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 ¿Puede escindirse la política de la religión?

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Batty
Maestro/a


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 8:36 pm

@Nolocreo escribió:
Claro que no, solo significa que es el más fuerte por mayoría de votantes.., eso no significa que vaya a ser el mejor ni el más adecuado, ejemplos hay muchos.., George Bush fue el presidente electo de los Estados Unidos por mayoría de votantes durante dos mandatos consecutivos.. ¿Acaso eso significa que fuera el mejor?
 pues ya vienes a morir a lo que digo yo. En el reino animal ser el más fuerte no es una metáfora. Y prou, que ahora me preguntaréis si se decide en un rinG quién debe gobernar ( aunque como está el percal ... :diente: )
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Nolocreo
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 8:45 pm

¿Y quien dice que ser el mas fuerte en el reino animal sea algo metáforico? La fuerza solo decide quien va a mandar y va a imponer su ley, Iá tens prou o vols més?
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Batty
Maestro/a


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 8:51 pm

No me has entendido. No es una metáfora como en el mundo humano. Ja tinc prou, company jajajjj ( eres polaco... Suspect )
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Batty
Maestro/a


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 8:57 pm

@El llobu escribió:
@Batty escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Batty escribió:
Los animales no entienden de religión, ni de política. Se organizan sin normas escritas. Posiblemente su sentido común sea infinitamente mayor que el de los humanos.

Se organizan según la "Ley del más fuerte", para lo que no se requiere mucho sentido común.

Sí, cierto, la ley del más fuerte. ¿Y esto quién lo dicta?
El más fuerte. No tiene más.

Pero los animales, o mejor dicho, algunos de ellos, con los cerebros más evolucionados sí tienen sentido común, aunque no sea comparable al de los humanos. Un perro que se le enseña a traer objetos cuando se le pide, puede deducir traerte el objeto que le mandas (uno que no conozca) si está rodeado de los objetos que conoce. Eso exige un mínimo razonamiento y un mínimo sentido común, perruno en este caso. Los chimpancés son capaces no sólo de usar herramientas, sino de fabricarlas. Por supuesto no son capaces de hacer una llave inglesa, pero sí son capaces de arrancar una rama y quitarle todas las ramitas que tengan para conseguir un palo. Y si les das dos palos (que se puedan empalmar) lo suficientemente cortos para alcanzar lo que quieren pero suficientemente largos para alcanzarlo una vez empalmados, los chimpancés son capaces de hacerlo aunque nadie les haya enseñado.

El kea es sorprendente, es una psitaciforme capaz de aprender a solucionar problemas sólo observando a otro kea resolver el problema, y no es que repita lo que hace el otro kea sin ton ni son, sino que sólo lo repite para resolver el mismo problema, y lo resuelve a la primera.Y no habla el llobu de keas adiestrados, sino salvajes. Keas salvajes son capaces de abrir un tarro de mermelada con tapa con rosca, le dan vueltas al tarro hasta que desenroscan la tapa. Una vez aprendido ya no tienen que darle vueltas a los tarros con tapa de rosca, directamente desenroscan la tapa. Os recomienda el llobu buscar vídeos de Keas en internet.

Todas esas cosas requieren un mínimo razonamiento y un mínimo sentido común.

Lo patético es que quien debiera tenerlo de sobra, los humanos, se comportan, la mayoría de las veces, como si tuvieran el mismo sentido común que una morcilla de Burgos.

Saludos d'esti S
Ostras... Ahora te leo ¡Bravo!  cheers
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Nolocreo
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 9:12 pm

@Batty escribió:
No me has entendido. No es una metáfora como en el mundo humano. Ja tinc prou, company jajajjj ( eres polaco... Suspect )
Pos si ya en tens prou ale, no soc polaco soc de la orta baixa..
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NEROCAESAR
Moderador


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Localización : ROMA

MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 9:19 pm

@Nolocreo escribió:
¿Y quien dice que ser el mas fuerte en el reino animal sea algo metáforico? La fuerza solo decide quien va a mandar y va a imponer su ley, Iá tens prou o vols més?
En parte el mundo animal no es distinto del mundo animal humano, donde realmente sigue gobernando el más fuerte a todos los niveles. Lo único que cambia es que la fuerza de los animales humanos estriba en su capacidad económica y por ende estratégica.
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Batty
Maestro/a


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 9:20 pm

@Nolocreo escribió:
@Batty escribió:
No me has entendido. No es una metáfora como en el mundo humano. Ja tinc prou, company jajajjj ( eres polaco... Suspect )
Pos si ya en tens prou ale, no soc polaco soc de la orta baixa..
  Estamos cerquita Wink. Y reeprou. Sorry por desvirtuar el hilo.
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Batty
Maestro/a


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 9:35 pm

@NEROCAESAR escribió:
@Nolocreo escribió:
¿Y quien dice que ser el mas fuerte en el reino animal sea algo metáforico? La fuerza solo decide quien va a mandar y va a imponer su ley, Iá tens prou o vols més?
En parte el mundo animal no es distinto del mundo animal humano, donde realmente sigue gobernando el más fuerte a todos los niveles. Lo único que cambia es que la fuerza de los animales humanos estriba en su capacidad económica y por ende estratégica.
Hola Nerón, evidentemente la situación política, económica y religiosa de los animales no es la misma que la de los humanos jajajj. 
Ahora en serio, alguien por arriba, no recuerdo quién! ha dicho que las diferentes vertientes políticas forman parte de la historia y han de tratarse con respeto, y sin religiones no se concebiría nada. 
Es una gran verdad. 
 Un saludo
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El llobu
V.I.P.


Mensajes : 6244
Localización : La llobera (deslocalizada)

MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 9:51 pm

@Batty escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@Nolocreo escribió:
¿Y quien dice que ser el mas fuerte en el reino animal sea algo metáforico? La fuerza solo decide quien va a mandar y va a imponer su ley, Iá tens prou o vols més?
En parte el mundo animal no es distinto del mundo animal humano, donde realmente sigue gobernando el más fuerte a todos los niveles. Lo único que cambia es que la fuerza de los animales humanos estriba en su capacidad económica y por ende estratégica.
Hola Nerón, evidentemente la situación política, económica y religiosa de los animales no es la misma que la de los humanos jajajj. 
Ahora en serio, alguien por arriba, no recuerdo quién! ha dicho que las diferentes vertientes políticas forman parte de la historia y han de tratarse con respeto, y sin religiones no se concebiría nada. 
Es una gran verdad. 
 Un saludo
Sólo habrá que respetar lo que merezca ser respetado, porque hay mucho de vertientes políticas y de religiones que ni puede ni debe ser respetado. Las vertientes políticas, como las religiones, o cualquier otra ideología no pueden respetarse sólo por existir o por formar parte de la historia, porque entonces tendremos que respetar el nazismo, al cristianismo, y al comunismo aun habiendo sido genocidas históricos.

Saludos d'esti llobu.
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 9:57 pm

@Antisozzial escribió:
@Batty escribió:
@Antisozzial escribió:
@Batty escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Batty escribió:
Los animales no entienden de religión, ni de política. Se organizan sin normas escritas. Posiblemente su sentido común sea infinitamente mayor que el de los humanos.

Se organizan según la "Ley del más fuerte", para lo que no se requiere mucho sentido común.

Sí, cierto, la ley del más fuerte. ¿Y esto quién lo dicta?
Pues el mas fuerte, so animal
Pues ya son más listos que nosotros, aquí gobierna cualquier imbécil.
Incorrecto, tambien gobierna el mas fuerte, enm la democracia gana el que tiene mas votos y eso traducido a la realidad es el mas fuerte en votos

Incompleto Razz también se gobierna usando la fuerza, no alcanza con que se haya votado por mayoría una Ley, luego para garantizar su cumplimiento el Gobierno necesita las fuerzas represivas del Estado (sin el poder de las fuerzas policiales, violar la Ley sería fácil y lo haría mucha gente, aunque haya sido una Ley votada por mayoría en un parlamento y aplicada por un poder ejecutivo votado por el 80% de la ciudadanía).
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Nolocreo
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Vie Mayo 06, 2016 10:01 pm

@Batty escribió:
@Nolocreo escribió:
@Batty escribió:
No me has entendido. No es una metáfora como en el mundo humano. Ja tinc prou, company jajajjj ( eres polaco... Suspect )
Pos si ya en tens prou ale, no soc polaco soc de la orta baixa..
  Estamos cerquita Wink. Y reeprou. Sorry por desvirtuar el hilo.

Ah si? pos entonces tancaré les finestres cuant dorga no siga que ten vingues volant a chuplarme la sanc..

.                                       .
                                                              Sally Field & Flying Nun
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Sáb Mayo 07, 2016 4:04 pm

Una corriente de pensamiento que propugna un sistema de organización social sin el uso de la fuerza es el anarquismo (el hecho de que sea utópico nos ayuda a reflexionar respecto a nuestra condición animal, que sólo posee un grado mayo de complejidad respecto a los otros animales).

"La palabra anarquía deriva del griego «ἀναρχία» («anarkhia»). Está compuesta del prefijo griego ἀν- (an), que significa «no» o «sin», y de la raíz arkhê (en griego ἀρχή, «origen», «principio», «poder» o «mandato»). La etimología del término designa, de una manera general, aquello desprovisto de principio director y de origen. Esto se traduce por «ausencia de apriorismo», «ausencia de norma», «ausencia de jerarquía», «ausencia de autoridad» o «ausencia de gobierno».)1 y sirve para designar aquellas situaciones donde se da la ausencia de Estado o poder público.2 A diferencia de la autarquía (uno mismo-gobierno), un concepto de filosofía moral, la anarquía se refiere a una situación del orden político."

A la vez esta corriente de pensamiento se divide en dos vertientes (siendo una de ellas muy similar al liberalismo económico, de modo que no excluye al capitalismo):

"Las formas de asociación deseables y posibles en ausencia de Estado son objeto de numerosos debates, según lo expresado en los acalorados debates entre el moderno anarcocapitalismo (que propone que la propiedad privada y el mercado libre solucionen los problemas de convivencia) y el tradicional anarcosocialismo (que tiende a defender un sistema de planificación colectivista descentralizada de la sociedad)."

Ambas vertientes comparten el denominador común de hacer prevalecer la libertad individual en un sistema social con ausencia de fuerza física (sin violencia o agresión), de modo que su rechazo al Estado es antes bien su rechazo a las fuerzas represivas del Estado (y los métodos coercitivos utilizados para mantener el orden social).

La negación de la existencia de cualquier clase de autoridad hace necesario ampliar el concepto de anarquía (aplicado al orden público) con el concepto de acracia:

"Acracia (del griego α-, a "no", y κράτος, kratos "poder") designa una concepción que niega la necesidad de que exista cualquier clase de autoridad. Usada ampliamente como sinónimo de anarquía, la raíz del concepto no es la misma: mientras anarquía alude a la ausencia de un gobierno o Estado que dirija la sociedad, acracia supone la ausencia de coerción.

En el sentido etimológico, la palabra acracia amplía la idea de anarquía, señalando no solamente una sociedad organizada antiestatalmente, sino además un orden social basado en el principio de no invasión, en que las normas sociales de convivencia sean resultado de acuerdos voluntarios, y donde se rechaza la legitimidad de cualquier imposición por la fuerza. Las palabras ácrata (adjetivo) y acracia probablemente se originaron durante el siglo XX.
"

Este nuevo concepto es otra muestra de la negación de la condición animal humana, que al ser un ser social (político) encontrará siempre un estímulo, en mayor o menor medida, para satisfacer sus necesidades (cuanto mayor sea el número de integrantes del núcleo social, menor será el alcance de la palabra como instrumento organizador -acuerdos- y mayor será la confluencia de voluntades dispares).

Sin embargo la religión, luego el capitalismo, la democracia, el comunismo, el liberalismo, vienen a ser lo mismo que la anarquía, otros cuerpos teóricos que configuran categorías de pensamiento aplicadas al quehacer político, es decir, al orden público, buscando un único fin: diseñar formas de organización social.

Lo que se ve reflejado en todos los intentos, es que la humanidad (los hombres en su conjunto) escapa al caos y busca el orden (algo que ciertamente es afín al reino animal y a las leyes físicas de la naturaleza) porque su tendencia individual es propensa a subvertir cualquier orden (puesto que su organismo sí es un sistema naturalmente organizado, pero la mente no sólo no es objetivamente sistémica, sino que subjetivamente posee infinidad de escalas, desde las más limitadas y básicas, hasta las más complejas e impredecibles... la mente humana es potencialmente genial o un peligro en potencia y la educación trabaja sobre ese potencial, pero sin poder asegurar los resultados... Y sobre esto último es oportuno advertir que la educación siempre estuvo organizada en torno a un esquema de autoridad... intelectual, moral o política... la impartían los sabios en la antigua Grecia, la Iglesia en la edad media, y el Estado en la modernidad hasta la actualidad).
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Nolocreo
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Sáb Mayo 07, 2016 5:35 pm

Desde luego el mundo no puede concebirse sin autoridad del tipo que sea...así pues hay autoridades de todos los tipos, autoridades políticas, autoridades religiosas, autoridades militares, autoridades morales, autoridades educativas, autoridades de la enseñanza, nosotros creemos en la autoridad como forma de gobierno, como forma de valernos, como forma de organizarnos y no sabríamos vivir sin una autoridad que nos diga que debemos a hacer en cada momento, finalmente ejercemos la autoridad dentro de nuestra propia casa dentro de nuestra propia familia educando a nuestros hijos en la autoridad y transmitiendo sus principios a las nuevas generaciones, la autoridad y su ejercicio es con mucho el mejor y único modo que conocemos de organizarnos..
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PANORAMIX
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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Sáb Mayo 07, 2016 8:39 pm

@Nolocreo escribió:
@Batty escribió:
@Nolocreo escribió:
@Batty escribió:
No me has entendido. No es una metáfora como en el mundo humano. Ja tinc prou, company jajajjj ( eres polaco... Suspect )
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cheers !Ahora! !Ahora si que lo tengo claro! cheers
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Sáb Mayo 07, 2016 8:43 pm

@Nolocreo escribió:
Desde luego el mundo no puede concebirse sin autoridad del tipo que sea...así pues hay autoridades de todos los tipos, autoridades políticas, autoridades religiosas, autoridades militares, autoridades morales, autoridades educativas, autoridades de la enseñanza, nosotros creemos en la autoridad como forma de gobierno, como forma de valernos, como forma de organizarnos y no sabríamos vivir sin una autoridad que nos diga que debemos a hacer en cada momento, finalmente ejercemos la autoridad dentro de nuestra propia casa dentro de nuestra propia familia educando a nuestros hijos en la autoridad y transmitiendo sus principios a las nuevas generaciones, la autoridad y su ejercicio es con mucho el mejor y único modo que conocemos de organizarnos..

si, pero así pasa también que hay mucho cacique para pocos indios (es un dicho que viene a decir que todo el mundo quiere ser la autoridad y mandar a otros... en eso consiste la lucha de poder en todos los ámbitos y escalas), salvo aquellos que no crean en el asunto de la autoridad en todos los ámbitos, como yo (hay ámbitos que si no poseen ninguna autoridad se organizan mejor).
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Sáb Mayo 07, 2016 10:09 pm

«Siempre he buscado paisajes anteriores a Dios, por eso mi debilidad por el Caos» Emil Cioran
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Nolocreo
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Sáb Mayo 07, 2016 10:44 pm

@PANORAMIX escribió:
@Nolocreo escribió:
@Batty escribió:
@Nolocreo escribió:
@Batty escribió:
No me has entendido. No es una metáfora como en el mundo humano. Ja tinc prou, company jajajjj ( eres polaco... Suspect )
Pos si ya en tens prou ale, no soc polaco soc de la orta baixa..
  Estamos cerquita Wink. Y reeprou. Sorry por desvirtuar el hilo.

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cheers !Ahora! !Ahora si que lo tengo claro! cheers
¿Y que es lo que tienes claro? ¿Acaso seas tu quien va volando por ahí???
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Dom Mayo 08, 2016 5:22 pm

@Pur escribió:
@Nolocreo escribió:
Desde luego el mundo no puede concebirse sin autoridad del tipo que sea...así pues hay autoridades de todos los tipos, autoridades políticas, autoridades religiosas, autoridades militares, autoridades morales, autoridades educativas, autoridades de la enseñanza, nosotros creemos en la autoridad como forma de gobierno, como forma de valernos, como forma de organizarnos y no sabríamos vivir sin una autoridad que nos diga que debemos a hacer en cada momento, finalmente ejercemos la autoridad dentro de nuestra propia casa dentro de nuestra propia familia educando a nuestros hijos en la autoridad y transmitiendo sus principios a las nuevas generaciones, la autoridad y su ejercicio es con mucho el mejor y único modo que conocemos de organizarnos..

si, pero así pasa también que hay mucho cacique para pocos indios (es un dicho que viene a decir que todo el mundo quiere ser la autoridad y mandar a otros... en eso consiste la lucha de poder en todos los ámbitos y escalas), salvo aquellos que no crean en el asunto de la autoridad en todos los ámbitos, como yo (hay ámbitos que si no poseen ninguna autoridad se organizan mejor).
Cierto, pero son muy pocos...; y casi es difícil buscar un ejemplo.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Dom Mayo 08, 2016 5:28 pm

@Pur escribió:
«Siempre he buscado paisajes anteriores a Dios, por eso mi debilidad por el Caos» Emil Cioran

https://es.wikipedia.org/wiki/Emil_Cioran

Este filósofo tiene mucho que ver con el tema del hilo
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el.loco.lucas
Administrador


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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Lun Mayo 09, 2016 8:18 pm

@Pur escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Batty escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Batty escribió:
Los animales no entienden de religión, ni de política. Se organizan sin normas escritas. Posiblemente su sentido común sea infinitamente mayor que el de los humanos.

Se organizan según la "Ley del más fuerte", para lo que no se requiere mucho sentido común.

Sí, cierto, la ley del más fuerte. ¿Y esto quién lo dicta?




@El llobu escribió:
@Batty escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Batty escribió:
Los animales no entienden de religión, ni de política. Se organizan sin normas escritas. Posiblemente su sentido común sea infinitamente mayor que el de los humanos.

Se organizan según la "Ley del más fuerte", para lo que no se requiere mucho sentido común.

Sí, cierto, la ley del más fuerte. ¿Y esto quién lo dicta?
El más fuerte. No tiene más.

@Nolocreo escribió:
@Batty escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Batty escribió:
Los animales no entienden de religión, ni de política. Se organizan sin normas escritas. Posiblemente su sentido común sea infinitamente mayor que el de los humanos.

Se organizan según la "Ley del más fuerte", para lo que no se requiere mucho sentido común.

Sí, cierto, la ley del más fuerte. ¿Y esto quién lo dicta?
Pues el más fuerte claro..


Elemental.

Da un poco de vértigo concluir que el derrotero que el hombre transita teóricamente lleva al mismo resultado elemental, que gane el más fuerte (que se imponga una teoría por sobre las demás, allí donde la fuerza no es sólo física sino política).... las Leyes que se votan en los parlamentos o en el poder ejecutivo y que se imparten desde el poder judicial, necesitan de un cuerpo policial para que el Estado tenga el monopolio de la represión violenta.

Me parece una simplificación excesiva. Cuando hablamos de que el mundo animal se rige por la "Ley del más fuerte" nos referimos a la ley del individuo más fuerte, que impone sus condiciones sin rendir cuentas a nadie. Hablamos de que si a un grupo de leones llega un macho más fuerte que el macho dominante del grupo lo matará o le hará huir, matará a sus crías y las leonas se plegarán a sus deseos aún después de ver cómo ejecutaba a sus crías. Imaginad que el hombre funcionara igual y luego volved a plantear si nuestra forma de organizarnos es similar.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Lun Mayo 09, 2016 9:44 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Batty escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Batty escribió:
Los animales no entienden de religión, ni de política. Se organizan sin normas escritas. Posiblemente su sentido común sea infinitamente mayor que el de los humanos.

Se organizan según la "Ley del más fuerte", para lo que no se requiere mucho sentido común.

Sí, cierto, la ley del más fuerte. ¿Y esto quién lo dicta?




@El llobu escribió:
@Batty escribió:
@el.loco.lucas escribió:


Se organizan según la "Ley del más fuerte", para lo que no se requiere mucho sentido común.

Sí, cierto, la ley del más fuerte. ¿Y esto quién lo dicta?
El más fuerte. No tiene más.

@Nolocreo escribió:
@Batty escribió:
@el.loco.lucas escribió:


Se organizan según la "Ley del más fuerte", para lo que no se requiere mucho sentido común.

Sí, cierto, la ley del más fuerte. ¿Y esto quién lo dicta?
Pues el más fuerte claro..


Elemental.

Da un poco de vértigo concluir que el derrotero que el hombre transita teóricamente lleva al mismo resultado elemental, que gane el más fuerte (que se imponga una teoría por sobre las demás, allí donde la fuerza no es sólo física sino política).... las Leyes que se votan en los parlamentos o en el poder ejecutivo y que se imparten desde el poder judicial, necesitan de un cuerpo policial para que el Estado tenga el monopolio de la represión violenta.

Me parece una simplificación excesiva. Cuando hablamos de que el mundo animal se rige por la "Ley del más fuerte" nos referimos a la ley del individuo más fuerte, que impone sus condiciones sin rendir cuentas a nadie. Hablamos de que si a un grupo de leones llega un macho más fuerte que el macho dominante del grupo lo matará o le hará huir, matará a sus crías y las leonas se plegarán a sus deseos aún después de ver cómo ejecutaba a sus crías. Imaginad que el hombre funcionara igual y luego volved a plantear si nuestra forma de organizarnos es similar.

mmm ya lo pensé.... y.... silva

Razz

Simplificaría si no hubiera explicado todo lo que expliqué en ese comentario que respondés y en todos los demás (y también si no dijera que el hombre es un animal con un grado mayor de complejidad respecto a otros). Lo interesante es no negar su condición animal, para comprender mejor por qué pasa lo que pasa a lo largo de la historia y respecto a los sistemas de organización.

Por el contrario, algo simplificado es el tipo de respuestas que se le ha dado al comentario de Batty.
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el.loco.lucas
Administrador


Mensajes : 13661

MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Lun Mayo 09, 2016 9:48 pm

@Pur escribió:
@Pur escribió:
«Siempre he buscado paisajes anteriores a Dios, por eso mi debilidad por el Caos» Emil Cioran

https://es.wikipedia.org/wiki/Emil_Cioran

Este filósofo tiene mucho que ver con el tema del hilo

Muy grande Cioran. Lo leí profusamente en mi juventud, cuando leía :diente: Un poco deprimente pero muy interesante.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Lun Mayo 09, 2016 9:51 pm

Tipo raro eh... inimputable Razz
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MensajeTema: Re: ¿Puede escindirse la política de la religión?   Hoy a las 7:22 pm

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¿Puede escindirse la política de la religión?
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