistencia de un significado supremo de la vida humana es una situación de regocijo y no de desolación, pues significa que cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir.

https://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_del_absurdo

Y no es aplicable sólo al escéptico, creo fuertemente que la libertad es esa tangente que todos tomamos cuando nos encontramos limitados (en cualquier sentido, material o simbólico).

Y ahora Rehvol que leí el material que dejaste en el hilo del occidental, pienso que esto que propugna Camus en la Filosofía del absurdo, tiene bastante que ver con lo que dice Voltaire (en especial la parte donde se plantea el asunto de que cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir)... y estando de acuerdo con ambas formas de abordar el asunto del sentido y la valoración de las cosas, no puedo dejar de volver al inicio del hilo y refutar más aún la cita de Chesterton:



¿Vos qué pensás? (siendo que sos admirador y seguidor de Voltaire)

El  Chesterton me lo presento google pues ni lo conocia, pero  esta foto resulto ser  la mas idonea para  abrir el debate. No comparto plenamente la cita, pera estaba bien para ponerla.

La pregunta de este hilo me surgio antes de leerlo.

Me gusto porque confronta y cuestiona al ateo sobre un sentimiento que creo que es en realidad universal pero cada personas puede interpretar de forma distinta.

Porque cada cual a nuestra manera utilizamos distintas palabras para expresar cosas en el fondo muy  parecidas porque somos humanos.

Pues en vez de agradecer valoramos las cosas y al final viene  aser lo mismo es en todo caso la conclusion que saco al leer el hilo.

Y es ahi donde "cada individuo del género humano es libre para moldear su vida, edificándose su propio porvenir" esta cita si que me conviene muchisimo mas que la del otro...pues no soy religioso.

Pero si que defiendo la idea de ser conscientes y al igual que voltaire que si bien recuerdo era deista,  no me posiciono ni con el ateo ni con el religioso ,si no que no veo mas alla de lo que puedo interpretar siendo libre "de moldear mi vida"  con lo que yo mismo  percibo.

Sin embargo pienso que en la naturaleza humana vivimos cosas parecidas pero les damos simplemente otra interpretacion, ahi cada uno se hackea como quiere.

Por cierto ahora que leo la definicion de Deismo me doy cuenta que es mas o menos lo que hago una especie de dios personal  anti-sistema. jajaja


deísmo
nombre masculino
Doctrina teológica que afirma la existencia de un dios personal, creador del universo y primera causa del mundo, pero niega la providencia divina y la religión revelada.

"El  Chesterton me lo presento google pues ni lo conocia, pero  esta foto resulto ser  la mas idonea para  abrir el debate. No comparto plenamente la cita, pera estaba bien para ponerla."

Porque como explicás, el debate que querías abrir se centraba en cuestionar (inclusive confrontar) al ateo.... y la verdad es que si hablamos tanto de libertad, y hasta podés ir al shopping de los conceptos para comprar varios (simbólicamente hablando) y armar un combo personal que te otorgue una definición a tu forma de interpretar el mundo y el cosmos (como veo que hiciste finalmente, sintiéndote identificado con el deismo), no veo con qué argumento o razón se puede cuestionar al ateo, más aún instalando ejes falsos como la ausencia de dimensión espiritual y valoración de las cosas no materiales, o de las materiales también, como la naturaleza (esto último veo que finalmente lo comprendiste, que el acto de agradecer está más vinculado a un momento emocional, y el acto de valorar está sujeto a un proceso racional que requiere una toma de consciencia).


"deísmo
Doctrina teológica que afirma la existencia de un dios personal, creador del universo y primera causa del mundo, pero niega la providencia divina y la religión revelada.
"

mmm esa definición ligera se presta a confusiones... en especial en lo que refiere a la existencia de "un Dios personal", creador del universo y primera causa del mundo. En efecto es lo que te ocurrió, por eso concluís que:

"Por cierto ahora que leo la definicion de Deismo me doy cuenta que es mas o menos lo que hago una especie de dios personal  anti-sistema. jajaja"

En la definición extendida se explica un poco más este asunto del "Dios personal", así escrito parece que la persona deísta cree que su Dios personal creó el universo, algo que me resulta más egocéntrico y hasta delirante que creer en uno o varios dioses populares (externos a nuestra idea de un Dios).... porque esto conllevaría una seguridad peligrosa respecto a que la verdad está en nuestro interior (más aún algo tan complejo como la verdad de la creación del universo)... en psiquiatría hay cuadros que poseen esa característica y se denominan delirios místicos.

Lo que viene a explicar la definición ampliada, no es que haya un Dios personal, sino que el Dios en el cual cree el deísta (externo a la persona y existente en creencias populares, ya sea una deidad o varias, como los politeístas), está sujeto a la razón, por ende le otorga un sentido (a Dios o a los dioses) en tanto creador del universo, pero no así en el destino de los hombres y las cosas, ni tampoco en lo que refiere a intervenciones divinas como los milagros. Esto mismo también hace que el deísta no necesite seguir ninguna religión, en tanto rituales o tradiciones, para sostener su creencia particular.

Finalmente no me queda claro si creés en Dios o no, por lo que vengo leyendo le das un valor superlativo a la naturaleza (escindiéndola de la naturaleza humana, cuyo valor es más cuestionado, o cuanto menos confrontás ambos tipos de seres vivos... el humano frente a todos los demás), y es el motivo por el cual le otorgás a esa naturaleza la categoría de deidad... algo que resulta contradictorio porque una deidad es algo sobrenatural.

Luego también sería contradictorio suponer que la naturaleza es como un Dios del deísta, ya que como dije, el deísta cree en dios sólo en lo que refiere a la creación del universo... y decir que la naturaleza se creó a sí misma es tan poco explicativo que decir que la creó una divinidad.

Vamos a ver, yo entiendo el Deísmo como el adoptar una filosofía en la cual, la naturaleza (incluyendo al ser humano) es simbólicamente Dios.
Porque creo que el conjunto natural es creador, omnipresente y es infinito. A partir de ahí, el decir que Dios esta en nosotros, no en mi, pero todos tenemos nuestra parte subconsciente y es ahí donde encontramos  esa parte espiritual que pienso que es necesaria.
Para mi el ateo no es diferente, solamente refuta la teoloía, pero sin embargo sienta y vive de la misma forma, salvo que en mi opinión sacia esa falta espiritual con otras cosas que quizás no le aportan. Como puede ser el consumismo o el no ser conscientes al destruir vida por ejemplo.

Encuentro muy parecido lo de "valorar" y  el "agradecer"  del creyente. Pues cuando valoras algo lo respetas y es lo mismo cuando agradeces. 

He encontrado otro hombre que viene muy bien para continuar este debate....y he de decir que concuerdo bastante con el y expresa bastante bien la idea que trato de expresar aquí.

Se trata de Carl Gustav Jung y pondré algunas citas para que podamos debatirlas. Estoy de acuerdo en el punto en el cual debemos descubrir nuestros subconscientes  si me lees sabras que es uno de mis temas preferidos... Ya que creo que la ausencia de espiritualidad hace que nos llenen el espíritu y jueguen con ese desconocido que es el subconsciente...y probablemente el elemento  que tenemos mas esencial para praticar espiritualidad.


Ahí van las citas :




Citación :
“La idea de un ser divino y omnipotente está por todas partes, si no con reconocimiento consciente, entonces con aceptación inconsciente . . . Por eso, considero que es más sabio reconocer conscientemente la idea de Dios; de lo contrario, otra cosa llega a ser dios, generalmente algo muy impropio y estúpido.”
Yo diría que por el consumismo, el materialismo y demás....




Citación :


“La religión, vista como la cuidadosa observación de ciertos factores invisibles e incontrolables, y el tenerlos en cuenta, es una actitud instintiva que es propia del hombre, y las manifestaciones de ésta se pueden ver por toda la historia humana.”


También creo que no podemos negar que la religión y practicas  rituales espirituales son parte de la naturaleza humana desde siempre y para siempre en todas las culturas. Por lo que es mejor aceptarlo como un instinto natural que surge del subconsciente.

Esta da que pensar :

Citación :
De todos mis pacientes que están en la segunda mitad de su vida (es decir, de los que tienen más de treinta y cinco años), no ha habido ni uno solo cuyo problema no sea en última instancia el de no encontrar un enfoque religioso en la vida. Con seguridad se puede decir que cada uno de ellos enfermó porque había perdido lo que las religiones vivas de todas las épocas han dado a sus seguidores, y ninguno de ellos ha sido realmente sanado sino aquel que recuperó su visión religiosa.
Citación :
“Yo no creo, yo sé.”


Citación :
"La naturaleza no necesita ganar el juego, pero no puede perderlo" Paracelsica (1942)




Esta ultima de aquí abajo, me parece interesantísima y muy cierta, corrobora la idea que defiendo de que la falta de espiritualidad en las personas, beneficia al consumismo, al materialismo y al control de masas pues sus dogmas se han convertido en religión...una religión sin Dios que sacia la necesidad de sueños de las personas, sin llenarlas de verdad como podría hacerlo una espiritualidad coherente sana y en armonía  con el entorno una espiritualidad  que te hace fuerte en la vida y no débil.


Citación :
“El individuo que no tiene puesta su esperanza en Dios no puede resistir por sus propios medios los ataques físicos y morales del mundo. Para lograrlo necesita la evidencia de la experiencia interna y trascendente, que es la única que puede protegerle de ser absorbido irremediablemente por la masa. Una mera comprensión intelectual o hasta ética [...] carece del empuje de la convicción religiosa, ya que es meramente racional”. The Undiscovered Self, página 34.



Aclarar, por si a caso que distingo espiritualidad de religiosidad...pues la religión es también una forma de remplazar esa necesidad por algo concreto para manipular.

Lo del Deísmo y dios personal, es mas amplio y menos restrictivo que una religion,  viene a ser el estar conectado con el subconsciente de uno mismo y sentir que somos creadores también en el plano subconsciente, pues el creer viene  a ser lo mismo que inculcarnos una realidad, como descargar una aplicación que inconscientemente  va creando tu realidad. Por desgracia esa labor no la hacemos nosotros pero la tele se encarga igual de inculcar contenido que no nos beneficia a nosotros  pero a la doctrina.  (como probablemente halla hecho el cristianismo)

A mi lo que menos me preocupa es saber si dios existe, lo que existe es lo que veo y aprecio. Lo que mas me intriga es conocer lo desconocido, practicar con ello y elaborar algo positivo para mi ser. El ateísmo en ese plano no me aporta absolutamente nada, pues solo es una negación de algo absurdo que es la religión.

Entonces no me importa si  es algo espiritual, transcendental o simplemente psicológico,  me relaciono con mi lado derecho de mi cerebro, me inculco creencias, como el sentir que el monte el oceano es  como una Iglesia, el pensarlo y creerlo ya cambia la percepción de uno y puedes sentir satisfacción con el viento como con un Smartphone. Cosa que el materialista no lograra disfrutar  por tener el subconsciente poseído por Aplle ( ¿fanatismos ?)

Para terminar creo que si  la espiritualidad forma parte de la naturaleza humana y que su potencial reside en nuestra parte subconsciente. Para mi lo lógico es aprender a dominar y relacionarse con esa parte desconocida que dirige nuestro rumbo como un Dios y no dejar que remplacen  esa necesidad por cosas que no me vayan a beneficiar.
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 2:47 am

Lo que pregunto es si finalmente creés o no creés en la existencia de Dios, porque simbólico o no, el deista cree en la existencia de Dios como creador del universo, y el ateo no cree en la existencia de Dios o Dioses, ahí está el asunto, todo lo demás son agregados ficticios (tanto respecto a tu particular punto de vista, como respecto a lo que suponés sobre el ateo).

Ya te dije que un ateo simplemente no cree que exista ningún Dios, lo cual no lo hace ni falto de dimensión espiritual (vamos, como si lo único espiritual y subjetivo tuviera que ver con Dios o con lo sagrado, cuando en verdad hay una cantidad enorme de cosas a las cuales buscarles sentido, que pertenecen al ámbito espiritual o simbólico y que no tienen nada que ver con el asunto del creacionismo) ni materialista, ni consumista, ni muchísimo menos no ser conscientes al destruir vida... en efecto un comunista o un anarquista, si es consecuente, es ateo, y su posición frente al materialismo y al consumismo es bastante más rotunda que la del 90% de las ideologías que albergan creencias religiosas o son practicadas por gente creyente.

Así que te pido que si querés debatir en serio, termines con esa ecuación que inventás, porque es tan ficticio el atribuirle al ateo carencia espiritual y gustos materialistas, consumistas y poca consciencia de la destrucción de la vida, como asumir lo contrario; que un creyente, de la religión que sea, no es ni materialista, ni consumista y es consciente al destruir vida.... me parece una dualidad en extremo infantil y a esta altura insultante.

Insisto que si ese va a ser tu eje de debate no le encuentro sentido.... finalmente es más sencillo entender que un ateo no cree en Dios, que intentar entender la mezcolanza de conceptos que me das para explicar tu singular visión de las cosas. Temo que en este debate tenés la intención de imponer tu verdad confrontándola de manera muy forzada con el ateísmo, porque como dijiste, no lográs comprenderlo (pero a la vez no reparás en las respuestas que se te dan, sino que seguís empeñado en sacar tus propias conclusiones, ya no para que el ateo se convierta en algo que no es, sino para que tu creencia cobre relevancia).

Si por el contrario lo que pretendés es establecer un debate filosófico (algo que me parece bien, y por eso te aporté datos sobre corrientes filosóficas con las cuales no comulgo pero que sacuden el panal del existencialismo, o cuanto menos abordan con total puntualidad el asunto del sentido de las cosas desde una perspectiva distinta), entonces acepto... pero nada de falsos ejes, porque sino resulta inconducente.

Respecto a Jung, lo leí cuando estudié psicología (aunque leí más de él cuando trabajó con Freud sobre el inconsciente).... a diferencia de Freud, el inconsciente en el cual se basa Jung, es el inconsciente colectivo, su teoría tiene más valor en el estudio antropológico y cultural que en el individual, puesto que estipula la incidencia de los arquetipos en el comportamiento humano en general, siendo lo arquetípico todo capital simbólico (ideal, invisible, intangible) de una cultura.

Su estudio antropológico revela que los arquetipos se repiten en culturas totalmente distantes y dispares a lo largo de toda la historia y en cualquier tiempo, y es lo que lo ha llevado a concluir que nuestra estructura mental posee una disposición al pensamiento religioso (que no es lo mismo que seguir una religión).... que ha llevado a crear modelos simbólicos muy similares entre diferentes culturas, respecto a asuntos originarios o trascendentales (ninguna cultura en la historia se desmarcó creando imágenes arquetípicas que conceptualmente representen cuestiones con poco tenor simbólico para abordar temas fundamentales de la vida, como podría ser el dios ese del spaguetti o la tetera -burlas o ironías de ciertos argumentos ateos carentes de tacto espistemológico y filosófico Razz ).

Lo cual viene a decir, no tanto que todos debemos ser religiosos o que sea conveniente serlo (como parece decir la cita 1), sino que hay ciertas categorías conceptuales (representaciones simbólicas) que son universales, y aquello obedece más a la estructura de la mente (las diversas variables del pensamiento mítico religioso), que a las costumbres culturales de cada comunidad.... son como categorías innatas (por eso habla de "actitud instintiva" en la cita 2).... y que conviene no prescindir de ese tipo de capacidad simbólica, pretendiendo que todo cierre mediante la lógica.

El relato simbólico respecto a temas fundamentales sobre el origen, ha sido construido a través de un tipo de pensamiento simbólico, mítico, mágico, no mediante un pensamiento ni empírico ni técnico ni racional (en efecto el uso de la razón lógica es un recurso utilizado por el hombre desde hace relativamente poco viendo la escala evolutiva, previo al uso de ese tipo de pensamiento, la vida cognitiva estaba regida primordialmente por las emociones, por los sentidos y por la intuición, de modo que el hombre es un ser emocional que piensa, no un ser racional que siente, y es por eso que en general hay un dominio deficiente de las emociones y en eso consisten los casos de desequilibrio psicológico -angustias existenciales, falta de sentido etc- que relata en la cita 3).

Todas aquellas preguntas fundamentales, que fueron las mismas para todas las culturas, pudieron haber sido respondidas construyendo relatos fantásticos de los más variopintos (ya que la inventiva y la imaginación tienen mucho margen), y sin embargo lo que comprueba Jung es que las diferentes culturas utilizaron representaciones simbólicas muy similares, de ahí los arquetipos (universales), que vienen a decir que compartimos un mismo universo simbólico (o mejor dicho una coherencia simbólica), vivamos donde vivamos, en el tiempo que sea, bajo la condición que fuera y con educación o sin ella.

De hecho un creyente, puede decir que es absurdo que alguien albergue un pensamiento religioso donde su Dios es un perro de la calle (o un Dios personal anti-sistema, como dijiste en el otro comentario), ya que son creaciones particulares que pervierten la coherencia simbólica respecto a un asunto fundamental (por ende general). Así que ojo con esto:

"El ateísmo en ese plano no me aporta absolutamente nada, pues solo es una negación de algo absurdo que es la religión."

... porque también un religioso, o un deísta, es un creyente y a la vez un no creyente y obstinado negador de lo que considera absurdo, sea esto un argumento racional, o sea un pensamiento religioso que no coincide con su orden de creencias.
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 3:20 am

No te respondí párrafo por párrafo porque la mayoría de tu escrito alberga opiniones que obedecen más a una visión política (moderna y postmoderna) que a cuestiones filosóficas, y otro tanto está constituido por tu prejuicio respecto al ateo y tu confusión respecto a lo espiritual (de modo que también ajustaste las citas de Jung a esos fines, y preferí decir lo que sé de Jung, según su teoría y no según lo que yo creo o dejo de creer sobre su teoría).

Así que estaría bien que ideas como estas por ejemplo, estén un poco más afinadas, si queremos establecer un debate filosófico:

"Entonces no me importa si  es algo espiritual, transcendental o simplemente psicológico,  me relaciono con mi lado derecho de mi cerebro, me inculco creencias, como el sentir que el monte el oceano es  como una Iglesia, el pensarlo y creerlo ya cambia la percepción de uno y puedes sentir satisfacción con el viento como con un Smartphone. Cosa que el materialista no lograra disfrutar  por tener el subconsciente poseído por Aplle ( ¿fanatismos ?)"

También decir que entiendo tu idea de subconsciente, pero ya que lo mencionás, y de paso hablás de Jung, no puedo más que decir que el psicoanálisis (teoría creada por Freud con quien inició sus estudios Jung) es muy afín al ateísmo. Es muy difícil creer en Dios y en la teoría psicoanalítica freudiana, ya que su idea del inconsciente vino a constituir la tercer herida narcisista de la Humanidad, esa que dice que no sos un ser especial que está siendo seguido y visto por Dios a toda hora, sino que sos un ser particular y singular autónomo -tenés un Yo- y sos responsable de todos tus pensamientos y actos -Yo consciente- y lo que es peor, también son asuntos tuyos los efectos involuntarios -Inconsciente- y no de una deidad... recordar que previo a la época de Freud las enfermedades psicológicas o psiquiátricas eran entendidas como posesiones diabólicas de gente endemoniada).
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 10:47 am

@Rhhevoltaire escribió:
Para terminar creo que si  la espiritualidad forma parte de la naturaleza humana...
Si la espiritualidad forma parte de la naturaleza humana, entonces el llobu no es humano, o tiene una naturaleza distinta.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 11:28 am

@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
Para terminar creo que si  la espiritualidad forma parte de la naturaleza humana...
Si la espiritualidad forma parte de la naturaleza humana, entonces el llobu no es humano, o tiene una naturaleza distinta.

Exactamente lo mismo me ocurre a mí. Suspect
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 2:43 pm

por? lo espiritual no tiene por qué estar ligado únicamente a lo religioso, es un término que también refiere a los aspectos inmateriales, como las emociones, la inteligencia, lo subjetivo, la vida interior etc.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 3:10 pm

@Pur escribió:
por? lo espiritual no tiene por qué estar ligado únicamente a lo religioso, es un término que también refiere a los aspectos inmateriales, como las emociones, la inteligencia, lo subjetivo, la vida interior etc.

Deberíamos concretar qué entendemos por "espiritual". Si, como dices, espiritual se refiere a las emociones, la inteligencia o lo subjetivo; no hay duda de que no sería una característica exclusivamente humana. Primates, perros, gatos, delfines, y un largo etc. de animales comparten este tipo de espiritualidad. En ese sentido yo sí me considero espiritual.
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 3:29 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
por? lo espiritual no tiene por qué estar ligado únicamente a lo religioso, es un término que también refiere a los aspectos inmateriales, como las emociones, la inteligencia, lo subjetivo, la vida interior etc.

Deberíamos concretar qué entendemos por "espiritual". Si, como dices, espiritual se refiere a las emociones, la inteligencia o lo subjetivo; no hay duda de que no sería una característica exclusivamente humana. Primates, perros, gatos, delfines, y un largo etc. de animales comparten este tipo de espiritualidad. En ese sentido yo sí me considero espiritual.

Yo lo entiendo en el sentido amplio... de hecho en la época de los griegos el espíritu era todo el universo de la psiquis, los sucesos psicológicos eran manifestaciones del alma (en contraposición al cuerpo físico)... el alma tenía esa categoría (no era aún un concepto anclado a lo religioso)... es por eso que alma en latín es ánima y de ahí procede la expresión que aún se utiliza de "estados de ánimo", o "estados anímicos".  

Respecto a los animales, no creo que la frase "la espiritualidad forma parte de la naturaleza humana." esté queriendo decir que "la espiritualidad forma parte exclusivamente de la naturaleza humana", así que no es necesario entrar en ese tema a mi entender.
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 3:53 pm

@Pur escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
por? lo espiritual no tiene por qué estar ligado únicamente a lo religioso, es un término que también refiere a los aspectos inmateriales, como las emociones, la inteligencia, lo subjetivo, la vida interior etc.

Deberíamos concretar qué entendemos por "espiritual". Si, como dices, espiritual se refiere a las emociones, la inteligencia o lo subjetivo; no hay duda de que no sería una característica exclusivamente humana. Primates, perros, gatos, delfines, y un largo etc. de animales comparten este tipo de espiritualidad. En ese sentido yo sí me considero espiritual.

Yo lo entiendo en el sentido amplio... de hecho en la época de los griegos el espíritu era todo el universo de la psiquis, los sucesos psicológicos eran manifestaciones del alma (en contraposición al cuerpo físico)... el alma tenía esa categoría (no era aún un concepto anclado a lo religioso)... es por eso que alma en latín es ánima y de ahí procede la expresión que aún se utiliza de "estados de ánimo", o "estados anímicos".  

Respecto a los animales, no creo que la frase "la espiritualidad forma parte de la naturaleza humana." esté queriendo decir que "la espiritualidad forma parte exclusivamente de la naturaleza humana", así que no es necesario entrar en ese tema a mi entender.
Estoy de acuerdo con esto, yo yendo un poco más lejos identifico inteligencia con espiritualidad desligandola de la tan extendida inteligencia adquirida a través de conocimientos académicos..
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 3:56 pm

no hace falta que la desligues vos, la inteligencia se desliga sola del conocimiento académico si no agarrás un put... libro en tu vida Razz
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 3:59 pm

y cuando eso ocurre tampoco tiene nada que ver con la espiritualidad, sino con los sentidos, porque sobre cualquier cosa que opines tocás de oído :diente:
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 4:23 pm

Y tu por cualquier punto que se tercie intercedes por lo personal, propio de la sicología mal avenida..
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Lun Mayo 23, 2016 4:27 pm

psicología no, lo tuyo es un problema que analizo desde el punto de vista de la otorrinolaringología porque como ya te dije, tocás de oído y encima estás medio sordo Razz
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MensajeTema: Re: Sentirse agradecido y ser ateo.   Hoy a las 1:20 am

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