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 Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?

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antartida
Experto/a


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MensajeTema: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 5:40 pm

Personalmente creo que no.




Naturalmente, nuestros sentimientos de libertad interior se despiertan cuando sentimos que tomamos nuestras propias decisiones de manera consciente y, por ende, todo lo que decidimos responde a nuestro derecho inalterable y absolutamente propio del libre albedrío. ¿Pero las decisiones son realmente fruto de nuestra voluntad o nuestro cerebro decide antes que nosotros?

El cerebro siempre decide 


A pesar de lo que todos los seres humanos creemos, y que no es más que lo señalado en las líneas anteriores, un experimento llevado a cabo por el neuro-científico John-Dylan Haynes, en el Centro Bernstein para la Neurociencia Computacional en Berlín, concluye que antes de que una persona tome una decisión conciente, su cerebro ya lo había hecho por ellos.

El estudio de Haynes se basó en utilizar la resonancia magnética funcional en tiempo real, para observar la actividad cerebral de los participantes mientras pulsaban un botón para seleccionar determinadas letras al azar. La decisión había sido tomada por el cerebro antes de que los participantes de la investigación tomaran consciencia y manifestaran su decisión.

Libre albedrío: una ilusión


Teniendo en cuenta estas conclusiones, tanto Haynes como otros científicos han lanzado el desafío de afirmar que las decisiones conscientes puedens ser solo una reacción bioquímica del cerebro, sin influencia alguna sobre las acciones de una persona. De esto se deduce que el libre albedrío en la toma de decisiones sería sólo una ilusión. 
 

Lo más sorprendente de este descubrimiento de la neurología más profunda es que aun en lo que concierne a las decisiones más cotidianas, como podría ser, decidir tomar un té o un café, la decisión conciente de estos actos, podría ser tomada por el cerebro con mucha antelación. ¿Te habías imaginado esto alguna vez?

Inquietud científica vs críticas filosóficas


 

Por una parte, el neurocientífico Patrick Haggard afirma:

Citación :
"Sentimos que elegimos, pero no lo hacemos", y el propio Haynes confiesa: "Voy a ser muy honesto, me resulta muy difícil lidiar con esto [...] ¿Cómo puedo llamar a algo voluntad si no es mía, si yo no sé ni cuándo ocurrió, ni lo que he decidido hacer?"

Por otro lado, los filósofos son escépticos respecto al poder de los escáneres para desmontar el libre albedrío. Por esto, han cuestionado las conclusiones científicas argumentando que los investigadores no han entendido claramente el concepto mismo que están desacreditando.


¿Y tú qué piensas de estas increíbles conclusiones sobre el comportamiento humano? ¿Crees que el libre albedrío existe o es nuestro cerebro quien determina nuestras acciones?

http://sabiens2.blogspot.com/
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CortoCortito
Moderador


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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 5:43 pm

Yo lo que diga mi mujer.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 6:17 pm

Por eso es importante saber manejar y controlar lo que absorbe nuestro subconsciente...pues mucha de las deciciones que creemos tomar ya están tomadas por el cerebro antes de que nos decantemos por una. Y eso creo que depende de los mecanismos  del subconsciente.

Por eso creo que la intuición es los que al final decide de los resultados de las elecciones, intuición que en algunas personas depende de la mierda que la cabeza halla estado absorbiendo anteriormente.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 6:20 pm

@CortoCortito escribió:
Yo lo que diga mi mujer.



Razz Laughing jocolor rabbit albino queen
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 6:35 pm

@Rhhevoltaire escribió:
Por eso es importante saber manejar y controlar lo que absorbe nuestro subconsciente...pues mucha de las deciciones que creemos tomar ya están tomadas por el cerebro antes de que nos decantemos por una. Y eso creo que depende de los mecanismos  del subconsciente.

Por eso creo que la intuición es los que al final decide de los resultados de las elecciones, intuición que en algunas personas depende de la mierda que la cabeza halla estado absorbiendo anteriormente.

La primera vez que intentes "manejar y controlar lo que absorbe tu subconsciente" lo harás en función de lo que previamente había absorbido tu subconsciente, demasiado tarde.

El cerebro trabaja para cumplir tus anhelos y deseos pero nadie elige sus anhelos y deseos.
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Pur
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 7:25 pm

@antartida escribió:

Naturalmente, nuestros sentimientos de libertad interior se despiertan cuando sentimos que tomamos nuestras propias decisiones de manera consciente y, por ende, todo lo que decidimos responde a nuestro derecho inalterable y absolutamente propio del libre albedrío. ¿Pero las decisiones son realmente fruto de nuestra voluntad o nuestro cerebro decide antes que nosotros?

El cerebro siempre decide 





"¿Pero las decisiones son realmente fruto de nuestra voluntad o nuestro cerebro decide antes que nosotros?"

yo la verdad es que con este tipo de preguntas me empiezo a perder... o sea que nosotros somos nuestra voluntad pero nuestro cerebro es alguien que no es nosotros? Razz
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 7:35 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
Por eso es importante saber manejar y controlar lo que absorbe nuestro subconsciente...pues mucha de las deciciones que creemos tomar ya están tomadas por el cerebro antes de que nos decantemos por una. Y eso creo que depende de los mecanismos  del subconsciente.

Por eso creo que la intuición es los que al final decide de los resultados de las elecciones, intuición que en algunas personas depende de la mierda que la cabeza halla estado absorbiendo anteriormente.

La primera vez que intentes "manejar y controlar lo que absorbe tu subconsciente" lo harás en función de lo que previamente había absorbido tu subconsciente, demasiado tarde.

El cerebro trabaja para cumplir tus anhelos y deseos pero nadie elige sus anhelos y deseos.
Si, -Eso es como querer alcanzar tu propia sombra siendo mas rápido que ella..
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Pur
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 7:43 pm

Dios santo, algunos tienen el cerebro en las sombras Razz
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 7:50 pm

@Pur escribió:
Dios santo, algunos tienen el cerebro en las sombras Razz
Otras llevan un melón sobre sus hombros en lugar de cabeza.. Twisted Evil
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Pur
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 7:53 pm

iluminate Nolocreu Razz
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 9:29 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
Por eso es importante saber manejar y controlar lo que absorbe nuestro subconsciente...pues mucha de las deciciones que creemos tomar ya están tomadas por el cerebro antes de que nos decantemos por una. Y eso creo que depende de los mecanismos  del subconsciente.

Por eso creo que la intuición es los que al final decide de los resultados de las elecciones, intuición que en algunas personas depende de la mierda que la cabeza halla estado absorbiendo anteriormente.

La primera vez que intentes "manejar y controlar lo que absorbe tu subconsciente" lo harás en función de lo que previamente había absorbido tu subconsciente, demasiado tarde.

El cerebro trabaja para cumplir tus anhelos y deseos pero nadie elige sus anhelos y deseos.


Lo primero que va absorber dependerá de la infancia de cada uno y eso determina seguramente mucho nuestra trayectoria.

Sin embargo considero que nuestra parte consciente, es capaz de identificar  ciertos mecanismos en nuestro comportamiento indeseables.

Por ejemplo aquellas vez que mi subconsciente me propuso la idea de un terrorista tomando café, simplemente por el atuendo, la barba y el origen de la persona. En ese momento indetifique  una idea incoherente con mi forma de pensar, algo toxico. Porque me surgen ideas absurdas ?

 La sombra deja de ser sombra en el momento que  la iluminas, pasa lo mismo con lo vicios y pensamientos viciados por terceros...Cuando surgen y sabes identificarlo   dejan de ser parte oculta....

Ahora pocas personas  son capaces de entenderlo. Si lees mucha filosofía y no ves tele creo que hay posibilidades que las ideas  se inspiren mas de los libros que de la TV.
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el.loco.lucas
Administrador


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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 9:45 pm

@Rhhevoltaire escribió:
Por ejemplo aquellas vez que mi subconsciente me propuso la idea de un terrorista tomando café, simplemente por el atuendo, la barba y el origen de la persona. En ese momento indetifique  una idea incoherente con mi forma de pensar, algo toxico. Porque me surgen ideas absurdas ?

Consideraste tóxica esa idea en virtud de lo que previamente habías aprendido-vivido-experimentado. Si tu experiencia hubiera sido diferente quizá no te hubiera parecido tan tóxica y la hubieras admitido sin conflicto, como le ocurre a tanta gente. Somos como somos en función de nuestra infancia y de experiencias no elegidas. Cuando empezamos a tener la sensación de elegir, elegimos en función de lo que ya somos. Unos tenemos suerte y somos coherentes y razonables, mientras a otros les toca admitir sin conflictos la xenofobia u otras aberraciones.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 10:00 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
Por ejemplo aquellas vez que mi subconsciente me propuso la idea de un terrorista tomando café, simplemente por el atuendo, la barba y el origen de la persona. En ese momento indetifique  una idea incoherente con mi forma de pensar, algo toxico. Porque me surgen ideas absurdas ?

Consideraste tóxica esa idea en virtud de lo que previamente habías aprendido-vivido-experimentado. Si tu experiencia hubiera sido diferente quizá no te hubiera parecido tan tóxica y la hubieras admitido sin conflicto, como le ocurre a tanta gente. Somos como somos en función de nuestra infancia y de experiencias no elegidas. Cuando empezamos a tener la sensación de elegir, elegimos en función de lo que ya somos. Unos tenemos suerte y somos coherentes y razonables, mientras a otros les toca admitir sin conflictos la xenofobia u otras aberraciones.

Claro, estoy de acuerdo con eso y obviamente el subconsciente es un gran desconocido y decir que podemos controlarlo es mas o menos como si digo que puedo controlar el océano.
Pero si que podemos surfearlo.

Yo me refiero sobre todo a las ideas que surgen en nuestro cosnciente de la nada. Si bien hemos sido moldeados desde la infancia  considero que de forma consciente podemos limitar que sigan moldeándonos y podemos elegir moldearnos siguiendo las ideas que mas nos benefician.  

Por eso no me cansare de repetir que considero importante que la gente sea consciente de la vulnerabilidad del ser humano  a todo lo que va a influenciar nuestro subconsciente.

Lo que he entendido por mi propia experiencia es bastante tonto además. Que si dejo de ver tele dejo de pensar y  tener  demasiado presente la idea de terrorismo y peligro inminente  entre otras cosas por ejemplo.

De la misma forma  si veo a proposito en bucle videos de bodyboard, eso hace que me autojame la cabeza y este como yonki esperando las olas, que absorba los movimientos y maniobras ect...

Es simplemente entender como nos trabaja la propaganda, las noticias, las demás personas ect.... y trabajarme a mi mismo, según lo que desee, mis propositos.

Puede parecer absurdo y probablemente en un comienzo tengas razón, pero nada impide ir mejorando y siendo mas conscientes según se va desarrollando la vida y vamos indentificando los mecanismos del cerebro y atajos que nos son toxicos, ya sean prejuicios inculcados, malas costumbres  y cosas que emanan de la "experiencia" de otros.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Sáb Jul 30, 2016 10:59 pm

Citación :
4. Tres objeciones Frente a la tesis de que los experimentos de Libet y Haynes refutan la libertad de decisión se han levantado toda una serie de objeciones. De entre ellas, mencionaré las tres que considero más acertadas. Y lo haré en un orden que tal vez corresponda a la fuerza creciente de las objeciones. Se trata de las siguientes:

4.1 El porcentaje de aciertos en el experimento de Haynes es muy bajo Motivado por el resultado de sus experimentos, Benjamin Libet propuso que la conciencia podría entenderse como la instancia supervisora que toma la última decisión acerca de si han de llevarse a cabo, o no, las acciones incoadas por procesos cerebrales inconscientes. La libertad de decisión se asemejaría, por tanto, a una especie de derecho de veto por parte de la conciencia. De ser correcto, este modelo implicaría que, en ocasiones, la actividad cerebral inconsciente prepara una acción que luego es descartada por la conciencia. ¿Podr- ía encontrarse ahí la clave del bajo porcentaje de aciertos en las predicciones realizadas por el ordenador del equipo de Haynes? No lo sabemos todavía. Ciertamente, resulta llamativo que en un 40% de los casos se detectaran patrones de actividad previa a una determinada acción, y luego tuviera lugar la contraria. Y también resulta llamativo que el porcentaje de aciertos no aumente significativamente si se retrasa la predicción del ordenador hasta realizarla en un instante muy próximo ―aunque anterior― al de la toma de decisión consciente. ¿Podrá mejorarse el porcentaje de aciertos en el futuro, perfeccionando, por ejemplo, el programa de reconocimiento de patrones actividad cerebral? No lo sabemos. En todo caso, los datos actuales son consistentes con la hipótesis de Libet sobre la libertad como capacidad de veto y supervisión.

4.2 La libertad de decisión no está reñida con el hecho de que la mayoría de las acciones sean dirigidas inconscientemente El hecho de que un experimento muestre que tal o cual tipo de acción es controlada inconscientemente no debería, de entrada, causar mayor sorpresa, ya que la mayor parte de las acciones que realizamos a lo largo del día poseen ese carácter más o menos inconsciente. De otro modo, bastaría, por ejemplo, con atender al control de la actividad respiratoria para tener ocupada a la conciencia durante todo el día. La conciencia presta atención, por lo general, a problemas y a situaciones nuevas ―para las que aún no se ha archivado en el cerebro un patrón de conducta rutinario, o para las que se busca el patrón al que corresponden―. Y así, por ejemplo, el estudiante de piano que estudia por primera vez una obra ha de prestar atención a cada movimiento que realiza con los dedos, pero, pasado algún tiempo, es capaz de interpretar esa obra sin pensar en ello. Mover un dedo al sentir el impulso de hacerlo, cuando no hay consecuencias graves relacionadas con este movimiento ―por ejemplo, cuando no se trata de decidir si se hace explotar una bomba― es una acción tan irrelevante, y, por otra parte, es una acción incluida en tantos esquemas de conducta rutinaria archivados en el cerebro, que no debería extrañarnos si éste toma la iniciativa de la acción. Este enfoque podría verse reforzado si tenemos en cuenta los experimentos realizados por Keller y Heckhausen, que han puesto de manifiesto que, de hecho, realizamos continuamente movimientos inconscientes, precedidos por un potencial de disposición en el cerebro, con las características del potencial medido por Libet. De manera que podría ocurrir que las circunstancias de los experimentos de Libet y Haynes simplemente provocaran que alguno de esos procesos, por lo general inconscientes de principio a fin, llegaran a alcanzar el plano de la conciencia, y se experimentaran como un impulso de actuar. En definitiva, los experimentos de Libet y Haynes se ocupan de situaciones poco propicias para detectar la libertad de decisión.

4.3 Los experimentos de Libet y Haynes descartan la deliberación, por lo que no estudian acciones potencialmente libres En los experimentos de Libet, y en el experimento de Haynes, se pide a los voluntarios que realicen un movimiento, «cuando sientan el impulso de hacerlo». Y tanto Libet como Haynes identifican la decisión racional con ese impulso sentido. Pero, ¿es correcta tal identificación? Parece muy dudoso. Como ya hemos indicado anteriormente, al definir la libertad de decisión, una decisión libre es aquella que viene determinada (exclusivamente) por una deliberación previa. Sin embargo, las condiciones de los experimentos que hemos descrito aquí tienden a excluir cualquier proceso deliberativo. Esto es así, en primer lugar, porque las opciones que se presentan son, de suyo, indiferentes, desde un punto de vista racional. Además, en segundo lugar, lo que se pide a los voluntarios, no es que piensen la acción más conveniente, sino que se dejen llevar por el impulso de apretar un botón o mover un dedo. Y, por último, conviene tener en cuenta que, con anterioridad a la realización del experimento de Haynes, tuvo lugar una preselección de los voluntarios, mediante un test que llevó a descartar aquellas personas que mostraban una cierta preferencia por apretar cualquiera de los dos botones. Bajo tales condiciones, ¿de dónde podría derivarse el «impulso» para realizar una u otra acción que de un proceso inicialmente inconsciente6? En definitiva, parece que la clase de situaciones que se estudian en los experimentos de Libet y Haynes tienen poco o nada que ver con las situaciones en las que se manifestaría la libertad humana.



― En primer lugar, el experimento debería realizarse en situaciones en las que la persona se encuentra ante alternativas que no son indiferentes. Es preciso que se requiera una deliberación para resolver entre ellas. Y, cuanto más serio sea el asunto en juego, mejor. (Podría tratarse, por ejemplo, de una decisión vital clave, como la elección de los estudios a seguir).

― En segundo lugar, debería de tratarse de situaciones en las que la persona no se encuentra obligada a tomar su decisión inmediatamente, sino que puede dilatar su reflexión tanto tiempo como considere oportuno. (Pues, de otro modo, y ante la urgencia y la imposibilidad de decidir lo mejor, podría ponerse en marcha un proceso inconsciente que concluyera en una «corazonada»).

― En tercer lugar, y si se pretende descartar la conjetura de Libet sobre la libertad como instancia supervisora con derecho de veto, sería necesario llegar a un nivel muy alto de predicción de las decisiones tomadas.

― Y finalmente, si se quiere descartar la posibilidad de que los propios procesos inconscientes en los que se basa la predicción hayan sido, de algún modo, «encargados» por la conciencia ―a la manera en que un gobierno marca las directrices generales de su política, pero luego delega en distintas instancias la elaboración de los detalles concretos de las leyes y actuaciones a realizar―, sería preciso mostrar que la actividad cerebral que ha tenido lugar en dichos procesos, venía determinada por estados cerebrales previos al inicio de los procesos conscientes deliberativos.

Desde luego, sobra decir que no tengo ni idea de cómo podría llevarse a cabo un experimento que tuviera en cuenta las indicaciones anteriores. Pero no me atrevería a decir que es imposible. A fin de cuentas, hace cosa de medio siglo también se habría considerado imposible el experimento de Haynes. En definitiva, y por resumir esta ponencia en una frase: Los resultados actuales de la investigación de los procesos cerebrales asociados con la toma de decisiones no son todavía relevantes para el tema de la libertad, pero no es descartable que lleguen a alcanzarse en el futuro resultados que sí lo sean. Por lo tanto, los filósofos que se ocupan de la libertad, deberían mantenerse muy al tanto de lo que ocurre en los centros de investigación neurológica.

Francisco José Soler Gil. Universität Bremen
http://institucional.us.es/revistas/themata/41/34soler.pdf

Es lo que hay.

Saludos d'esti llobu.
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Pur
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Dom Jul 31, 2016 12:25 am

@El llobu escribió:
Citación :
4. Tres objeciones Frente a la tesis de que los experimentos de Libet y Haynes refutan la libertad de decisión se han levantado toda una serie de objeciones. De entre ellas, mencionaré las tres que considero más acertadas. Y lo haré en un orden que tal vez corresponda a la fuerza creciente de las objeciones. Se trata de las siguientes:

4.1 El porcentaje de aciertos en el experimento de Haynes es muy bajo Motivado por el resultado de sus experimentos, Benjamin Libet propuso que la conciencia podría entenderse como la instancia supervisora que toma la última decisión acerca de si han de llevarse a cabo, o no, las acciones incoadas por procesos cerebrales inconscientes. La libertad de decisión se asemejaría, por tanto, a una especie de derecho de veto por parte de la conciencia. De ser correcto, este modelo implicaría que, en ocasiones, la actividad cerebral inconsciente prepara una acción que luego es descartada por la conciencia. ¿Podr- ía encontrarse ahí la clave del bajo porcentaje de aciertos en las predicciones realizadas por el ordenador del equipo de Haynes? No lo sabemos todavía. Ciertamente, resulta llamativo que en un 40% de los casos se detectaran patrones de actividad previa a una determinada acción, y luego tuviera lugar la contraria. Y también resulta llamativo que el porcentaje de aciertos no aumente significativamente si se retrasa la predicción del ordenador hasta realizarla en un instante muy próximo ―aunque anterior― al de la toma de decisión consciente. ¿Podrá mejorarse el porcentaje de aciertos en el futuro, perfeccionando, por ejemplo, el programa de reconocimiento de patrones actividad cerebral? No lo sabemos. En todo caso, los datos actuales son consistentes con la hipótesis de Libet sobre la libertad como capacidad de veto y supervisión.

4.2 La libertad de decisión no está reñida con el hecho de que la mayoría de las acciones sean dirigidas inconscientemente El hecho de que un experimento muestre que tal o cual tipo de acción es controlada inconscientemente no debería, de entrada, causar mayor sorpresa, ya que la mayor parte de las acciones que realizamos a lo largo del día poseen ese carácter más o menos inconsciente. De otro modo, bastaría, por ejemplo, con atender al control de la actividad respiratoria para tener ocupada a la conciencia durante todo el día. La conciencia presta atención, por lo general, a problemas y a situaciones nuevas ―para las que aún no se ha archivado en el cerebro un patrón de conducta rutinario, o para las que se busca el patrón al que corresponden―. Y así, por ejemplo, el estudiante de piano que estudia por primera vez una obra ha de prestar atención a cada movimiento que realiza con los dedos, pero, pasado algún tiempo, es capaz de interpretar esa obra sin pensar en ello. Mover un dedo al sentir el impulso de hacerlo, cuando no hay consecuencias graves relacionadas con este movimiento ―por ejemplo, cuando no se trata de decidir si se hace explotar una bomba― es una acción tan irrelevante, y, por otra parte, es una acción incluida en tantos esquemas de conducta rutinaria archivados en el cerebro, que no debería extrañarnos si éste toma la iniciativa de la acción. Este enfoque podría verse reforzado si tenemos en cuenta los experimentos realizados por Keller y Heckhausen, que han puesto de manifiesto que, de hecho, realizamos continuamente movimientos inconscientes, precedidos por un potencial de disposición en el cerebro, con las características del potencial medido por Libet. De manera que podría ocurrir que las circunstancias de los experimentos de Libet y Haynes simplemente provocaran que alguno de esos procesos, por lo general inconscientes de principio a fin, llegaran a alcanzar el plano de la conciencia, y se experimentaran como un impulso de actuar. En definitiva, los experimentos de Libet y Haynes se ocupan de situaciones poco propicias para detectar la libertad de decisión.

4.3 Los experimentos de Libet y Haynes descartan la deliberación, por lo que no estudian acciones potencialmente libres En los experimentos de Libet, y en el experimento de Haynes, se pide a los voluntarios que realicen un movimiento, «cuando sientan el impulso de hacerlo». Y tanto Libet como Haynes identifican la decisión racional con ese impulso sentido. Pero, ¿es correcta tal identificación? Parece muy dudoso. Como ya hemos indicado anteriormente, al definir la libertad de decisión, una decisión libre es aquella que viene determinada (exclusivamente) por una deliberación previa. Sin embargo, las condiciones de los experimentos que hemos descrito aquí tienden a excluir cualquier proceso deliberativo. Esto es así, en primer lugar, porque las opciones que se presentan son, de suyo, indiferentes, desde un punto de vista racional. Además, en segundo lugar, lo que se pide a los voluntarios, no es que piensen la acción más conveniente, sino que se dejen llevar por el impulso de apretar un botón o mover un dedo. Y, por último, conviene tener en cuenta que, con anterioridad a la realización del experimento de Haynes, tuvo lugar una preselección de los voluntarios, mediante un test que llevó a descartar aquellas personas que mostraban una cierta preferencia por apretar cualquiera de los dos botones. Bajo tales condiciones, ¿de dónde podría derivarse el «impulso» para realizar una u otra acción que de un proceso inicialmente inconsciente6? En definitiva, parece que la clase de situaciones que se estudian en los experimentos de Libet y Haynes tienen poco o nada que ver con las situaciones en las que se manifestaría la libertad humana.



― En primer lugar, el experimento debería realizarse en situaciones en las que la persona se encuentra ante alternativas que no son indiferentes. Es preciso que se requiera una deliberación para resolver entre ellas. Y, cuanto más serio sea el asunto en juego, mejor. (Podría tratarse, por ejemplo, de una decisión vital clave, como la elección de los estudios a seguir).

― En segundo lugar, debería de tratarse de situaciones en las que la persona no se encuentra obligada a tomar su decisión inmediatamente, sino que puede dilatar su reflexión tanto tiempo como considere oportuno. (Pues, de otro modo, y ante la urgencia y la imposibilidad de decidir lo mejor, podría ponerse en marcha un proceso inconsciente que concluyera en una «corazonada»).

― En tercer lugar, y si se pretende descartar la conjetura de Libet sobre la libertad como instancia supervisora con derecho de veto, sería necesario llegar a un nivel muy alto de predicción de las decisiones tomadas.

― Y finalmente, si se quiere descartar la posibilidad de que los propios procesos inconscientes en los que se basa la predicción hayan sido, de algún modo, «encargados» por la conciencia ―a la manera en que un gobierno marca las directrices generales de su política, pero luego delega en distintas instancias la elaboración de los detalles concretos de las leyes y actuaciones a realizar―, sería preciso mostrar que la actividad cerebral que ha tenido lugar en dichos procesos, venía determinada por estados cerebrales previos al inicio de los procesos conscientes deliberativos.

Desde luego, sobra decir que no tengo ni idea de cómo podría llevarse a cabo un experimento que tuviera en cuenta las indicaciones anteriores. Pero no me atrevería a decir que es imposible. A fin de cuentas, hace cosa de medio siglo también se habría considerado imposible el experimento de Haynes. En definitiva, y por resumir esta ponencia en una frase: Los resultados actuales de la investigación de los procesos cerebrales asociados con la toma de decisiones no son todavía relevantes para el tema de la libertad, pero no es descartable que lleguen a alcanzarse en el futuro resultados que sí lo sean. Por lo tanto, los filósofos que se ocupan de la libertad, deberían mantenerse muy al tanto de lo que ocurre en los centros de investigación neurológica.

Francisco José Soler Gil. Universität Bremen
http://institucional.us.es/revistas/themata/41/34soler.pdf

Es lo que hay.

Saludos d'esti llobu.

Coincido, sobre todo con el argumento del punto 4.3
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El llobu
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Dom Jul 31, 2016 1:43 am

Es muy convincente, y es mucho más creíble a que nuestro cerebro tenga tomadas nuestras decisiones de antemano. Todo lo más, nuestro aprendizaje previo a cualquier decisión, puede influir, aún de manera inconsciente en nuestras decisiones. Pero eso no significa que seamos esclavos de nuestro inconsciente.

Y el comentario de que una decisión libre es aquella que viene determinada, exclusivamente, por una deliberación previa, me resulta demoledora. Y esa deliberación previa no tiene que ser, necesariamente, consciente. Se le suele llamar intuición. No creo que un cerebro no pueda decidir nada, consciente o inconscientemente, si antes no ha conseguido la información suficiente, para poder llevar a cabo esa deliberación.

Saludos d'esti llobu.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Dom Jul 31, 2016 6:45 pm

El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 
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El llobu
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Dom Jul 31, 2016 9:17 pm

@NEROCAESAR escribió:
El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 
Hablando de poder:

Un patán de por aquí, fue llevado ante el juez por algo que no recuerdo. Cuando el juez le preguntó:

- ¿pero no se da usted cuenta de que no se puede hacer eso?

el patán, en su defensa, le contestó:

- Perdone siñor xuez, pero sí se puede. Yo pude, y si yo pude ye que se puede. Otra cosa ye que nun se deba facer eso.

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Dom Jul 31, 2016 10:44 pm

@Alexis escribió:
Si no me equivoco esta chica antartida se mueve en la onda creyente de la luz la creo Dios, y todo es obra de dios. Entonces me extraña que no crea en el libre albedrío, pues lo creyente suelen  achacar al libre albedrío todos los males que hay en el mundo.  Si les dices que porque Dios siendo tan bueno permite que haya sufrimiento y enfermedades y hambre en el mundo,  te contestan que Dios creó al hombre con libre albedrío.

 En esto del libre albedrío yo creo que es muy difícil llegar al fondo, decidir cosas triviales y cotidianas si, pero más allá de eso yo no lo sé.
El libre albedrío no es excusa para el dios de los católicos. Si el dios de los católicos es todopoderoso, e infinitamente sabio, debería saber (y sus seguidores también, pero esto es otra historia) que él es quien decide, por ser el creador de todo, si los humanos tienen libre albedrío o no. Si es un ser todopoderoso no tiene ningún problema en darle a sus creaciones el libre albedrío y al mismo tiempo impedir que sufran innecesariamente. Si no lo hace así es que, literalmente, es un cabrón.

Si el dios de los católicos, al mismo tiempo, es infinitamente bueno, debería haber creado infinitos seres, en infinitos Universos para que fueran felices, siempre y por siempre. Eso se le ocurre a cualquiera que sea buena persona. Y no puede ser que cualquier buena persona sea más bueno que esa mierda de dios.

Cuanto más definido está un dios, más fácil es desmontar la mentira que supone la pretensión de su mera existencia.

Es lo que hay, y ningún alto dignatario de la puñetera Iglesia católica sabe cómo salir de esta contradicción.

Lo que es un contrasentido, es que no encontrarás ningún creyente que sea capaz de seguir este razonamiento (y mucho menos de rebatirlo)... mmm... o igual no es un contrasentido.

Saludos d'esti llobu.
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Pur
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Lun Ago 01, 2016 12:28 am

@NEROCAESAR escribió:
El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 

Si, políticamente (en el amplio sentido de la palabra) se puede decir que no existe libre albedrío en la inmensa mayoría de las personas, sí en unas minorías. Pasa que acá lo metieron en un laboratorio al asunto, y están queriendo saber si existe algo tal como libre albedrío, desde las neurociencias (y en el experimento citado no veo que ingrese el asunto del poder y las circunstancias).
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El llobu
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Lun Ago 01, 2016 1:21 am

@Pur escribió:
@NEROCAESAR escribió:
El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 

Si, políticamente (en el amplio sentido de la palabra) se puede decir que no existe libre albedrío en la inmensa mayoría de las personas, sí en unas minorías. Pasa que acá lo metieron en un laboratorio al asunto, y están queriendo saber si existe algo tal como libre albedrío, desde las neurociencias (y en el experimento citado no veo que ingrese el asunto del poder y las circunstancias).
Por lo que parece, en el experimento, no interviene lo que dices (el poder y las circunstancias), estoy de acuero. El experimento, en principio, se diseña para que las circunstancias posibles, no intervengan. Y es por eso que se hace el experimento con más de una persona (si no he entendido mal).

Por otro lado son las conclusiones las que parecen no estar claras.

Bajo mi opinión, que no pretende rebatir la tuya, es un intento más de llegar a saber lo que no se sabe, pero bajo mi punto de vista no es un estudio concluyente. Eso sí, no deja de ser interesante que antes del momento en que creemos adoptar una decisión, haya una actividad cerebral que indique que nuestra cerebro trabaja para nosotros sin nosotros saberlo... vaya... si esto es algo que ya sabíamos antes de este experimento.

Saludos d'esti llobu.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Lun Ago 01, 2016 11:06 am

@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:
El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 
Hablando de poder:

Un patán de por aquí, fue llevado ante el juez por algo que no recuerdo. Cuando el juez le preguntó:

- ¿pero no se da usted cuenta de que no se puede hacer eso?

el patán, en su defensa, le contestó:

- Perdone siñor xuez, pero sí se puede. Yo pude, y si yo pude ye que se puede. Otra cosa ye que nun se deba facer eso.

Saludos d'esti llobu.
Claro, y está bien la anécdota, pero si nos referimos al libre albedrío, entendido como la capacidad de elegir, quien más poder tiene (el poder que quieras), más fácilmente conseguirá lo elegido. Y por mucho poder que tenga, si las necesidades primarias no son satisfechas, morirá irremisiblmente.
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Pur
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Lun Ago 01, 2016 4:44 pm

@El llobu escribió:
@Pur escribió:
@NEROCAESAR escribió:
El libre albedrío tiene límites, que son nuestras necesidades primarias y miles de situaciones que podríamos denominar circunstanciales...; y entre ellas hay una circunstancia muy importante: el poder. 

Si, políticamente (en el amplio sentido de la palabra) se puede decir que no existe libre albedrío en la inmensa mayoría de las personas, sí en unas minorías. Pasa que acá lo metieron en un laboratorio al asunto, y están queriendo saber si existe algo tal como libre albedrío, desde las neurociencias (y en el experimento citado no veo que ingrese el asunto del poder y las circunstancias).
Por lo que parece, en el experimento, no interviene lo que dices (el poder y las circunstancias), estoy de acuero. El experimento, en principio, se diseña para que las circunstancias posibles, no intervengan. Y es por eso que se hace el experimento con más de una persona (si no he entendido mal).

Por otro lado son las conclusiones las que parecen no estar claras.

Bajo mi opinión, que no pretende rebatir la tuya, es un intento más de llegar a saber lo que no se sabe, pero bajo mi punto de vista no es un estudio concluyente. Eso sí, no deja de ser interesante que antes del momento en que creemos adoptar una decisión, haya una actividad cerebral que indique que nuestra cerebro trabaja para nosotros sin nosotros saberlo... vaya... si esto es algo que ya sabíamos antes de este experimento.

Saludos d'esti llobu.

Claro, inclusive debo admitir que la cosa me tiene confundida desde el principio, puesto que el libre albedrío puede ser entendido como la posibilidad de elección, en cuyo caso de laboratorio quitemos el contexto (el asunto político y las circunstancias) y hablemos de la capacidad reflexiva que habilita un proceso de toma de decisiones, y tras lo cual sí creo que existe el libre albedrío; pero a la vez también se puede entender como la capacidad de accionar de manera absolutamente libre de condicionamientos.

En este último punto, siendo animales sociales se entiende que es imposible (siempre habrá un condicionamiento operante), y peor aún si le sumamos esa perspectiva extraña que tampoco alcanzo a comprender del todo, que escinde el Yo, entre la voluntad (allí donde la voluntad somos nosotros), y los procesos psíquicos inconscientes (pero adquiridos, desde luego) como si fueran un agente externo a nosotros.

Si lo que se quiere decir es que los procesos conscientes de elección (donde no sólo ingresa la reflexión y el discernimiento sino también la voluntad) se ven condicionados por otros procesos que no son conscientes, que lo digan, es fácil de entender y de aceptar.... supongo que se puede dejar de lado el asunto del libre albedrío, para no marear la perdiz jajajaja.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Lun Ago 01, 2016 6:22 pm

Siendo, como somos, animales sociales, educados durante años antes de empezar a tener un mínimo de autonomía, empujados a cumplir unos deseos que no elegimos... creo que lo de el "libre albedrío" es, como mínimo, algo muy relativo.
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MensajeTema: Re: Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?   Hoy a las 1:20 am

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Comportamiento humano: ¿existe el libre albedrío?
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