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 La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?

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Nolocreo
V.I.P.


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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 12:43 pm

Así es; y aquí es cuando yo entonces planteo la pregunta ¿de donde surge esa necesidad de rellenar nuestro subconsciente con algo lo que sea?
   
  La respuesta a esta pregunta puede ser intuitiva y muy reveladora..
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Pur
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 4:23 pm

@Rhhevoltaire escribió:
Para sintetizar un poco : El subconsciente o lo rellenas tu o lo rellenan otros....Por eso digo que es natural para el ser humano tene creencias...esas creencias son referencias que efectivamente darán sentido a nuestra vida. Yo he decidido crear y obedecer a mis propias creencias...otros prefieren creerse la biblia, otros prefieren creer que la felicidad esta en poseer cosas y tener una casa, otros piensan que en lo simple y sencillo esta la felicidad pero la gran mayoría ver la TV y se lo creen (incluso cuando lo hacen con actitud critica ya que el subconsciente absorbe igual)....otros le dan tremenda importancia a la naturaleza.....Algunos son hedonistas...cada uno elige una filosofía  que para mi es en efecto creer en algo que le da sentido a tu vida.

Yo lo dudo, algo semejante es dogmático... si lo que buscás es darle sentido a la vida o a tu vida, seguramente adoptes una creencia totalizante (creada por vos mismo o desde fuera) que abarque todo, sin importar que esa teoría o filosofía responda a nada en particular (de modo que el rigor de la teoría es endeble, pero lo suficientemente fuerte simbólicamente como para darte la tranquilidad de haber encontrado el sentido a la vida).

Quienes no son dogmáticos, por el contrario, buscarán responder cada cosa que le despierte curiosidad o necesidad de entendimiento, de manera separada (mediante procedimientos de diversa índole, espirituales, racionales, empíricos, lógicos, dependiendo la categoría a la cual pertenece la cosa a entender), de modo que ya no existirá una filosofía o teoría que le de sentido a su vida, sino que buscará encontrar el sentido a las cosas que se le presentan en su vida.

Por eso la espiritualidad religiosa es dogmática por naturaleza, porque la creencia en Dios lo explica todo, y aquello no se puede aceptar de otra manera que no sea a través de la creencia en forma de fe (confiar en que aquello es así, en lugar de intentar conocer si aquello es así y si no se puede conocer, aceptar la duda o la incertidumbre).

"el dogmatismo es para Kant la posición que cultiva la metafísica sin haber examinado antes la capacidad de la razón humana para tal cultivo." ... es oportuna esta definición, ya que Kant es un exponente de la razón crítica, el mayor oponente del dogmatismo.

De modo que cualquiera que tenga un procedimiento racional crítico, rechazará cualquier filosofía o teoría totalizante (creada por uno mismo o por otros) que logre abarcar el sentido de la vida y que exija confianza (Fé) en lugar de conocimiento.

Creo que subyace en tus respuestas una intención infantil de indicar cuál sería el mejor modo de entender las cosas (darles sentido), si a través de la creencia espiritual o del conocimiento (asociando erróneamente a su vez, diversas cosas a cada opción)... y adjudicás ese "mejor modo" a una noción de libertad o independencia que ni siquiera es tal (aunque seas vos mismo el que crea la filosofía o teoría que le da sentido a tu vida).... Si vamos a hablar de libertad en un sentido más riguroso, podemos pensarla en función de librarse (no depender ni necesitar) de las teorías que le den sentido a la vida (ya sea creadas por uno mismo o por otros)... y tal actitud frente a las cosas la tiene el escéptico o el nihilista.... Ya te comentaba yo sobre la filosofía del absurdo, que propugna que no hay un sentido en las cosas, las cosas están, y es el hombre el que teje naderías para atribuirles algo que no existe, empezando por el sentido.

Para los que comulgan con esta visión de las cosas, vivir sin necesidad de encontrarle sentido a la vida, es una liberación espiritual e intelectual, seguramente. Pero por suerte no abundan (ya que esa corriente filosófica es un derivado de la era del vacío, una construcción intelectual moderna), sino el conocimiento no hubiera progresado (ya que no hubiera habido una inquietud respecto al sentido de cada cosa).

No tan radicalmente, pero igualmente afín a poner piedras en el camino del progreso del conocimiento, es la fe religiosa... y en una medida menor lo es también aquel que ignora la importancia del conocimiento científico y que cree (tiene confianza o fe) que su universo intelectual y espiritual finito es suficiente para responderlo todo.
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 5:25 pm

@Nolocreo escribió:
Así es; y aquí es cuando yo entonces planteo la pregunta ¿de donde surge esa necesidad de rellenar nuestro subconsciente con algo lo que sea?
   
  La respuesta a esta pregunta puede ser intuitiva y muy reveladora..

Yo no sé a qué se refieren con subconsciente, pero intuitivamente supongo que podemos hablar de lo mismo utilizando la palabra pensamiento. El motivo por el cual el pensamiento exige un sentido (que a la vez se puede asociar con otros términos, como, certezas, entendimiento, motivos, fundamentos) es que está estructurado (toda estructura es sistémica -no confundir con sistemática- sus funciones o compuestos interactuan mediante un orden y unas reglas).

Lo que materializa al pensamiento es la lengua (el lenguaje hablado y escrito), y la lengua depende de un sistema con reglas y orden (que una letra determinada vaya detrás de otra para armar una palabra -concepto-, y que una palabra determinada vaya detrás de otra para armar una oración).

De manera que el sistema exige lo que se puede denominar de forma general: coherencia. Si se pierde esta coherencia (orden) dentro del sistema, deja de ser funcional y pasa a ser disfuncional (tanto respecto al habla o la escritura, como respecto a la estructuración del pensamiento... de aquí derivan diversas patologías cuyas consecuencias devienen en incapacidades variadas).

Por ende la tendencia del pensamiento será siempre a lograr una coherencia (un sentido, un motivo, un entendimiento, una "razón"), si perdemos esta dinámica, podemos decir cosas sin sentido, o podemos inventar palabras que al ser ajenas al lenguaje también carecen de significado (sentido).

Luego esto se va ampliando y diversificando a medida que el pensamiento se torne más complejo (que pretenda abarcar cada vez más cosas, inclusive aquellas que no están a la vista)... de ahí que la evolución del pensamiento humano haya exigido ampliar y diversificar los conceptos. De modo que la posibilidad de creer o no creer, estará sujeta en primera instancia a la coherencia (que no es siempre la coherencia racional, sino estructural).... por ejemplo; un mismo creyente católico que cree que Dios hizo la luz, encontrará incoherente que otro creyente le diga que la luz la hizo un unicornio azul, o que la hizo un ser que él mismo creó, al cual le puso el nombre de perselote (se inventó el nombre y las características de ese ser). De manera que "Rellenar nuestro subconsciente con algo lo que sea" no es del todo cierto, nunca se llena con lo que sea, el sistema de pensamiento es ordenado y por ende requiere seleccionar la información (y la coherencia es un selector), de lo contrario colapsaría nuestra mente, frente al afluente continuo de información que ingresa.

Lo que acabo de decir es una respuesta muy primaria a tu pregunta, se puede ampliar leyendo el artículo inicial, que a mi juicio responde muy satisfactoriamente a esa pregunta de "la necesidad" y la disposición a creer en algo.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 5:53 pm

Voy a tener que leerme ese post inicial...
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 6:28 pm

Leído. No coincido. Es la visión de un creyente, poco rebatible más allá de señalar que el que no cree no ve natural creer. Yo veo natural guiarse por la lógica y la razón para entender el mundo. Veo natural que el hombre primitivo, que tenía muy pocas certezas acerca de la Naturaleza y el Mundo, mistificara las cosas dando un significado simbólico a los grandes misterios de la existencia. Veo natural que conforme se ha ido conociendo más acerca del Mundo que nos rodea, esos Dioses, que al principio estaban en todas partes, los ríos, el Sol, la Luna, la lluvia, el mar, etc. hayan ido dejando paso a las certezas que nos brinda el conocimiento. Hasta casi aparcar a los dioses allí a donde no ha llegado nuestro conocimiento, al porqué del origen del Universo, a su sentido último, a la moral, etc. Y de estas últimas muchos ya tenemos respuestas no místicas o hemos aprendido a vivir con la duda sin necesidad de inventar una respuesta simbólica tan ajena a la razón.

Creo que la religión ha sido una muleta importante en los comienzos del pensamiento humano, pero no creo que sea natural seguir arrastrando esas muletas cuando la razón y la inteligencia ya no las necesitan.
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Pur
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 6:44 pm

@el.loco.lucas escribió:
Leído. No coincido. Es la visión de un creyente, poco rebatible más allá de señalar que el que no cree no ve natural creer. Yo veo natural guiarse por la lógica y la razón para entender el mundo. Veo natural que el hombre primitivo, que tenía muy pocas certezas acerca de la Naturaleza y el Mundo, mistificara las cosas dando un significado simbólico a los grandes misterios de la existencia. Veo natural que conforme se ha ido conociendo más acerca del Mundo que nos rodea, esos Dioses, que al principio estaban en todas partes, los ríos, el Sol, la Luna, la lluvia, el mar, etc. hayan ido dejando paso a las certezas que nos brinda el conocimiento. Hasta casi aparcar a los dioses allí a donde no ha llegado nuestro conocimiento, al porqué del origen del Universo, a su sentido último, a la moral, etc. Y de estas últimas muchos ya tenemos respuestas no místicas o hemos aprendido a vivir con la duda sin necesidad de inventar una respuesta simbólica tan ajena a la razón.

Creo que la religión ha sido una muleta importante en los comienzos del pensamiento humano, pero no creo que sea natural seguir arrastrando esas muletas cuando la razón y la inteligencia ya no las necesitan.

mmm yo que lo leí, la verdad es que no le encuentro relación a todo esto que decís con lo que dice el artículo, estás "respondiendo" cosas (ya que asumo que tu comentario es en respuesta al artículo) que el autor del artículo no dice. De hecho tu último párrafo como creencia particular está perfecto, pero no responde al tema del artículo (que es de carácter antropológico), y que se puede resumir en esta oración: "Tan originaria, originante y original es la “tendencia a creer” que ha lanzado a la especie humana a la aventura de crear y recrearse en la construcción de sistemas simbólico-culturales postbiológicos en los que habita y se reconoce. "

Algo difícil de negar.

También hay una advertencia que hace el autor que no se está teniendo en cuenta: "Pero, en cualquier caso, urge afinar el análisis y distinguir entre disposición a creer y creencia, entre experiencia religiosa y sistema religioso, entre espiritualidad y religión, y, además entre religiones y espiritualidades en plural."

Y para finalizar, lo que creo que es la síntesis más importante del artículo:

Me parece que la ciencia va asumiendo que no tiene grandes cuestiones a enfrentar contra la religión, ni la religión contra la ciencia. La ciencia intenta mostrar cómo son las cosas y sobre esto la religión no tiene gran cosa que decir. La religión trabaja sobre la confianza y, si este tema se plantea bien, sin creencias engañosas, la ciencia no tendría por qué incomodarse.

Algo que ignoran los que insisten en el debate bipolar (y que la ciencia ha superado).
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 7:02 pm

@Pur escribió:
@el.loco.lucas escribió:
Leído. No coincido. Es la visión de un creyente, poco rebatible más allá de señalar que el que no cree no ve natural creer. Yo veo natural guiarse por la lógica y la razón para entender el mundo. Veo natural que el hombre primitivo, que tenía muy pocas certezas acerca de la Naturaleza y el Mundo, mistificara las cosas dando un significado simbólico a los grandes misterios de la existencia. Veo natural que conforme se ha ido conociendo más acerca del Mundo que nos rodea, esos Dioses, que al principio estaban en todas partes, los ríos, el Sol, la Luna, la lluvia, el mar, etc. hayan ido dejando paso a las certezas que nos brinda el conocimiento. Hasta casi aparcar a los dioses allí a donde no ha llegado nuestro conocimiento, al porqué del origen del Universo, a su sentido último, a la moral, etc. Y de estas últimas muchos ya tenemos respuestas no místicas o hemos aprendido a vivir con la duda sin necesidad de inventar una respuesta simbólica tan ajena a la razón.

Creo que la religión ha sido una muleta importante en los comienzos del pensamiento humano, pero no creo que sea natural seguir arrastrando esas muletas cuando la razón y la inteligencia ya no las necesitan.

mmm yo que lo leí, la verdad es que no le encuentro relación a todo esto que decís con lo que dice el artículo, estás "respondiendo" cosas (ya que asumo que tu comentario es en respuesta al artículo) que el autor del artículo no dice. De hecho tu último párrafo como creencia particular está perfecto, pero no responde al tema del artículo (que es de carácter antropológico), y que se puede resumir en esta oración: "Tan originaria, originante y original es la “tendencia a creer” que ha lanzado a la especie humana a la aventura de crear y recrearse en la construcción de sistemas simbólico-culturales postbiológicos en los que habita y se reconoce. "
Lo que defiende el artículo me resulta tan ajeno que he preferido explicar cómo lo veo yo. Además aporta pocos argumentos, son sólo conclusiones guiadas por una fe de la que yo carezco. Sería absurdo intentar una refutación puntual.


@Pur escribió:
Y para finalizar, lo que creo que es la síntesis más importante del artículo:

Me parece que la ciencia va asumiendo que no tiene grandes cuestiones a enfrentar contra la religión, ni la religión contra la ciencia. La ciencia intenta mostrar cómo son las cosas y sobre esto la religión no tiene  gran cosa que decir. La religión trabaja sobre la confianza y, si este tema se plantea bien, sin creencias engañosas, la ciencia no tendría por qué incomodarse.

Algo que ignoran los que insisten en el debate bipolar (y que la ciencia ha superado).
Yo entiendo que hay dos formas muy diferentes de enfrentarse a lo desconocido. Una, la religiosa, es dar por buena una respuesta no comprobada, incomprobable de hecho. Y otra, la de la razón, que busca una respuesta lógica y, si no la encuentra, reconoce que aún no se ha encontrado solución a la cuestión, lo que permitirá seguir trabajando en ello.

El debate bipolar se establece entre dos formas de pensar, dos formas de enfrentarse a lo desconocido, casi antagónicas. Y no hay ninguna duda de que, si bien el pensamiento religioso pudo ayudar a empezar a andar al hombre primitivo en un mundo misterioso y desconocido, ha sido su capacidad para rechazar los dogmas de fe lo que ha permitido finalmente a la Humanidad adentrarse en un mayor y más completo conocimiento del Mundo.
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Pur
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 7:27 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
@el.loco.lucas escribió:
Leído. No coincido. Es la visión de un creyente, poco rebatible más allá de señalar que el que no cree no ve natural creer. Yo veo natural guiarse por la lógica y la razón para entender el mundo. Veo natural que el hombre primitivo, que tenía muy pocas certezas acerca de la Naturaleza y el Mundo, mistificara las cosas dando un significado simbólico a los grandes misterios de la existencia. Veo natural que conforme se ha ido conociendo más acerca del Mundo que nos rodea, esos Dioses, que al principio estaban en todas partes, los ríos, el Sol, la Luna, la lluvia, el mar, etc. hayan ido dejando paso a las certezas que nos brinda el conocimiento. Hasta casi aparcar a los dioses allí a donde no ha llegado nuestro conocimiento, al porqué del origen del Universo, a su sentido último, a la moral, etc. Y de estas últimas muchos ya tenemos respuestas no místicas o hemos aprendido a vivir con la duda sin necesidad de inventar una respuesta simbólica tan ajena a la razón.

Creo que la religión ha sido una muleta importante en los comienzos del pensamiento humano, pero no creo que sea natural seguir arrastrando esas muletas cuando la razón y la inteligencia ya no las necesitan.

mmm yo que lo leí, la verdad es que no le encuentro relación a todo esto que decís con lo que dice el artículo, estás "respondiendo" cosas (ya que asumo que tu comentario es en respuesta al artículo) que el autor del artículo no dice. De hecho tu último párrafo como creencia particular está perfecto, pero no responde al tema del artículo (que es de carácter antropológico), y que se puede resumir en esta oración: "Tan originaria, originante y original es la “tendencia a creer” que ha lanzado a la especie humana a la aventura de crear y recrearse en la construcción de sistemas simbólico-culturales postbiológicos en los que habita y se reconoce. "
Lo que defiende el artículo me resulta tan ajeno que he preferido explicar cómo lo veo yo. Además aporta pocos argumentos, son sólo conclusiones guiadas por una fe de la que yo carezco. Sería absurdo intentar una refutación puntual.


@Pur escribió:
Y para finalizar, lo que creo que es la síntesis más importante del artículo:

Me parece que la ciencia va asumiendo que no tiene grandes cuestiones a enfrentar contra la religión, ni la religión contra la ciencia. La ciencia intenta mostrar cómo son las cosas y sobre esto la religión no tiene  gran cosa que decir. La religión trabaja sobre la confianza y, si este tema se plantea bien, sin creencias engañosas, la ciencia no tendría por qué incomodarse.

Algo que ignoran los que insisten en el debate bipolar (y que la ciencia ha superado).
Yo entiendo que hay dos formas muy diferentes de enfrentarse a lo desconocido. Una, la religiosa, es dar por buena una respuesta no comprobada, incomprobable de hecho. Y otra, la de la razón, que busca una respuesta lógica y, si no la encuentra, reconoce que aún no se ha encontrado solución a la cuestión, lo que permitirá seguir trabajando en ello.

El debate bipolar se establece entre dos formas de pensar, dos formas de enfrentarse a lo desconocido, casi antagónicas. Y no hay ninguna duda de que, si bien el pensamiento religioso pudo ayudar a empezar a andar al hombre primitivo en un mundo misterioso y desconocido, ha sido su capacidad para rechazar los dogmas de fe lo que ha permitido finalmente a la Humanidad adentrarse en un mayor y más completo conocimiento del Mundo.

Ah mirá, a mí me pasa lo mismo con tu comentario, aporta pocos argumentos (muchísimos menos aún en comparación con todo el artículo)... al punto que no responde ni dice nada respecto del tema del artículo (a mi juicio).... inclusive el "no coincido" queda dislocado, ante ciertos párrafos que sirven de argumento en el artículo, como por ejemplo la referencia a experiencias científicas respecto a cómo reaccionan las zonas del cerebro frente a ciertos estímulos (sobre ello por ejemplo no hay nada en que coincidir o no, son estudios científicos).

Y sobre el debate bipolar, la ciencia ya lo ha dejado atrás, eso es lo que dice el artículo (sólo los que gustan perder el tiempo con estas cosas siguen debatiendo quién es el más mejó  Razz )... la ciencia no tiene nada que debatir con la religión ni la religión con la ciencia, y el artículo argumenta muy bien por qué.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 7:33 pm

@Pur escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
@el.loco.lucas escribió:
Leído. No coincido. Es la visión de un creyente, poco rebatible más allá de señalar que el que no cree no ve natural creer. Yo veo natural guiarse por la lógica y la razón para entender el mundo. Veo natural que el hombre primitivo, que tenía muy pocas certezas acerca de la Naturaleza y el Mundo, mistificara las cosas dando un significado simbólico a los grandes misterios de la existencia. Veo natural que conforme se ha ido conociendo más acerca del Mundo que nos rodea, esos Dioses, que al principio estaban en todas partes, los ríos, el Sol, la Luna, la lluvia, el mar, etc. hayan ido dejando paso a las certezas que nos brinda el conocimiento. Hasta casi aparcar a los dioses allí a donde no ha llegado nuestro conocimiento, al porqué del origen del Universo, a su sentido último, a la moral, etc. Y de estas últimas muchos ya tenemos respuestas no místicas o hemos aprendido a vivir con la duda sin necesidad de inventar una respuesta simbólica tan ajena a la razón.

Creo que la religión ha sido una muleta importante en los comienzos del pensamiento humano, pero no creo que sea natural seguir arrastrando esas muletas cuando la razón y la inteligencia ya no las necesitan.

mmm yo que lo leí, la verdad es que no le encuentro relación a todo esto que decís con lo que dice el artículo, estás "respondiendo" cosas (ya que asumo que tu comentario es en respuesta al artículo) que el autor del artículo no dice. De hecho tu último párrafo como creencia particular está perfecto, pero no responde al tema del artículo (que es de carácter antropológico), y que se puede resumir en esta oración: "Tan originaria, originante y original es la “tendencia a creer” que ha lanzado a la especie humana a la aventura de crear y recrearse en la construcción de sistemas simbólico-culturales postbiológicos en los que habita y se reconoce. "
Lo que defiende el artículo me resulta tan ajeno que he preferido explicar cómo lo veo yo. Además aporta pocos argumentos, son sólo conclusiones guiadas por una fe de la que yo carezco. Sería absurdo intentar una refutación puntual.


@Pur escribió:
Y para finalizar, lo que creo que es la síntesis más importante del artículo:

Me parece que la ciencia va asumiendo que no tiene grandes cuestiones a enfrentar contra la religión, ni la religión contra la ciencia. La ciencia intenta mostrar cómo son las cosas y sobre esto la religión no tiene  gran cosa que decir. La religión trabaja sobre la confianza y, si este tema se plantea bien, sin creencias engañosas, la ciencia no tendría por qué incomodarse.

Algo que ignoran los que insisten en el debate bipolar (y que la ciencia ha superado).
Yo entiendo que hay dos formas muy diferentes de enfrentarse a lo desconocido. Una, la religiosa, es dar por buena una respuesta no comprobada, incomprobable de hecho. Y otra, la de la razón, que busca una respuesta lógica y, si no la encuentra, reconoce que aún no se ha encontrado solución a la cuestión, lo que permitirá seguir trabajando en ello.

El debate bipolar se establece entre dos formas de pensar, dos formas de enfrentarse a lo desconocido, casi antagónicas. Y no hay ninguna duda de que, si bien el pensamiento religioso pudo ayudar a empezar a andar al hombre primitivo en un mundo misterioso y desconocido, ha sido su capacidad para rechazar los dogmas de fe lo que ha permitido finalmente a la Humanidad adentrarse en un mayor y más completo conocimiento del Mundo.

Ah mirá, a mí me pasa lo mismo con tu comentario, aporta pocos argumentos (muchísimos menos aún en comparación con todo el artículo)... al punto que no responde ni dice nada respecto del tema del artículo (a mi juicio).... inclusive el "no coincido" queda dislocado, ante ciertos párrafos que sirven de argumento en el artículo, como por ejemplo la referencia a experiencias científicas respecto a cómo reaccionan las zonas del cerebro frente a ciertos estímulos (sobre ello por ejemplo no hay nada en que coincidir o no, son estudios científicos).

Y sobre el debate bipolar, la ciencia ya lo ha dejado atrás, eso es lo que dice el artículo (sólo los que gustan perder el tiempo con estas cosas siguen debatiendo)... la ciencia no tiene nada que debatir con la religión, y el artículo argumenta muy bien por qué.

No perdamos más el tiempo pues. No merece la pena dar muchas vueltas al artículo de un creyente justificando sus creencias.
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Pur
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 7:35 pm

Razz creeme que ese comentario habla más de vos que del autor del artículo :diente:

Pero coincido en no perder el tiempo, este hilo me ha aportado de bueno el haber leído ese artículo, todo lo demás hasta ahora viene sobrando.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Lun Jun 06, 2016 7:52 pm

@Pur escribió:
@Nolocreo escribió:
Así es; y aquí es cuando yo entonces planteo la pregunta ¿de donde surge esa necesidad de rellenar nuestro subconsciente con algo lo que sea?
   
  La respuesta a esta pregunta puede ser intuitiva y muy reveladora..

Yo no sé a qué se refieren con subconsciente, pero intuitivamente supongo que podemos hablar de lo mismo utilizando la palabra pensamiento. El motivo por el cual el pensamiento exige un sentido (que a la vez se puede asociar con otros términos, como, certezas, entendimiento, motivos, fundamentos) es que está estructurado (toda estructura es sistémica -no confundir con sistemática- sus funciones o compuestos interactuan mediante un orden y unas reglas).

Lo que materializa al pensamiento es la lengua (el lenguaje hablado y escrito), y la lengua depende de un sistema con reglas y orden (que una letra determinada vaya detrás de otra para armar una palabra -concepto-, y que una palabra determinada vaya detrás de otra para armar una oración).

De manera que el sistema exige lo que se puede denominar de forma general: coherencia. Si se pierde esta coherencia (orden) dentro del sistema, deja de ser funcional y pasa a ser disfuncional (tanto respecto al habla o la escritura, como respecto a la estructuración del pensamiento... de aquí derivan diversas patologías cuyas consecuencias devienen en incapacidades variadas).

Por ende la tendencia del pensamiento será siempre a lograr una coherencia (un sentido, un motivo, un entendimiento, una "razón"), si perdemos esta dinámica, podemos decir cosas sin sentido, o podemos inventar palabras que al ser ajenas al lenguaje también carecen de significado (sentido).

Luego esto se va ampliando y diversificando a medida que el pensamiento se torne más complejo (que pretenda abarcar cada vez más cosas, inclusive aquellas que no están a la vista)... de ahí que la evolución del pensamiento humano haya exigido ampliar y diversificar los conceptos. De modo que la posibilidad de creer o no creer, estará sujeta en primera instancia a la coherencia (que no es siempre la coherencia racional, sino estructural).... por ejemplo; un mismo creyente católico que cree que Dios hizo la luz, encontrará incoherente que otro creyente le diga que la luz la hizo un unicornio azul, o que la hizo un ser que él mismo creó, al cual le puso el nombre de perselote (se inventó el nombre y las características de ese ser). De manera que "Rellenar nuestro subconsciente con algo lo que sea" no es del todo cierto, nunca se llena con lo que sea, el sistema de pensamiento es ordenado y por ende requiere seleccionar la información (y la coherencia es un selector), de lo contrario colapsaría nuestra mente, frente al afluente continuo de información que ingresa.

Lo que acabo de decir es una respuesta muy primaria a tu pregunta, se puede ampliar leyendo el artículo inicial, que a mi juicio responde muy satisfactoriamente a esa pregunta de "la necesidad" y la disposición a creer en algo.

Si se puede utilizar perfectamente pensamiento, yo distingo consciente de subsconciente el uno adquiere conocimientos a través de sus experiencias relacionandose con su medio o con su entorno a través de lo que aquí hemos llamado "percepción de la realidad" y el otro nuestro subsconciente establece las relaciones oportunas atendiendo a que estas deben cumplir la condición de tener "sentido" para este entendiendo por relaciones que tienen "sentido" aquellas que puedan ser aprovechadas mas tarde en la obtención de cualquier logro, meta o beneficio; lo que a su vez entronca con la idea de inteligencia, si dentro de toda esta actividad nuestro pensamiento no puede establecer relaciones válidas a partir de los conocimientos adquiridos entonces deshecha esos conocimientos como inútiles, a esa actividad le llamamos pensamiento y esta es una actividad constante en nuestro cerebro siempre estamos pensando..
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El llobu
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Localización : La llobera (deslocalizada)

MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Mar Jun 07, 2016 3:26 am

Pues no, que nuestro cerebro busque incansablemente sentido a todo, no quiere decir que todo tenga que tener un sentido.

Por otro lado, que pienses que el llobu está a la defensiva es sólo una apreciación de tu cerebro, que trata de dar un sentido a lo que contesta el llobu.

Por otro lado sí entiende el llobu lo que tú interpretas. Pero el hecho de que lo entienda no significa que el llobu no trate de explicar cómo lo ve él. Y más cuando es un tema interesante para el llobu.

Lo que nosotros rellenamos o lo rellenan los otros no es el subconsciente. El subconsciente sólo puede nutrirse de nuestra parte consciente. Los sueños, por ejemplo, tienen unas normas, y saben sumar, restar, multiplicar y dividir. Pero todo lo que soñamos está basado en nuestros conocimientos y en las operaciones que nuestra imaginación pueda realizar con nuestros conocimientos. No podemos soñar nada que no tenga que ver con nuestro conocimiento. Un ejemplo muy sencillo de esto: conocemos un caballo, y conocemos lo que son las alas de un ave. Nuestra imaginación puede sumar alas y caballo y crear un Pegaso y podemos soñar con un Pegaso aunque nunca hayamos visto ninguno. El subconsciente se cultiva solo, pero sólo se cultiva en el huerto de nuestro conocimiento.

No todo tiene que tener sentido, y de hecho casi nada que existe lo tiene, pero nuestro cerebro necesita tomar las riendas y busca sentido a todo, sea necesario o no. Si nuestro cerebro no tuviera esa obsesiva necesidad de buscar sentido a todo, las religiones nunca hubieran existido. Esto es perfectamente entendible. Y muchos cerebros prefieren aceptar "verdades" incomprobables porque ven sentido en esas verdades. El problema es que no hace falta encontrar ningún sentido a lo que no lo tiene. Las religiones sólo son un ejemplo.

En principio no es malo buscar sentido a lo que no lo tiene. Pero empieza a ser malo cuando creemos encontrar un sentido inexistente a algo y damos tanta importancia a ese sentido inexistente que modificamos nuestra vida (no siempre en la mejor dirección) y modificamos la de los demás. Con nuestra vida podemos hacer lo que nos parezca, pero modificar las de los demás por una gilipollez irracional, y a veces acabar con la vida de los demás, incluso de millones de personas, es lo que el llobu no está dispuesto a tolerar, de ninguna de las maneras, y mucho menos a respetar.

Una de las mejores críticas que ha visto el llobu a toda esa basura la vio en la Vida de Brian, cuando le persigue una multitud y Brian pierde una alpargata. Al ver este hecho la multitud se para ante la alpargata, y rápidamente le buscan un sentido al hecho de que "su lider" (Brian) pierda una alpargata. Rápidamente encuentran un sentido a la pérdida de la alpargata: todos deben quitarse una alpargata.

Buscar sentido a lo que no lo tiene no es propio de alpargatas, así que no podemos concluir que quien lo hace razona lo mismo que una alpargata, está claro que la alpargata es más inteligente.

Saludos d'esti llobu.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Mar Jun 07, 2016 2:55 pm

@El llobu escribió:
Pues no, que nuestro cerebro busque incansablemente sentido a todo, no quiere decir que todo tenga que tener un sentido.

Por otro lado, que pienses que el llobu está a la defensiva es sólo una apreciación de tu cerebro, que trata de dar un sentido a lo que contesta el llobu.

Por otro lado sí entiende el llobu lo que tú interpretas. Pero el hecho de que lo entienda no significa que el llobu no trate de explicar cómo lo ve él. Y más cuando es un tema interesante para el llobu.

Lo que nosotros rellenamos o lo rellenan los otros no es el subconsciente. El subconsciente sólo puede nutrirse de nuestra parte consciente. Los sueños, por ejemplo, tienen unas normas, y saben sumar, restar, multiplicar y dividir. Pero todo lo que soñamos está basado en nuestros conocimientos y en las operaciones que nuestra imaginación pueda realizar con nuestros conocimientos. No podemos soñar nada que no tenga que ver con nuestro conocimiento. Un ejemplo muy sencillo de esto: conocemos un caballo, y conocemos lo que son las alas de un ave. Nuestra imaginación puede sumar alas y caballo y crear un Pegaso y podemos soñar con un Pegaso aunque nunca hayamos visto ninguno. El subconsciente se cultiva solo, pero sólo se cultiva en el huerto de nuestro conocimiento.

No todo tiene que tener sentido, y de hecho casi nada que existe lo tiene, pero nuestro cerebro necesita tomar las riendas y busca sentido a todo, sea necesario o no. Si nuestro cerebro no tuviera esa obsesiva necesidad de buscar sentido a todo, las religiones nunca hubieran existido. Esto es perfectamente entendible. Y muchos cerebros prefieren aceptar "verdades" incomprobables porque ven sentido en esas verdades. El problema es que no hace falta encontrar ningún sentido a lo que no lo tiene. Las religiones sólo son un ejemplo.

En principio no es malo buscar sentido a lo que no lo tiene. Pero empieza a ser malo cuando creemos encontrar un sentido inexistente a algo y damos tanta importancia a ese sentido inexistente que modificamos nuestra vida (no siempre en la mejor dirección) y modificamos la de los demás. Con nuestra vida podemos hacer lo que nos parezca, pero modificar las de los demás por una gilipollez irracional, y a veces acabar con la vida de los demás, incluso de millones de personas, es lo que el llobu no está dispuesto a tolerar, de ninguna de las maneras, y mucho menos a respetar.

Una de las mejores críticas que ha visto el llobu a toda esa basura la vio en la Vida de Brian, cuando le persigue una multitud y Brian pierde una alpargata. Al ver este hecho la multitud se para ante la alpargata, y rápidamente le buscan un sentido al hecho de que "su lider" (Brian) pierda una alpargata. Rápidamente encuentran un sentido a la pérdida de la alpargata: todos deben quitarse una alpargata.

Buscar sentido a lo que no lo tiene no es propio de alpargatas, así que no podemos concluir que quien lo hace razona lo mismo que una alpargata, está claro que la alpargata es más inteligente.

Saludos d'esti llobu.
No creo que los que no razonamos como tú, seamos algo así como "alpargatas"...; quien presume de sabiduría, nos da a conocer el alcance de su saber.
   Está claro que en nombre de creencia alguna se debe poner en peligro la vida de nadie, algo de lo que son culpables los islamistas radicales hoy, y los católicos fundamentalistas...; moderados popr necesidad, que no por convicción. Pero de ahí a demonizar toda creencia, hay al menos un año luz...; grandes científicos reconocidos, creen en la trascendencia humana o al menos no se consideran ateos...; aunque para el llobu parece que son "alpargatas".


   El respeto no implica aceptar lo que creen los demás; sino asumir que hay otros modos de ver las cosas y de resolver nuestra humanas incógnitas. 
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Pur
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Mar Jun 07, 2016 3:00 pm

@Nolocreo escribió:
@Pur escribió:
@Nolocreo escribió:
Así es; y aquí es cuando yo entonces planteo la pregunta ¿de donde surge esa necesidad de rellenar nuestro subconsciente con algo lo que sea?
   
  La respuesta a esta pregunta puede ser intuitiva y muy reveladora..

Yo no sé a qué se refieren con subconsciente, pero intuitivamente supongo que podemos hablar de lo mismo utilizando la palabra pensamiento. El motivo por el cual el pensamiento exige un sentido (que a la vez se puede asociar con otros términos, como, certezas, entendimiento, motivos, fundamentos) es que está estructurado (toda estructura es sistémica -no confundir con sistemática- sus funciones o compuestos interactuan mediante un orden y unas reglas).

Lo que materializa al pensamiento es la lengua (el lenguaje hablado y escrito), y la lengua depende de un sistema con reglas y orden (que una letra determinada vaya detrás de otra para armar una palabra -concepto-, y que una palabra determinada vaya detrás de otra para armar una oración).

De manera que el sistema exige lo que se puede denominar de forma general: coherencia. Si se pierde esta coherencia (orden) dentro del sistema, deja de ser funcional y pasa a ser disfuncional (tanto respecto al habla o la escritura, como respecto a la estructuración del pensamiento... de aquí derivan diversas patologías cuyas consecuencias devienen en incapacidades variadas).

Por ende la tendencia del pensamiento será siempre a lograr una coherencia (un sentido, un motivo, un entendimiento, una "razón"), si perdemos esta dinámica, podemos decir cosas sin sentido, o podemos inventar palabras que al ser ajenas al lenguaje también carecen de significado (sentido).

Luego esto se va ampliando y diversificando a medida que el pensamiento se torne más complejo (que pretenda abarcar cada vez más cosas, inclusive aquellas que no están a la vista)... de ahí que la evolución del pensamiento humano haya exigido ampliar y diversificar los conceptos. De modo que la posibilidad de creer o no creer, estará sujeta en primera instancia a la coherencia (que no es siempre la coherencia racional, sino estructural).... por ejemplo; un mismo creyente católico que cree que Dios hizo la luz, encontrará incoherente que otro creyente le diga que la luz la hizo un unicornio azul, o que la hizo un ser que él mismo creó, al cual le puso el nombre de perselote (se inventó el nombre y las características de ese ser). De manera que "Rellenar nuestro subconsciente con algo lo que sea" no es del todo cierto, nunca se llena con lo que sea, el sistema de pensamiento es ordenado y por ende requiere seleccionar la información (y la coherencia es un selector), de lo contrario colapsaría nuestra mente, frente al afluente continuo de información que ingresa.

Lo que acabo de decir es una respuesta muy primaria a tu pregunta, se puede ampliar leyendo el artículo inicial, que a mi juicio responde muy satisfactoriamente a esa pregunta de "la necesidad" y la disposición a creer en algo.

Si se puede utilizar perfectamente pensamiento, yo distingo consciente de subsconciente el uno adquiere conocimientos a través de sus experiencias relacionandose con su medio o con su entorno a través de lo que aquí hemos llamado "percepción de la realidad" y el otro nuestro subsconciente establece las relaciones oportunas atendiendo a que estas deben cumplir la condición de tener "sentido" para este entendiendo por relaciones que tienen "sentido" aquellas que puedan ser aprovechadas mas tarde en la obtención de cualquier logro, meta o beneficio; lo que a su vez entronca con la idea de inteligencia, si dentro de toda esta actividad nuestro pensamiento no puede establecer relaciones válidas a partir de los conocimientos adquiridos entonces deshecha esos conocimientos como inútiles, a esa actividad le llamamos pensamiento y esta es una actividad constante en nuestro cerebro siempre estamos pensando..

mmm ok pero no me termina de quedar claro lo del subconsciente, y como Rehvoltaire también lo menciona en varios comentarios con otra "descripción", me pierdo. Si por consciente entendemos a un estado mental o a un tipo de procedimiento cognitivo (opuesto al que tenemos cuando dormimos por ejemplo) y no a una localización, se puede decir que todo aquello que atribuís como actividades del subconsciente (donde indicás que el pensamiento debe cumplir la condición de sentido), forman parte del procedimiento consciente... de hecho cuando se pierde la conciencia (o inclusive en sueños), la coherencia se trastorna y el sentido de lo que hacemos o decimos se diluye bastante.

El creer en una cosa u otra (entender que tal cosa tiene sentido) es un acto consciente, que involucra tanto el conocimiento como la intuición y también está atravesado por los sesgos cognitivos (que serán mayores o menores según la edad de la persona, la cultura, la personalidad, la educación etc). Inclusive cuando hablamos de sentido (y de creer que tal cosa tiene determinado sentido), estamos hablando de la actividad interpretativa (de modo que también está supeditado a la capacidad para interpretar texto, discursos orales, mensajes visuales etc).
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El llobu
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Mar Jun 07, 2016 9:18 pm

@NEROCAESAR escribió:
Citación :
Buscar sentido a lo que no lo tiene no es propio de alpargatas, así que no podemos concluir que quien lo hace razona lo mismo que una alpargata, está claro que la alpargata es más inteligente.

Saludos d'esti llobu.
No creo que los que no razonamos como tú, seamos algo así como "alpargatas"...; quien presume de sabiduría, nos da a conocer el alcance de su saber.
   Está claro que en nombre de creencia alguna se debe poner en peligro la vida de nadie, algo de lo que son culpables los islamistas radicales hoy, y los católicos fundamentalistas...; moderados popr necesidad, que no por convicción. Pero de ahí a demonizar toda creencia, hay al menos un año luz...; grandes científicos reconocidos, creen en la trascendencia humana o al menos no se consideran ateos...; aunque para el llobu parece que son "alpargatas".


   El respeto no implica aceptar lo que creen los demás; sino asumir que hay otros modos de ver las cosas y de resolver nuestra humanas incógnitas. 
Mmm... a ver, dice: "Buscar sentido a lo que no lo tiene no es propio de alpargatas, así que no podemos concluir que quien lo hace razona lo mismo que una alpargata, está claro que la alpargata es más inteligente".

Pues no, no ha dicho el llobu que los que no razonan como él son algo así como alpargatas.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Mar Jun 07, 2016 11:50 pm

@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:
Citación :
Buscar sentido a lo que no lo tiene no es propio de alpargatas, así que no podemos concluir que quien lo hace razona lo mismo que una alpargata, está claro que la alpargata es más inteligente.

Saludos d'esti llobu.
No creo que los que no razonamos como tú, seamos algo así como "alpargatas"...; quien presume de sabiduría, nos da a conocer el alcance de su saber.
   Está claro que en nombre de creencia alguna se debe poner en peligro la vida de nadie, algo de lo que son culpables los islamistas radicales hoy, y los católicos fundamentalistas...; moderados popr necesidad, que no por convicción. Pero de ahí a demonizar toda creencia, hay al menos un año luz...; grandes científicos reconocidos, creen en la trascendencia humana o al menos no se consideran ateos...; aunque para el llobu parece que son "alpargatas".


   El respeto no implica aceptar lo que creen los demás; sino asumir que hay otros modos de ver las cosas y de resolver nuestra humanas incógnitas. 
Mmm... a ver, dice: "Buscar sentido a lo que no lo tiene no es propio de alpargatas, así que no podemos concluir que quien lo hace razona lo mismo que una alpargata, está claro que la alpargata es más inteligente".

Pues no, no ha dicho el llobu que los que no razonan como él son algo así como alpargatas.

Saludos d'esti llobu.
Ahora el llobu pretende arreglarlo y reducirlo a un problema de comprensión lectora...; no insistas, te crees el más sabio y los demas somos alpargatas. No te preocupes...; yo también te quiero, ya sabes, los animales siempre suelen estar de mi lado.
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El llobu
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Miér Jun 08, 2016 12:48 am

@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:
Citación :
Buscar sentido a lo que no lo tiene no es propio de alpargatas, así que no podemos concluir que quien lo hace razona lo mismo que una alpargata, está claro que la alpargata es más inteligente.

Saludos d'esti llobu.
No creo que los que no razonamos como tú, seamos algo así como "alpargatas"...; quien presume de sabiduría, nos da a conocer el alcance de su saber.
   Está claro que en nombre de creencia alguna se debe poner en peligro la vida de nadie, algo de lo que son culpables los islamistas radicales hoy, y los católicos fundamentalistas...; moderados popr necesidad, que no por convicción. Pero de ahí a demonizar toda creencia, hay al menos un año luz...; grandes científicos reconocidos, creen en la trascendencia humana o al menos no se consideran ateos...; aunque para el llobu parece que son "alpargatas".


   El respeto no implica aceptar lo que creen los demás; sino asumir que hay otros modos de ver las cosas y de resolver nuestra humanas incógnitas. 
Mmm... a ver, dice: "Buscar sentido a lo que no lo tiene no es propio de alpargatas, así que no podemos concluir que quien lo hace razona lo mismo que una alpargata, está claro que la alpargata es más inteligente".

Pues no, no ha dicho el llobu que los que no razonan como él son algo así como alpargatas.

Saludos d'esti llobu.
Ahora el llobu pretende arreglarlo y reducirlo a un problema de comprensión lectora...; no insistas, te crees el más sabio y los demas somos alpargatas. No te preocupes...; yo también te quiero, ya sabes, los animales siempre suelen estar de mi lado.
Dilecto romano, no se pretende arreglar nada, porque no se ha estropeado nada, y para demostrarlo el llobu se reafirma en lo que ha dicho.

Casi literalmente es lo siguiente: buscar sentido a lo que no lo tiene no se le ocurre a una alpargata, lo que demuestra que una alpargata es más inteligente que quien busca sentido a lo que no lo tiene.

No ha dicho nada el llobu de los que no piensan como él. Y el llobu también ha buscado, durante su vida, el sentido de cosas que no lo tenían.

Y el llobu no se considera más o menos sabio que nadie. Sólo tiene una manera de ser y de pensar. Y le importa muy poco que te guste o no.

Y ya sabe el dilecto romano que el llobu no se ofende cuando le llaman animal, porque lo es. Así que el dilecto romano debe esmerarse algo más.

Ahora bien, si el dilecto romano está tan seguro de saber, lo que piensa el llobu (dice el dilecto romano que el llobu se considera el más sabio) incluso mejor que el propio llobu, entonces puede ahorrarse el preguntarle cualquier cosa al molesto llobu, porque entonces el dilecto romano será capaz de establecer una conversación con el llobu, en la que sólo intervenga el dilecto romano, conversación que seguro que satisfará al dilecto romano.

Saludos d'esti llobu.
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MensajeTema: Re: La naturalidad de la religión: ¿Estamos hechos para creer?   Hoy a las 1:21 am

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