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 La realidad desvirtuada

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Rhhevoltaire
V.I.P.


Mensajes : 9252
Localización : NePtuNo

MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 3:47 am

Bueno he leído todo mas o menos y esta interesante.


Pero que conclusiones puedo sacar ?

La realidad es la que es dijo Pato...pero la percibimos todos de forma parcial al parecer, pues confusa y llena de errores. Por lo tanto nunca la percibimos tal cual es. No es a si ? decir es la que es  es como decir que se que el tamaño real de un iceberg es el que es, aunque no lo percibamos. Esta lo que vemos, pero sabemos que en realidad es mas grande, o no.
 
Entonces, nosotros como seres humanos, que debemos de valorar como realidad ? Solo la punta ? o la punta mas lo que no podemos apreciar  pero intuimos ? que es mas acertado ?


Creo que lo único  sensato a nuestro  alcance es tratar de ser conscientes, de lo que vemos, de lo que nos influye y proyectarse también mas allá de lo imperceptible,....Decir la parte sumergida del iceberg no existe me parece igual de insensato que decir que es de tal tamaño, si verlo. La lógica debería de hacernos entender de que hay una parte que ignoramos que forma también parte de la realidad en vez de limitarla a la punta.

@Pur escribió:
Eso mismo que están comentando.... que refuerza bastante la idea de que los factores externos (medioambientales si se quiere) que actúan sobre las cosas, junto con los factores internos (subjetivos y capacidades individuales) nos hacen percibir el mundo de determinada manera.


Debemos de ser conscientes de los factores externos pero también internos....A veces no logro entender los que afirman que lo real solo depende de los factores externos. Creo que tenemos un papel importante, mas del que pensamos, en el desarrollo de nuestra realidad, pero por ende en la realidad de los demás también porque interactuamos con el entorno. Una creencia simbolica , inexistente, solo imaginada, por ejemplo, puede tener consecuencias reales. (El creer que la naturaleza es Dios podría convertirnos a todos en potenciales ecologistas y modificar completamente la realidad del  sistema capitalista)


Me parece importante, el cultivar nuestras creencias y pensamiento critico, pues sería la clave, para una insurrección de consciencias.


El día que las personas tomen las riendas de su parte subconsciente, el día que decidamos decidir nosotros mismos de las cosas que nos conviene creer como reales, cuando aprendamos a auto-manipularnos.

Ese día dejaremos dejaremos de ser manipulables, gente con creencias con principios no se someterá a las creencias y principios de intereses ajenos.


Hoy en día, lo que interpretamos como "Realidad"  es muy subjetiva, sobre todo que la mayoría de cosas que ocurren no las percibimos en primera persona, si no que son intermediarios los que nos bombardean con informaciones e imágenes interpretando la realidad que le es útil a ellos.


Diseñar nuestra propia  realidad y un mundo mejor depende mucho del trabajo que hagamos sobre nosotros mismos y las formas que tengamos de percibir la realidad. Debe de ser una construcción de dentro hacia fuera y no de fuera hacia dentro.


Para empezar, habría que dejar de pensar que la TV es de alguna forma  representativa de la realidad....Ese elemento, es bastante toxico, y es el que rellena la parte de memoría útil que en mi opinión no utilizamos por falta de introspección, espiritualidad, sentido critico, filosofía....


Nos falta instalar un anti-virus...Y creo que para ello debemos de ir mas allá  de lo concreto.
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El llobu
V.I.P.


Mensajes : 6244
Localización : La llobera (deslocalizada)

MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 11:31 am

La realidad no es subjetiva, ni siquiera es objetiva. Ni siquiera la percepción incompleta que tenemos de la realidad es objetiva o subjetiva. Lo que puede ser objetiva o subjetiva es nuestra opinión sobre la realidad, y será subjetiva si nos basamos sólo en nuestra percepción incompleta de la realidad, y será objetiva si nos basamos en otros criterios más completos que trascienden de nuestra percepción y van más allá de ella. Ahí entra nuestro razonamiento de lo que percibimos.

La realidad sólo es la realidad, lo que ocurre, y lo es independientemente de si hay alguien para percibirla o no. Y sigue siendo la realidad indistintamente de la incompleta percepción que tengamos de ella debida las limitaciones de nuestras capacidades sensoriales o debido a factores externos que nos impidan todavía más su correcta percepción.

No percibiremos de la realidad más que la parte que nuestras capacidades sensoriales y los factores externos nos permiten, pero nuestro razonamiento es capaz de entender la realidad en base al análisis de nuestras percepciones, y es capaz de corregir las deformaciones de la realidad que percibimos causadas por los factores externos. Si no fuera así, la ciencia no tendría sentido.

Saludos d'esti llobu.
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el.loco.lucas
Administrador


Mensajes : 13661

MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 1:57 pm

@Rhhevoltaire escribió:
Bueno he leído todo mas o menos y esta interesante.


Pero que conclusiones puedo sacar ?

La realidad es la que es dijo Pato...pero la percibimos todos de forma parcial al parecer, pues confusa y llena de errores. Por lo tanto nunca la percibimos tal cual es. No es a si ? decir es la que es  es como decir que se que el tamaño real de un iceberg es el que es, aunque no lo percibamos. Esta lo que vemos, pero sabemos que en realidad es mas grande, o no.
 
Entonces, nosotros como seres humanos, que debemos de valorar como realidad ? Solo la punta ? o la punta mas lo que no podemos apreciar  pero intuimos ? que es mas acertado ?

Lo más acertado es no confiar ciegamente en nuestra percepción sensorial y utilizar alguno de los cientos de aparatos de medida que hemos inventado para conocer con precisión lo que nuestra limitada percepción nos niega.
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el.loco.lucas
Administrador


Mensajes : 13661

MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 2:00 pm

@Rhhevoltaire escribió:
Me parece importante, el cultivar nuestras creencias y pensamiento critico, pues sería la clave, para una insurrección de consciencias.

A mí también me parece importante cultivar el pensamiento crítico y eso supone, si no desterrar las creencias, sí al menos apartarlas a un segundo plano.
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el.loco.lucas
Administrador


Mensajes : 13661

MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 2:03 pm

@El llobu escribió:
La realidad sólo es la realidad, lo que ocurre, y lo es independientemente de si hay alguien para percibirla o no. Y sigue siendo la realidad indistintamente de la incompleta percepción que tengamos de ella debida las limitaciones de nuestras capacidades sensoriales o debido a factores externos que nos impidan todavía más su correcta percepción.

No percibiremos de la realidad más que la parte que nuestras capacidades sensoriales y los factores externos nos permiten, pero nuestro razonamiento es capaz de entender la realidad en base al análisis de nuestras percepciones, y es capaz de corregir las deformaciones de la realidad que percibimos causadas por los factores externos. Si no fuera así, la ciencia no tendría sentido.

Dedo arriba
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NEROCAESAR
Moderador


Mensajes : 15584
Edad : 99
Localización : ROMA

MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 3:24 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
ojo no confundas "la realidad" con "la cosa"... porque en ese caso efectivamente "la cosa" es lo que es: según cómo la percibamos se puede decir que estamos desvirtuando la realidad o no... y mi pregunta es respecto a las enormes probabilidades que tenemos de desvirtuar la realidad, ya que las cosas (que son lo que son) están sometidas a factores externos y también a nuestros procesos internos de percepción o captación, y encima ambos factores son cambiantes todo el tiempo.

E insisto en que pienses en "el entorno" (nuestra percepción de lo que nos rodea, que configura nuestra percepción de la realidad)... no en una cosa en concreta "el perro", "la vaca", etc etc etc

Para finalmente llegar a responder la última pregunta que es la más importante, respecto a nuestras certezas y seguridades (y cómo la palabra realidad está más anclada a una idea rígida e inmutable, que variable... o prefiero utilizar la idea de "fácilmente desvirtuable").

No se si te pillo. Para mí la realidad es lo que existe, objetos, espacio, entorno, etc. Y es lo que es. Variable en el tiempo quizá pero desvirtuable en sí no. Lo que sí es una visión desvirtuada de la realidad es toda percepción nuestra de la realidad, pues siempre es parcial y llena de errores.
Creo que es correcto lo que dices, pero esa realidad desvirtuada que cada cual percibimos desde nuestro ser, es la que para nosotros es la real...; digamos que sería "nuestra verdad". A lo mejor hay tantas realidades como casos percibidos, aunque en el fondo sólo persista una. 
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Nolocreo
V.I.P.


Mensajes : 6385

MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 3:31 pm

Yo no creo en ninguna realidad desvirtuada, lo que yo percibo como real lo es para mi; otros pueden ver otras cosas..
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el.loco.lucas
Administrador


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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 4:06 pm

@NEROCAESAR escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
ojo no confundas "la realidad" con "la cosa"... porque en ese caso efectivamente "la cosa" es lo que es: según cómo la percibamos se puede decir que estamos desvirtuando la realidad o no... y mi pregunta es respecto a las enormes probabilidades que tenemos de desvirtuar la realidad, ya que las cosas (que son lo que son) están sometidas a factores externos y también a nuestros procesos internos de percepción o captación, y encima ambos factores son cambiantes todo el tiempo.

E insisto en que pienses en "el entorno" (nuestra percepción de lo que nos rodea, que configura nuestra percepción de la realidad)... no en una cosa en concreta "el perro", "la vaca", etc etc etc

Para finalmente llegar a responder la última pregunta que es la más importante, respecto a nuestras certezas y seguridades (y cómo la palabra realidad está más anclada a una idea rígida e inmutable, que variable... o prefiero utilizar la idea de "fácilmente desvirtuable").

No se si te pillo. Para mí la realidad es lo que existe, objetos, espacio, entorno, etc. Y es lo que es. Variable en el tiempo quizá pero desvirtuable en sí no. Lo que sí es una visión desvirtuada de la realidad es toda percepción nuestra de la realidad, pues siempre es parcial y llena de errores.
Creo que es correcto lo que dices, pero esa realidad desvirtuada que cada cual percibimos desde nuestro ser, es la que para nosotros es la real...; digamos que sería "nuestra verdad". A lo mejor hay tantas realidades como casos percibidos, aunque en el fondo sólo persista una. 

Yo no considero que mi percepción del mundo sea real para mí, ni "mi verdad". Sé que es una construcción mental sujeta a errores, una imagen que fabrica mi cerebro, una representación de lo real muy limitada.
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 4:14 pm

@El llobu escribió:
La realidad no es subjetiva, ni siquiera es objetiva. Ni siquiera la percepción incompleta que tenemos de la realidad es objetiva o subjetiva. Lo que puede ser objetiva o subjetiva es nuestra opinión sobre la realidad, y será subjetiva si nos basamos sólo en nuestra percepción incompleta de la realidad, y será objetiva si nos basamos en otros criterios más completos que trascienden de nuestra percepción y van más allá de ella. Ahí entra nuestro razonamiento de lo que percibimos.

La realidad sólo es la realidad, lo que ocurre, y lo es independientemente de si hay alguien para percibirla o no. Y sigue siendo la realidad indistintamente de la incompleta percepción que tengamos de ella debida las limitaciones de nuestras capacidades sensoriales o debido a factores externos que nos impidan todavía más su correcta percepción.

No percibiremos de la realidad más que la parte que nuestras capacidades sensoriales y los factores externos nos permiten, pero nuestro razonamiento es capaz de entender la realidad en base al análisis de nuestras percepciones, y es capaz de corregir las deformaciones de la realidad que percibimos causadas por los factores externos. Si no fuera así, la ciencia no tendría sentido.

Saludos d'esti llobu.

Esto aborda el viejo debate entre realismo crítico y el idealismo (de Hegel).

Perdón si hago un copy paste, pero tengo ganas de aportar algo de teoría del conocimiento (del libro de Lógica de Fatone, que lo tengo en papel y gracias a Internet encontré un resumen). Lo que marqué en negrillas hace exclusivamente a este debate al cual me refiero, pero copio todo el resumen para quien quiera profundizar (más que nada porque ordena bastante los diferentes conceptos involucrados en este tipo de debates).


Vicente Fatone: Lógica e introducción a la Filosofía (Resumen)

- Sobre Conocer:

Conocer es siempre conocer algo, entonces, todo conocimiento es una relación, como primer elemento, entre un cognoscente (sujeto que conoce) y otro el objeto (conocido), en una relación en donde el sujeto se dirige al objeto. Se presenta a él para que el objeto se presente ante él.

- La Teoría del Conocimiento (también llamada Gnoseología) estudia la relación entre el sujeto y el objeto y todos los problemas que esta relación presenta. Hay que mencionar que toda teoría del conocimiento implica una teoría acerca de lo que el sujeto y el objeto son en sí mismos. Entonces, toda teoría del conocimiento va acompañada de una determinada teoría metafísica y, a su vez, toda teoría metafísica de una determinada teoría del conocimiento.


- Diferentes concepciones del conocimiento

*Desde las concepciones realistas, que admiten que el objeto de conocimiento ya está dado. Es decir, es independiente del sujeto:

> El conocimiento como una contemplación: Conocer es contemplar, ver.  Platón decía "la filosofía se debe a la vista". Aristóteles recurrió a imágenes relacionadas con el tacto; no sólo era "ver" sino "palpar", "aprehender" (Recordemos que para los griegos la vista era una anticipación del tacto). Podemos reconocer en frases de uso actual esta perspectiva: "queremos ver qué pasa"; "hay evidencias que lo muestran", etc.

> El conocimiento como una asimilación: Conocer es asimilar. Esta es una concepción medieval; Tonquédec sostenía que "el conocimiento humano es más bien semejante a un acto de nutrición", elaboramos ideas como el organismo elabora sustancias. Frases en que puede reconocerse esta concepción: "Juan tiene sed de conocimiento", "la inteligencia se nutre con más lectura"... etc..

*Desde una concepción propia del idealismo,  conocer es crear. Ésta es una perspectiva moderna, donde el conocimiento es una creación. Sus mayores representantes se encuentran el la filosofía alemana (1ra mitad del S. XIX) culminando con Hegel. Por ejemplo, Sartre ha dicho que debemos terminar con la concepción del conocimiento como una digestión" ya que conocer es engendrar o crear.

- La esencia del conocimiento:

>> Realismo:
Todas las formas del realismo coinciden en sostener que el objeto no es creado por el sujeto, ni alterado por éste. El objeto ES independientemente de que se lo conozca o no. Entonces:

> Realismo ingenuo (entendimiento vulgar): Para el realismo ingenuo conocer es, simplemente, ver. Somos espejos conscientes; no existe -en  rigor- el problema del conocimiento (no se lo plantean). Por ejemplo, a la pregunta "¿Por qué eso es verde?" responde "Porque lo veo verde"; dado que se presupone que la realidad se nos presenta tal como es. La función de los sentidos es la de permitir que las cosas y sus cualidades tengan acceso al espíritu así como son.

>Realismo platónico: Para Platón el conocimiento es "reminiscencia", donde la ofuscación producida al nacer provoca el olvido de lo que sabíamos y ahora estamos como en una caverna, amarrados y sin poder volvernos a la luz, y condenados a mirar sólo las sombras de la realidad. Igualmente, para éste filósofo, conocer es -ante todo y esencialmente- ver; donde lo mudable no es objeto de conocimiento, sino de opinión. Entonces, Filosofar es ejercitarse en la muerte; es decir, en la liberación del alma, para que los sentidos no sigan impidiendo la contemplación de la verdad.

> Realismo aristotélico-tomista: Para Aristóteles, el conocimiento es la recepción de la forma sensible de las cosas o de la forma inteligible de los universales (conceptos). El conocimiento sensible consiste en la recepción de las formas sensibles sin su materia. Por ejemplo, comprender (el concepto) "madera" sin tener un trozo de la misma delante. Entonces, queda impreso en el sentido sin dejar -por ello- de seguir estando en el objeto.

Santo Tomás (s. XVIII) dice "los seres dotados de conocimiento se diferencian de los que que lo tienen en que estos últimos no poseen más que su propia forma" dado que en el conocimiento, el sujeto posee la forma del objeto conocido.  Entonces, para esta concepción, el conocimiento está presente en el objeto formal, aunque no el objeto material; y está presente de manera tal que el sujeto, puede decirse, es, él mismo, su objeto. Las cosas existen simplemente como ellas mismas, porque no conocen ni pueden conocer. En cambio, el sujeto existe como él mismo y como todo aquello que conoce. Además, desde esta concepción existen dos facultades cognoscitivas: la que se ejerce gracias a los órganos de los sentidos (que conoce únicamente lo singular) y la que se ejerce gracias a la inteligencia (que conoce lo universal); pero el conocimiento se adapta al modo de ser del sujeto que conoce.

> Realismo crítico: desde aquí se caracteriza el conocer como una relación entre dos miembros: sujeto y objeto; donde estos son distintos entre sí. El término sujeto es sujeto sólo en cuanto el otro término es su objeto. Pero el término objeto es objeto, independientemente del Sujeto: El sujeto aprehende, el objeto es aprehendido. Por ejemplo, el realismo crítico acepta que el color, la temperatrua, el gusto, el aroma, etc.. no son atributos de la cosa (no tienen "objetividad"), sino que son maneras en que los objetos reales aparecen en la conciencia. Son "apariencias" (fenómenos). El pensamiento no se identifica con sus objetos, sino que se refiere a ellos.

>> El Idealismo:


Esta concepción difiere totalmente del realismo en lo que se refiere a la naturaleza del conocimiento. En su forma externa, el idealismo sostiene que el conocimiento es una actividad en que el sujeto crea su propio objeto. Hegel recuerda que es necesario reflexionar, y la reflexión transforma los objetos, los hechos, etc... en pensamientos. Entonces, el conocimiento es una actividad en que se da la verdadera naturaleza del objeto, y esa verdadera naturaleza exige, para surgir, la acción reflexiva sobre el objeto. Es por ello que para conocer un objeto no basta con que éste aparezca en la conciencia; sino que es necesaria la reflexión (que es la actividad del sujeto). Entonces, para llegar a la verdad hay que elevar las cosas al pensamiento. Para Hegel, sujeto y objeto son términos correlativos, actúan uno sobre el otro, en un proceso constante. La realidad se construye como también se construye el sujeto.

> Idealismo subjetivo: Representado por Berkley y Locke. En esta perspectiva se sostiene que el conocimiento es conocimiento de una realidad dada, exterior al sujeto e independiente de él. El ser de las cosas no consiste sino en su ser pensadas. Entonces, es imposible afirmar que las cosas existen fuera de las mentes o de las entidades pensantes que las percibe. Por ejemplo, tanto el color como la extensión de un objeto existen en la mente, sin que esto signifique la que la mente tenga ése color o ésa extensión: Existen como como percibidas, como las nombra Berckey; ideas.

> Idealismo lógico: (Fichte) Está perspectiva parte de la crítica a los principiios que sirven o pretenden servir de fundamento a toda ciencia (contrario a partir de la psiquis). Critica la preposición "A es A", dado que -sostiene- deriva de la proposición "yo soy yo", donde hay una reflexión del yo sobre sí mismo, que se desdobla en sujeto y objeto (hay una comparación con un pugilista que boxea con su sombra, donde ésta es un contrincante que él mismo crea y ése contrincante es él mismo). Pero, hay que tener en cuenta que no es un "yo" de los tantos del idealismo subjetivo, ni el de la conciencia; sino que es un YO absoluto, el yo puro de la Razón. Sólo se puede justificar el hecho del conocimiento si se admite el yo algo que no es no-yo y el no-yo algo que es yo; donde el conocimiento sería imposible si el objeto fuese una realidad en sí, independiente del sujeto, sin nada de común con él.

Igualmente, Fatone, presenta las dificultades con las que se encuentran tanto el Realismo como el Idealismo: Desde la primera perspectiva, el el sujeto no crea el objeto, tiene que penetrarlo, conocerlo, entonces, el sujeto puede equivocarse. Desde el Idealismo, si el conocimiento es la creación del objeto por parte del sujeto, el conocimiento debería ser, siempre verdadero. Entonces, pregunta Fatone, "¿por qué nos equivocamos?"; de aquí surgen pensadores que niegan la posibilidad de conocer o de restricciones al conocimiento.

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Posibilidad y límites del Conocimiento:


** Dogmatismo: El conocimiento es un hecho, no pregunta por su posibilidad o problemas.
** Escepticismo: Suspenden el juicio. Actitud crítica que niega, en general, la posibilidad del conocimiento (Descartes presentaba la duda y la evidencia como método)
*Escepticismo clásico (Pirrón): la sabiduría era entendida como imperturbabilidad del espíritu (al igual que el escepticismo moderno, sus problemáticas serán más morales que gnoseológicas)
*Escepticismo moderno (Montaigne): No hay un criterio de verdad, hay que llegar a un criterio para reconocer la verdad y la falsedad.
**Relativismo: "El conocer es un hecho humano y nos ofrece las cosas humanamente, no absolutamente" (Protógoras)
**Agnosticismo: Niega la posibilidad del conocimiento de lo absoluto, basándose en la naturaleza relativa de todo conocimiento "la realidad que se oculta bajo las apariencias nos es desconocida y no lo será siempre" (Spencer)
** Solipismo, el "refugio del escéptico": plantea que no se puede salir de la conciencia "no hay más realidad q la de mi conciencia, yo existo... ¿existes tú que escuchas?"


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El orígen de los conocimientos:
Racionalismo, empirismo y sensistas:

Las fuentes de nuestro conocimiento son, para los racionalistas: las verdades innatas, las experiencias internas y las externas;

Para los empiristas, la experiencia interna y externa y para los sensistas, sólo la experiencia externa (sensaciones).

El Objeto es siempre inmanente (permanece siempre en sí mismo), el sujeto por ir hacia su objeto, deja de permanecer en sí mismo y trasciende, lo que implica su trascendencia.
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Nolocreo
V.I.P.


Mensajes : 6385

MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 4:46 pm

@el.loco.lucas escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
ojo no confundas "la realidad" con "la cosa"... porque en ese caso efectivamente "la cosa" es lo que es: según cómo la percibamos se puede decir que estamos desvirtuando la realidad o no... y mi pregunta es respecto a las enormes probabilidades que tenemos de desvirtuar la realidad, ya que las cosas (que son lo que son) están sometidas a factores externos y también a nuestros procesos internos de percepción o captación, y encima ambos factores son cambiantes todo el tiempo.

E insisto en que pienses en "el entorno" (nuestra percepción de lo que nos rodea, que configura nuestra percepción de la realidad)... no en una cosa en concreta "el perro", "la vaca", etc etc etc

Para finalmente llegar a responder la última pregunta que es la más importante, respecto a nuestras certezas y seguridades (y cómo la palabra realidad está más anclada a una idea rígida e inmutable, que variable... o prefiero utilizar la idea de "fácilmente desvirtuable").

No se si te pillo. Para mí la realidad es lo que existe, objetos, espacio, entorno, etc. Y es lo que es. Variable en el tiempo quizá pero desvirtuable en sí no. Lo que sí es una visión desvirtuada de la realidad es toda percepción nuestra de la realidad, pues siempre es parcial y llena de errores.
Creo que es correcto lo que dices, pero esa realidad desvirtuada que cada cual percibimos desde nuestro ser, es la que para nosotros es la real...; digamos que sería "nuestra verdad". A lo mejor hay tantas realidades como casos percibidos, aunque en el fondo sólo persista una. 

Yo no considero que mi percepción del mundo sea real para mí, ni "mi verdad". Sé que es una construcción mental sujeta a errores, una imagen que fabrica mi cerebro, una representación de lo real muy limitada.
Yo si considero como real mi percepción del mundo para mi, y dentro de mis limites considero que no estoy obligado o quizás no me pierda nada por no conocer otras cosas como por ejemplo aquellas de las que me pueden hablar quienes tienen unos sentidos por encima de lo normal, (percepción extrasensorial)
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 5:22 pm

@el.loco.lucas escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
ojo no confundas "la realidad" con "la cosa"... porque en ese caso efectivamente "la cosa" es lo que es: según cómo la percibamos se puede decir que estamos desvirtuando la realidad o no... y mi pregunta es respecto a las enormes probabilidades que tenemos de desvirtuar la realidad, ya que las cosas (que son lo que son) están sometidas a factores externos y también a nuestros procesos internos de percepción o captación, y encima ambos factores son cambiantes todo el tiempo.

E insisto en que pienses en "el entorno" (nuestra percepción de lo que nos rodea, que configura nuestra percepción de la realidad)... no en una cosa en concreta "el perro", "la vaca", etc etc etc

Para finalmente llegar a responder la última pregunta que es la más importante, respecto a nuestras certezas y seguridades (y cómo la palabra realidad está más anclada a una idea rígida e inmutable, que variable... o prefiero utilizar la idea de "fácilmente desvirtuable").

No se si te pillo. Para mí la realidad es lo que existe, objetos, espacio, entorno, etc. Y es lo que es. Variable en el tiempo quizá pero desvirtuable en sí no. Lo que sí es una visión desvirtuada de la realidad es toda percepción nuestra de la realidad, pues siempre es parcial y llena de errores.
Creo que es correcto lo que dices, pero esa realidad desvirtuada que cada cual percibimos desde nuestro ser, es la que para nosotros es la real...; digamos que sería "nuestra verdad". A lo mejor hay tantas realidades como casos percibidos, aunque en el fondo sólo persista una. 

Yo no considero que mi percepción del mundo sea real para mí, ni "mi verdad". Sé que es una construcción mental sujeta a errores, una imagen que fabrica mi cerebro, una representación de lo real muy limitada.

Coincido, aunque así como pedí que no pensemos "la realidad" de la que hablo, con sus diferentes objetos puestos bajo la lupa de un laboratorio, sino en el contexto de nuestro cotidiano, también me atrevo a tomar este comentario tuyo como la diferencia entre una idea de las cosas (nuestra noción) en el contexto de un debate (que otorga la posibilidad de pensar y elaborar la respuesta de manera intelectual), a la manera en que pensamos cuando estamos inmersos en ese contexto cotidiano (seguramente pensando en infinidad de cosas, o en algo específico según qué estemos haciendo).

Suponer que el mundo de la reflexión (de la que habla Hegel) es el único contexto en el cual se desarrollan nuestras ideas (el proceso tras el cual conceptualizamos, representando lo que nos rodea y lo que nos trasciende), es erróneo (o es un defecto profesional de filósofo jajajaa), porque nuestra mente o nuestro cerebro no deja de hacer ese trabajo cuando no estamos reflexionando puntualmente sobre cada cosa, sólo que lo hace mediante un proceso diferente (no reflexivo).

Del mismo modo, ese saber tuyo (Sé que es una construcción mental sujeta a errores, una imagen que fabrica mi cerebro, una representación de lo real muy limitada) no está presente todo el tiempo.... por el contrario lo que hay es un mecanismo que te posibilite manejarte con mayor certidumbre que incertidumbre, mayor confianza que desconfianza, en tu percepción de la realidad (ese saber, que sí te sirve para configurar tu entendimiento intelectual, no es útil en tu cotidiano y por eso no se hace consciente todo el tiempo) de manera que tengas la idea implícita de que te estás moviendo en un entorno real.

Algo que sólo se rompe cuando alguna cosa de ese entorno violenta tu idea de realidad (por eso no es tan importante hablar de los procesos que llevan a la representación, sino hablar de los procesos que pueden llevar al engaño... que deviene en desengaño). Algo muy figurativo de esto es la película The Truman Show.... todo su entorno era una escenografía (nada era real, inclusive en ciertas partes del plano físico, como ser la frontera que estaba dibujada en los paneles que hacían de límite del escenario, ni en el no físico). Otra película que busca tocar este asunto es Matrix.

Y sin ir tan lejos (que lo real sea tan radicalmente irreal), el planteamiento de mi hilo lleva a pensar en la cantidad de sesgos cognitivos que vamos creando en nuestro cotidiano (por eso hablo de realidad desvirtuada), y cómo estos muchas veces sirven para hacer más rígidas nuestras certezas (y el poco lugar que queda para la duda, en todos los órdenes, entre otras cosas porque el avance tecnológico también supone otorgar seguridad y control al usuario)... y lo paradójico que resulta que estemos desarrollando tantas certezas, en medio de una era donde la realidad de muchas cosas no están ni al alcance de nuestros sentidos, ni de nuestro entendimiento (aunque aquí sí ya estoy dejando de hablar de realidad física para pasar a hablar de los hechos.... aunque ojo, porque un intermedio entre estas dos esferas que configuran la realidad, es la novedosa realidad virtual, que pone en jaque varios conceptos de las otras dos categorías y exige pensar "la realidad" desde una nueva dimensión que para colmo también se está convirtiendo en cotidiana).
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Pur
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 5:50 pm

Tal vez, ahora que lo pienso (y vos me vas a entender Pato, espero jajaja porque sos arquitecto) este hilo lo abrí porque (sin ser yo arquitecta, es decir, sin tener una cantidad enorme de conocimiento aplicado a cada uno de los objetos, las formas y las substancias que lo componen o lo invaden... luz, electricidad, temperatura, consistencia, etc etc) estoy llevando adelante la reforma de un espacio que nació en un plano (hecho por mí), y que día a día se va concretando en virtud de lo planeado.

En todo ese proceso estoy trabajando con un arquitecto que es quien dirige la obra, y he aprendido cosas, que ni se me hubiera ocurrido pensar, y otras las aprendí reconociendo las diferentes ideas erradas, y también las ideas acertadas que voy teniendo sobre esos objetos y esa transformación.

Se dice que las ideas son en verdad una representación de la forma del objeto (no es el objeto en sí mismo metido dentro de nuestro cerebro).... y el asunto de la forma de las cosas es lo inmediato (luego queda el contenido, estudiar el objeto en profundidad, la experiencia empírica, verlo en concreto), algo que se puede materializar en este proceso de reforma y construcción del cual hablo (también existe una visualización del espacio y la necesaria imaginación para llenarlo). También en la decoración y la iluminación de los espacios hay tips para "engañar" los sentidos y hacer que un espacio determinado... pequeño, sea percibido como más amplio etc.

Es decir, hace dos meses que estoy con esto y he pasado por varios momentos donde creía ver una cosa y era otra Razz o donde lo que vi en el plano o en la imaginación queda plasmado de manera muy similar en la obra... lo cual me ha hecho mirar con otros ojos lo que yo veo como simples edificaciones a mi alrededor cuando camino por la calle.
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 6:37 pm

Y ahora que lo sigo pensando Razz tal vez vos sí, por ser arquitecto y tener ese conocimiento tan adquirido, podés ir caminando por la calle con ese saber (Sé que es una construcción mental sujeta a errores, una imagen que fabrica mi cerebro, una representación de lo real muy limitada) bastante más presente que en mi caso.

Ahora pregunto, entablando siempre esa relación recíproca entre el objeto y la idea, con "limitada" te referís a que lo es porque nos representamos sólo la forma ¿verdad?.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Sáb Mayo 28, 2016 8:15 pm

@Pur escribió:
Tal vez, ahora que lo pienso (y vos me vas a entender Pato, espero jajaja porque sos arquitecto) este hilo lo abrí porque (sin ser yo arquitecta, es decir, sin tener una cantidad enorme de conocimiento aplicado a cada uno de los objetos, las formas y las substancias que lo componen o lo invaden... luz, electricidad, temperatura, consistencia, etc etc) estoy llevando adelante la reforma de un espacio que nació en un plano (hecho por mí), y que día a día se va concretando en virtud de lo planeado.

En todo ese proceso estoy trabajando con un arquitecto que es quien dirige la obra, y he aprendido cosas, que ni se me hubiera ocurrido pensar, y otras las aprendí reconociendo las diferentes ideas erradas, y también las ideas acertadas que voy teniendo sobre esos objetos y esa transformación.

Se dice que las ideas son en verdad una representación de la forma del objeto (no es el objeto en sí mismo metido dentro de nuestro cerebro).... y el asunto de la forma de las cosas es lo inmediato (luego queda el contenido, estudiar el objeto en profundidad, la experiencia empírica, verlo en concreto), algo que se puede materializar en este proceso de reforma y construcción del cual hablo (también existe una visualización del espacio y la necesaria imaginación para llenarlo). También en la decoración y la iluminación de los espacios hay tips para "engañar" los sentidos y hacer que un espacio determinado... pequeño, sea percibido como más amplio etc.

Es decir, hace dos meses que estoy con esto y he pasado por varios momentos donde creía ver una cosa y era otra Razz o donde lo que vi en el plano o en la imaginación queda plasmado de manera muy similar en la obra... lo cual me ha hecho mirar con otros ojos lo que yo veo como simples edificaciones a mi alrededor cuando camino por la calle.

 Razz  bienvenida al apasionante mundo de la arquitectura


@Pur escribió:
Y ahora que lo sigo pensando Razz tal vez vos sí, por ser arquitecto y tener ese conocimiento tan adquirido, podés ir caminando por la calle con ese saber (Sé que es una construcción mental sujeta a errores, una imagen que fabrica mi cerebro, una representación de lo real muy limitada) bastante más presente que en mi caso.

Ahora pregunto, entablando siempre esa relación recíproca entre el objeto y la idea, con "limitada" te referís a que lo es porque nos representamos sólo la forma ¿verdad?.

No sólo es una cuestión de forma, es mucho más. Nuestro conocimiento previo y nuestros intereses personales modifican absolutamente nuestra percepción (como te ocurrió a ti profundizando en el proceso de esa reforma de la que hablabas).
Recuerdo un día caminando por un bosque con un colega biólogo. Dónde yo veía poco más que un precioso bosque él vio setas rarísimas, especies casi únicas, cagadas de nutria recientes en la orilla de un arroyo, con el significado añadido de que trataba de un rio limpio de cualquier clase de contaminación... (por lo visto las nutrias sólo viven en ambientes sin ápice de contaminación).

Teniendo los dos similares capacidades perceptivas (vista, oído, olfato) su visión era mucho más profunda que la mía. Captaba matices que yo ni imaginaba. Unas horas después, dando una vuelta por Salamanca resultó que nos ocurría lo contrario. Era yo el que apreciaba matices inesperados para él en lo que observábamos. No hay duda de que la estructura mental y el conocimiento previo del observador influye de forma determinante en la calidad de la imagen que construimos.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Dom Mayo 29, 2016 4:19 am

@el.loco.lucas escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
Bueno he leído todo mas o menos y esta interesante.


Pero que conclusiones puedo sacar ?

La realidad es la que es dijo Pato...pero la percibimos todos de forma parcial al parecer, pues confusa y llena de errores. Por lo tanto nunca la percibimos tal cual es. No es a si ? decir es la que es  es como decir que se que el tamaño real de un iceberg es el que es, aunque no lo percibamos. Esta lo que vemos, pero sabemos que en realidad es mas grande, o no.
 
Entonces, nosotros como seres humanos, que debemos de valorar como realidad ? Solo la punta ? o la punta mas lo que no podemos apreciar  pero intuimos ? que es mas acertado ?

Lo más acertado es no confiar ciegamente en nuestra percepción sensorial y utilizar alguno de los cientos de aparatos de medida que hemos inventado para conocer con precisión lo que nuestra limitada percepción nos niega.


Entiendo que esa forma  de entender  la realidad, pueda satisfacerte a ti y muchas personas que encuentran satisfacción en lo concreto. Pero no siento que necesite de un termómetro, para saber si tengo calor, no se si me explico ?   

Además, considero que muchas de las cosas que importan en la vida, la mayoría de cosas que componen la realidad no se pueden ni medir ni contabilizar.  

Es quizás, el reproche que hago a la cultura científica que al final termina calculando cuanta madera produce un árbol. Cuantas calorías aporta una vaca y cuantas vacas pueden producir leche en un metro cuadrado...

Que el entender la realidad solamente a través de lo demostrable y lo entendible científicamente y lo medible, hace de nosotros seres desconectados con un entorno que se guía bastante mas por la intuición.

Trato de decir que esta bien que tengamos objetos para medir la realidad, pero además de las ciencias  demás inventos, existe también la filosofía, que no deja de ser una ciencia sobre las disitintas formas de entender percibir y construir la vida humana.

 Por ejemplo, la belleza forma parte de la realidad y me gustaría saber si algún aparato es capaz de medir y evaluar la belleza. Significa esto que la belleza no es real y  solamente es real para el que la percibe subjetivamente ?...Sin embargo creo que es común en el ser humano, admirar la puesta del sol, unas montañas nevadas y encontrar cosas bellas.

Eso es lo que igual no alcanzo a entender....Además del hecho de que yo no poseo ningún aparato creo que al final a mi nivel, viene ser lo mismo creer o no creer lo que otros han descubierto....Supongo que en la inquisición también tenían aparatos para demostrar, que eras una bruja por ejemplo...que me dice que ahora no pasa lo mismo.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Dom Mayo 29, 2016 9:34 am

@Rhhevoltaire escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
Bueno he leído todo mas o menos y esta interesante.


Pero que conclusiones puedo sacar ?

La realidad es la que es dijo Pato...pero la percibimos todos de forma parcial al parecer, pues confusa y llena de errores. Por lo tanto nunca la percibimos tal cual es. No es a si ? decir es la que es  es como decir que se que el tamaño real de un iceberg es el que es, aunque no lo percibamos. Esta lo que vemos, pero sabemos que en realidad es mas grande, o no.
 
Entonces, nosotros como seres humanos, que debemos de valorar como realidad ? Solo la punta ? o la punta mas lo que no podemos apreciar  pero intuimos ? que es mas acertado ?

Lo más acertado es no confiar ciegamente en nuestra percepción sensorial y utilizar alguno de los cientos de aparatos de medida que hemos inventado para conocer con precisión lo que nuestra limitada percepción nos niega.


Entiendo que esa forma  de entender  la realidad, pueda satisfacerte a ti y muchas personas que encuentran satisfacción en lo concreto. Pero no siento que necesite de un termómetro, para saber si tengo calor, no se si me explico ?   

Además, considero que muchas de las cosas que importan en la vida, la mayoría de cosas que componen la realidad no se pueden ni medir ni contabilizar.  

Es quizás, el reproche que hago a la cultura científica que al final termina calculando cuanta madera produce un árbol. Cuantas calorías aporta una vaca y cuantas vacas pueden producir leche en un metro cuadrado...

Que el entender la realidad solamente a través de lo demostrable y lo entendible científicamente y lo medible, hace de nosotros seres desconectados con un entorno que se guía bastante mas por la intuición.

Trato de decir que esta bien que tengamos objetos para medir la realidad, pero además de las ciencias  demás inventos, existe también la filosofía, que no deja de ser una ciencia sobre las disitintas formas de entender percibir y construir la vida humana.

 Por ejemplo, la belleza forma parte de la realidad y me gustaría saber si algún aparato es capaz de medir y evaluar la belleza. Significa esto que la belleza no es real y  solamente es real para el que la percibe subjetivamente ?...Sin embargo creo que es común en el ser humano, admirar la puesta del sol, unas montañas nevadas y encontrar cosas bellas.

Eso es lo que igual no alcanzo a entender....Además del hecho de que yo no poseo ningún aparato creo que al final a mi nivel, viene ser lo mismo creer o no creer lo que otros han descubierto....Supongo que en la inquisición también tenían aparatos para demostrar, que eras una bruja por ejemplo...que me dice que ahora no pasa lo mismo.
En política solemos discrepar, pero en eso te apoyo completamente. La realidad es muy superior a lo que los humanos somos capaces de medir con nuestros medios. Y eso que sólo tenemos en cuenta la percepción de la realidad del animal humano. Hay otros ojos y otros cerebros, que aunque inferiores en complejidad, también viven "su realidad". 



    Y esa observación es suponiendo que el animal humano sea el más inteligente del universo, algo que a mi juicio es más difícil de constatar que la existencia de los dioses...; para cada individuo, es probable que su mundo, su realidad sean lo único que importa su "verdadera realidad".
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Pur
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Dom Mayo 29, 2016 3:06 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
Tal vez, ahora que lo pienso (y vos me vas a entender Pato, espero jajaja porque sos arquitecto) este hilo lo abrí porque (sin ser yo arquitecta, es decir, sin tener una cantidad enorme de conocimiento aplicado a cada uno de los objetos, las formas y las substancias que lo componen o lo invaden... luz, electricidad, temperatura, consistencia, etc etc) estoy llevando adelante la reforma de un espacio que nació en un plano (hecho por mí), y que día a día se va concretando en virtud de lo planeado.

En todo ese proceso estoy trabajando con un arquitecto que es quien dirige la obra, y he aprendido cosas, que ni se me hubiera ocurrido pensar, y otras las aprendí reconociendo las diferentes ideas erradas, y también las ideas acertadas que voy teniendo sobre esos objetos y esa transformación.

Se dice que las ideas son en verdad una representación de la forma del objeto (no es el objeto en sí mismo metido dentro de nuestro cerebro).... y el asunto de la forma de las cosas es lo inmediato (luego queda el contenido, estudiar el objeto en profundidad, la experiencia empírica, verlo en concreto), algo que se puede materializar en este proceso de reforma y construcción del cual hablo (también existe una visualización del espacio y la necesaria imaginación para llenarlo). También en la decoración y la iluminación de los espacios hay tips para "engañar" los sentidos y hacer que un espacio determinado... pequeño, sea percibido como más amplio etc.

Es decir, hace dos meses que estoy con esto y he pasado por varios momentos donde creía ver una cosa y era otra Razz o donde lo que vi en el plano o en la imaginación queda plasmado de manera muy similar en la obra... lo cual me ha hecho mirar con otros ojos lo que yo veo como simples edificaciones a mi alrededor cuando camino por la calle.

 Razz  bienvenida al apasionante mundo de la arquitectura


@Pur escribió:
Y ahora que lo sigo pensando Razz tal vez vos sí, por ser arquitecto y tener ese conocimiento tan adquirido, podés ir caminando por la calle con ese saber (Sé que es una construcción mental sujeta a errores, una imagen que fabrica mi cerebro, una representación de lo real muy limitada) bastante más presente que en mi caso.

Ahora pregunto, entablando siempre esa relación recíproca entre el objeto y la idea, con "limitada" te referís a que lo es porque nos representamos sólo la forma ¿verdad?.

No sólo es una cuestión de forma, es mucho más. Nuestro conocimiento previo y nuestros intereses personales modifican absolutamente nuestra percepción (como te ocurrió a ti profundizando en el proceso de esa reforma de la que hablabas).
Recuerdo un día caminando por un bosque con un colega biólogo. Dónde yo veía poco más que un precioso bosque él vio setas rarísimas, especies casi únicas, cagadas de nutria recientes en la orilla de un arroyo, con el significado añadido de que trataba de un rio limpio de cualquier clase de contaminación... (por lo visto las nutrias sólo viven en ambientes sin ápice de contaminación).

Teniendo los dos similares capacidades perceptivas (vista, oído, olfato) su visión era mucho más profunda que la mía. Captaba matices que yo ni imaginaba. Unas horas después, dando una vuelta por Salamanca resultó que nos ocurría lo contrario. Era yo el que apreciaba matices inesperados para él en lo que observábamos. No hay duda de que la estructura mental y el conocimiento previo del observador influye de forma determinante en la calidad de la imagen que construimos.

Exactamente a eso me refiero!, y sí que es apasionante el mundo de la arquitectura.
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El llobu
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Dom Mayo 29, 2016 3:20 pm

@el.loco.lucas escribió:
Recuerdo un día caminando por un bosque con un colega biólogo. Dónde yo veía poco más que un precioso bosque él vio setas rarísimas, especies casi únicas, cagadas de nutria recientes en la orilla de un arroyo, con el significado añadido de que trataba de un rio limpio de cualquier clase de contaminación... (por lo visto las nutrias sólo viven en ambientes sin ápice de contaminación).

Teniendo los dos similares capacidades perceptivas (vista, oído, olfato) su visión era mucho más profunda que la mía. Captaba matices que yo ni imaginaba. Unas horas después, dando una vuelta por Salamanca resultó que nos ocurría lo contrario. Era yo el que apreciaba matices inesperados para él en lo que observábamos. No hay duda de que la estructura mental y el conocimiento previo del observador influye de forma determinante en la calidad de la imagen que construimos.
Eso mismo nos puede pasar a nosotros sólo, es decir, podemos ver las mismas cosas desde puntos de vista diferentes.

El llobu estudió biología, y cuando observaba la montaña asturilandesa, veía ecosistemas (bosque, matorral, pradera...), veía zonas aptas para encontrar un pechiazul, un rebeco, o hayas. Sin embargo, poco después de acabar de estudiar, el llobu entró en el mundo del parapente, incluso se hizo instructor. Cuando paseaba el llobu por la misma montaña asturilandesa ya no veía ecosistemas, sino que veía lugares de despegue y aterrizaje, zonas para volar "en ladera" o sitios donde se podían generar corrientes ascendentes de aire.

Ante la misma realidad (montaña asturilandesa) el llobu sacaba conclusiones distintas con la única diferencia de aplicar unos conocimientos u otros.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Dom Mayo 29, 2016 4:31 pm

Lo de la arquitectura (como las artes también), ejemplifica muy bien el proceso de materializar lo simbólico (concretar la idea formal) y el modo de figurar lo material (pensar "la cosa", o percibir el entorno)... esa constante entre el sujeto y el objeto constituye la realidad.

Estos debates filosóficos que se han tenido respecto a si la realidad es una (exterior) o es la otra (interior), han servido, no para construir verdades absolutas, sino para aportar datos que echan luz a otros interrogantes distintos que se fueron sucediendo. Sin este debate (donde la cultura occidental se ha detenido bastante perdiendo su tiempo en pos de una idea de verdad, propia de las exigencias del paradigma inicial dualista) no sólo no se hubieran desarrollado las diversas corrientes de pensamiento antes citadas (que plantean teorías respecto a cómo abordar el objeto de estudio, si de manera objetiva o considerando la incidencia subjetiva), sino que no hubieran abierto camino a los interrogantes que le dieron luz al estudio científico posterior en absolutamente todas las materias (científicas y humanistas).

Las preguntas o las aseveraciones de Parménides, formuladas con un lenguaje de la época, donde ciertos conceptos ya quedan obsoletos para el paradigma científico, son interpretadas y retomadas aún hoy por físicos, matemáticos, filósofos etc. Con otras herramientas, métodos y lenguajes, muchos filósofos antiguos pudieron ver lo que luego de 2000 años se pudo comprobar. Eso también nos dice algo respecto a la visión del mundo (y el Universo), y las herramientas para estudiarlo y observarlo, nos dice algo del universo conceptual humano, y de la intuición (su alcance), al margen del conocimiento o las herramientas (telescopios, microscopios etc).

Sin ir más lejos, volviendo al ejemplo de la arquitectura y de las artes, alcanza con ver las construcciones de la época, cuando aún no existía siquiera el plano, algo que se crea recién en el siglo XV de la mano de Brunelleschi y su perspectiva cónica:

La perspectiva cónica es un sistema de representación gráfico basado en la proyección de un cuerpo tridimensional sobre un plano auxiliándose en rectas proyectantes que pasan por un punto. El resultado se aproxima a la visión obtenida si el ojo estuviera situado en dicho punto.

Filippo Brunelleschi en el Quattrocento fue el primero que formuló las leyes de la perspectiva cónica, mostrando en sus dibujos las construcciones en planta y alzado, indicando las líneas que se dirigen al punto de fuga.

Utilizada en arquitectura e interiorismo para representar edificios y volúmenes. Es la que más se aproxima a la visión real, y equivale a la imagen que observamos al mirar un objeto con un solo ojo. Nos permite percibir una profundidad espacial parecida a la visión estereoscópica.
 

(seh, vi otro documental Razz en este caso de Brunelleschi)
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Pur
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Dom Mayo 29, 2016 5:08 pm

Otra cosa que "parece" ser muy abstracta, pero que aún se estudia y se debate desde el plano filosófico y científico (físico y matemático... en efecto lo que voy a decir puede hacer que renazca un largo debate que han tenido el Llobu y el Pato), y que influye en nuestra percepción de la realidad, al punto inclusive de poder alterar la visión, y que está vinculada con el movimiento (y la velocidad), es el tiempo.

Hay un debate respecto a si el tiempo existe realmente (si sus leyes se pueden encontrar fuera o se establecen desde dentro, y dónde se localiza ese reloj interno), lo cual abre la pregunta sobre si el tiempo es absoluto o es relativo, y también sobre el espacio y las dimensiones. En resumidas cuentas, más de lo mismo respecto a "la realidad" (física y subjetiva).

Y aquí se vuelve a conjugar toda la capacidad humana (simbólica, empírica, y racional) a la hora de establecer hipótesis (no hay algo tal como alguien simbólico o alguien concreto)... un ejemplo de esto es la teoría de cuerdas (que plantea la hipótesis de que el tiempo posee dos dimensiones y no una), que nace de la cabeza de un físico que además es músico, y que tiene un acercamiento al tiempo, desde la perspectiva del ritmo y del lenguaje musical (el lenguaje formal, las partituras, los símbolos, las reglas en general).

Luego también tenemos estudios desde las neurociencias, que estudian la posible localización en el cerebro de la función que permite tener una percepción temporal. En este sentido se puede comprobar cómo inhibiendo estas funciones con alguna sustancia como la marihuana, existe en la persona la percepción de que el tiempo y sus movimientos son más lentos. Lo que se explica es que no se trata de una cuestión de velocidad (que desde luego es algo medible objetivamente desde fuera), sino que se anula el registro del tiempo pasado, tan necesario para marcar la referencia temporal desde un punto hacia otro (de atrás hacia el presente y del presente hacia el futuro).

Si no existe un registro pasado, lo que se obtiene es una atención plena en el presente, esa atención plena en el presente desvirtúa la percepción temporal (cuánto tiempo pasó, o a qué velocidad) y es lo que hace que cuando fumamos maría tengamos la sensación de haber estado hace mucho tiempo mirando tal cosa o escuchando tal otra.

El documental que vi al respecto  Razz cuenta el caso de un hombre que iba conduciendo su coche y veía pasar el paisaje exterior como si fuera a mayor velocidad de la que iba, frenó el coche y la visión continuaba siendo la misma.... fue al médico y le encontraron un tumor en una parte del cerebro (no recuerdo cuál jajaja) que le estaba causando algo similar al caso de la marihuana (salvo que peor, porque en este caso la función no estaba inhibida, sino que estaba "desconectada").... el hombre efectivamente hacía todo con extrema lentitud.

La percepción de la realidad tiene mucho que ver con la atención, la percepción del tiempo también... y si hablamos del tiempo, hablamos del espacio. Hay mucho por descubrir aún.
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El llobu
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Dom Mayo 29, 2016 7:26 pm

Desde el punto de vista del llobu el tiempo no existe. Sólo existen cambios y procesos en el Universo. Lo que sí podemos hacer es comparar la duración de esos cambios y esos procesos con la duración de otros procesos conocidos. Por eso el llobu no cree que el tiempo se generase en el Big Bang.

El tiempo no sólo se puede aplicar a la duración de un cambio o proceso, sino que se puede aplicar a la falta de cambios y procesos.

Otros lo ven de otra manera, creen que el tiempo es un ente, que ha nacido en el Big Bang, y que incluso se puede deformar. Incluso creen que si hay un Big Crunch el tiempo morirá.

Sólo son puntos de vista, así que, como la Relatividad, merece poca discusión, aunque se hagan interminables debates sobre estas cuestiones, como interminables son los debates sobre cualquier idemostrable.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Dom Mayo 29, 2016 7:38 pm

Las ciencias estudian estos temas desde diferentes disciplinas y los debates que establecen son apasionantes, porque los establecen para avanzar en el proceso de investigación y conocimiento, no como el mero ejercicio de debatir para ver quién tiene razón.

También sirven para ampliar la reflexión sobre un eje temático (en este caso el tema del hilo) para lo cual tampoco tiene ningún interés ni sentido quién tiene razón, se da por hecho que son puntos de vistas y por eso se puede debatir (ampliando la reflexión o avanzando en los interrogantes).
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Dom Mayo 29, 2016 10:59 pm

Yo pienso que la realidad, la verdad de todo lo que nos rodea; de momento no está a nuestro alcance, pues nuestro conocimiento es limitado...; y más si lo comparamos con la inmensidad del universo. 


   Por tanto también deduzco que no se puede desvirtuar la verdad, pues no la conocemos en términos absolutos...; sólo nos es dado elucubrar al respecto de nuestro limitado entorno.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Lun Mayo 30, 2016 1:31 am

@Pur escribió:
Otra cosa que "parece" ser muy abstracta, pero que aún se estudia y se debate desde el plano filosófico y científico (físico y matemático... en efecto lo que voy a decir puede hacer que renazca un largo debate que han tenido el Llobu y el Pato), y que influye en nuestra percepción de la realidad, al punto inclusive de poder alterar la visión, y que está vinculada con el movimiento (y la velocidad), es el tiempo.

Hay un debate respecto a si el tiempo existe realmente (si sus leyes se pueden encontrar fuera o se establecen desde dentro, y dónde se localiza ese reloj interno), lo cual abre la pregunta sobre si el tiempo es absoluto o es relativo, y también sobre el espacio y las dimensiones. En resumidas cuentas, más de lo mismo respecto a "la realidad" (física y subjetiva).

Y aquí se vuelve a conjugar toda la capacidad humana (simbólica, empírica, y racional) a la hora de establecer hipótesis (no hay algo tal como alguien simbólico o alguien concreto)... un ejemplo de esto es la teoría de cuerdas (que plantea la hipótesis de que el tiempo posee dos dimensiones y no una), que nace de la cabeza de un físico que además es músico, y que tiene un acercamiento al tiempo, desde la perspectiva del ritmo y del lenguaje musical (el lenguaje formal, las partituras, los símbolos, las reglas en general).

Luego también tenemos estudios desde las neurociencias, que estudian la posible localización en el cerebro de la función que permite tener una percepción temporal. En este sentido se puede comprobar cómo inhibiendo estas funciones con alguna sustancia como la marihuana, existe en la persona la percepción de que el tiempo y sus movimientos son más lentos. Lo que se explica es que no se trata de una cuestión de velocidad (que desde luego es algo medible objetivamente desde fuera), sino que se anula el registro del tiempo pasado, tan necesario para marcar la referencia temporal desde un punto hacia otro (de atrás hacia el presente y del presente hacia el futuro).

Si no existe un registro pasado, lo que se obtiene es una atención plena en el presente, esa atención plena en el presente desvirtúa la percepción temporal (cuánto tiempo pasó, o a qué velocidad) y es lo que hace que cuando fumamos maría tengamos la sensación de haber estado hace mucho tiempo mirando tal cosa o escuchando tal otra.

El documental que vi al respecto  Razz cuenta el caso de un hombre que iba conduciendo su coche y veía pasar el paisaje exterior como si fuera a mayor velocidad de la que iba, frenó el coche y la visión continuaba siendo la misma.... fue al médico y le encontraron un tumor en una parte del cerebro (no recuerdo cuál jajaja) que le estaba causando algo similar al caso de la marihuana (salvo que peor, porque en este caso la función no estaba inhibida, sino que estaba "desconectada").... el hombre efectivamente hacía todo con extrema lentitud.

La percepción de la realidad tiene mucho que ver con la atención, la percepción del tiempo también... y si hablamos del tiempo, hablamos del espacio. Hay mucho por descubrir aún.

Efectivamente dentro de nuestro mecanismo perceptivo existe una falta de atención subyacente que es refleja y condicionada, esta falta de atención es producto de un reflejo automático y condicionado que se ha ido incrustando en nuestro subconsciente transmitido generación tras generación desde los tiempos más remotos a través de una evolución tan antigua como los orígenes mismos de la humanidad. Nosotros somos depositarios de esta conciencia que se auto recrea a si misma continuamente mediante un mecanismo que a pesar de ser harto simple hasta la nulidad escapa siempre por esa misma causa su simplicidad a cualquier intento de observación propuesto desde nuestra atención más adaptada y entrenada de una forma refleja y condicionada hacia la búsqueda de una razón lógica ya que esta es incapaz de concebir en su naturaleza contraria la simplicidad más extrema constituyéndose finalmente en una simple y llana evasión de la realidad.
  Esta deficiencia o falta de atención que se centra sobre todo en el momento presente interfiere siempre con la observación y experiencia del hecho impidiendo así su plena observación directa.
 El reconocimiento de este mecanismo puede ser muy traumático para nuestro subconsciente ya que este (nosotros) identifica (o identificamos) ese reconocimiento con el fin de su (nuestra) existencia en tanto que su finalidad última y primaria es sobrevivir en el tiempo hará todo lo posible para seguir subsistiendo, y es aquí donde puede dar lugar a que si se dan las circunstancias adecuadas aparezca el miedo (al que ya me he referido: Tema: Re: Cómo afronta la muerte un ateo? Sáb Mayo 28, 2016 5:59 pm) que es un miedo primario latente (tal como puede percibirse) incrustado de forma subyacente en lo más profundo de nuestro subconsciente y que nos acompaña siempre a lo largo de toda nuestra vida por mucho que nos empeñemos en recubrirlo con profundos avances y conocimientos académicos, religiosos o de cualquier otro tipo este resurgirá en el momento propicio; y no tiene que ver con el miedo que puedes sentir al cruzar una calle de que te pise un coche o el que puedas sentir practicando deportes de riesgo  aunque su origen y naturaleza puedan ser los mismos..
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El llobu
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Lun Mayo 30, 2016 1:52 am

Lo de siempre.

Cada vez que el llobu está en el monte con algún conocido y aparece una víbora hay quien quiere echar a correr, hasta que el llobu puede controlar la situación. Tras la recomendación del llobu de que no hay que tener miedo a las víboras, siempre hay quien sostiene que el llobu también les tiene miedo, y si no que lo demuestre el llobu poniéndole la mano delante a la víbora. Por parte del llobu la discusión acabaría con el llobu cogiendo la víbora con sus manos y corriendo detrás de quien le tiene miedo a la víbora. Pero esa no es la manera de que la gente aprenda a no odiar a las víboras. Así que el llobu se arma de paciencia, coge la víbora con sus manos y demuestra, no que el llobu no le tiene miedo a las víboras, sino por qué no hay que tenerle miedo a las víboras.

Todo el mundo que tiene miedo de algo cree que, en el fondo, los demás también lo tienen. Nada más lejos de la verdad. Y esto lo dice quien, habiendo sido el record Guiness de la humanidad teniendo miedo, cuando era un cachorro, ha conseguido vencer todos sus miedos.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: La realidad desvirtuada   Hoy a las 7:24 pm

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