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 Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?

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Corleone
Viciadillo/a


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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Dom Ago 21, 2016 11:48 am

El límite está en la existencia, o no, de datos y mediciones que sirvan de comprobación de la hipótesis.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Dom Ago 21, 2016 12:14 pm

Las matemáticas suele ser una ciencia bastante objetiva, pero no es la única, porque lo que distingue la ciencia de la especulación es la objetividad.

Es posible que veamos difícil la objetividad, pero en ciencia no se buscan opiniones personales, sino constataciones y pruebas objetivas.

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Dom Ago 21, 2016 3:28 pm

@Alexis escribió:
Yo creo que tanto lo que dice @corleone como @El Llobu es cierto, pero a mí no me basta con la sentencia desnuda, yo necesito fundamentar lo que digo, en la medida de mis posibilidades. Primero quisiera aclarar que ni soy un experto en ciencia ni en filosofía de la ciencia ni en nada. Y dicho esto, si me limito a decir que las ciencias empiricas son objetivas porque se basan en hechos verificables y no en meras opiniones, sin justificarlo mínimamente, esa afirmación por si sola se convierte en una mera opinión, en un acto de fe, o en la aceptación dogmática de algo porque si, o porque lo dicen una eminencia en la materia. Si no lo compruebo por mí mismo estoy incurriendo en algo muy similar a los dogmas de fe, que hay que creerlos porque lo dice una autoridad superior.

Primero se me ocurre definir que es objetividad, y no me vale lo que diga la wiki o el diccionario de la RAE. Demasiado fácil. La objetividad tiene que ver con que haya datos verificables y medibles que permitan comprobar las hipótesis, parece sugerir corleone; lo que dice El Llobu va en el mismo sentido, pues primero contrapone objetividad a opiniones personales, "lo que distingue la ciencia de la especulación es la objetividad", afirma. Y a continuación, dice El Llobu que la ciencia busca contrastaciones y pruebas objetivas, lo que quiere decir, o eso entiendo, que la objetividad se basa en la contratación empírica. Creo que eso se puede expresar y resumir cómo que ha de superar una prueba empírica. Como la prueba del algodón del anuncio del mayordomo. La objetividad entonces es superar la prueba empírica. Pero creo que no es el único requisito. Creo que al menos tiene que pasar otro tipo de prueba: la lógica.

Por pasar la prueba lógica entiendo que todas esas pruebas empíricas hay que enmarcalas en una teoría, sino qué sentido tienen las pruebas empíricas por sí solas, y cómo de esas pruebas se pueden extraer conclusiones si no se implica también una componente teórica que cumpla unos requisitos de coherencia lógica. Y donde hay teoría y abstracciones lógicas (lógica formal, matemática, aritmética o de algún tipo, pero lógica al fin y al cabo que aplica unas leyes del razonamiento), hay especulación, y si me apuráis hasta metafísica.

Donde hay abstracción lógica y actividad teorica hay especulación, y hay opinión, y varios componentes subjetivos más que entran en juego. Parece la pescadilla que se muerde la cola, pero no es palabrería, es busqueda de la máxima objetividad hasta en la propia definición de lo que es objetivo y lo que no. O por lo menos yo lo veo así.
Mmm... no entiende el llobu tu desconfianza de lo sencillo. Precisamente de lo que hay que huir es de complicar las cosas cuando no es necesario. El DLE no es una excusa, es la herramienta que podemos y debemos usar para referirnos a lo mismo.

La lógica va implícita en la ciencia, y no ve el llobu la conexión entre abstracción lógica, actividad teórica y especulación. Si hay abstracción lógica, y es correcta, la actividad teórica desprendida será correcta, y si la actividad teórica es correcta, la especulación desaparece. Por ello es importante y fundamental, en ciencias empíricas, lo que dice Corleone: la comprobación de las hipótesis en base a los datos mediciones y de manera experimental.

La formulación de hipótesis se realiza de manera racional y lógica, y esas hipótesis llevan a la deducción de las consecuencias que de ellas se deriven.

Todo lo que sea apartarse de esto, al menos en lo que concerniente a ciencia experimental o empírica, se convierte en lo que tú propones: metafísica, entendida como la realización de consideraciones y opiniones especulativas sobre la ciencia de manera. Pero eso no es ciencia.

No es una cuestión de justificación, como demandas, porque estamos en una cuestión de definición. No hay nada que probar. Lo que habrá que probar, en cada caso, es si cuando hablamos de un tema en concreto, estamos hablando de ciencia o de metafísica. Y para ello tendremos que observar a qué definición se ajusta aquello de lo que estamos hablando.

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Dom Ago 21, 2016 3:44 pm

@Alexis escribió:
Mi siguiente razonamiento me lleva a si se puede considerar metafísica  las ciencias más generalista y teóricas como las que tratan de explicar el universo y sus origenes, o variantes metafísicas, o como mínimo emparentadas con la especulación metafísica. Os recuerdo que hay hechos empíricos que no son verificables y que no se pueden experimentar con ellos en un laboratorio, no todo es verificables, hay realidades que solo son observables y deducibles a partir de unas hipótesis plausibles y una teoría previamente configurada a través de la especulación, ejemplo típico: los agujeros negros.
La astronomía no es una ciencia generalista o teórica. Tiene el mismo fundamento que el resto de ciencias empíricas, aunque en su caso no podamos realizar un experimento casero para comprobar el funcionamiento de un agujero negro.

Por ellos las hipótesis, o suposiciones hechas a partir de datos, tienen que ser comprobables, en cualquier observación, para llegar a ser "leyes". Es cierto que estudia temas difícilmente verificables, por lo menos para quien no disponga del equipo necesario, pero aún así no deja de regirse por los mismos principios que cualquier otra ciencia empírica. Todo lo que no sea basado en la lógica racional, la observación metódica, los cálculos correctos, la deducción lógica basada en esos cálculos, las consecuencias que de ellos se derivan, y la comprobación de las mismas, y que no sea comprobable, no es ciencia, ni astronomía... y volveremos a entrar en el campo de la metafísica... o si quieres en el de la falacia.

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Dom Ago 21, 2016 4:15 pm

@Alexis escribió:
Atisbo en tus palabras dogmatismo, entendiendo por dogmatismo falta de fundamentacion, y reduccionismo, entendiendo por reduccionismo un exceso de simplificación. Pero razonaré mi respuesta cuando consulte ciertas fuentes.
¿Si no son la Wikipedia o el DLE son válidas otras fuentes?

Saludos d'esti llobu.
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Pur
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Dom Ago 21, 2016 4:20 pm

Voy a empezar por ordenar la pregunta, epistemológicamente... hay límites claros entre "la ciencia" y la especulación metafísica. Inclusive conviene no plantearlos como opuestos, ya que la ciencia es un campo que abarca la construcción de conocimiento científico, y la especulación metafísica es una forma de filosofía (que inclusive tuvo protagonismo en la antigüedad, pero ya casi no se utiliza). Luego respecto a la objetividad, asumo que si la pregunta está concatenada con la primera, infiere que el límite debería estar allí, y no es exactamente así.

Dentro de las ciencias humanas o sociales, ha habido (y aún perdura) el debate respecto a la objetividad y la subjetividad del observador... sin embargo este debate se hizo necesario en algunas ciencias (principalmente la Historia, la psicología, la antropología, la sociología), y no tanto en geografía, en lingüística, y naturalmente en aquellas ciencias llamadas duras o facticas.

Ahora paso a responder la primer pregunta. El límite que hay entre la ciencia y las especulaciones o cualquier otro tipo de construcción de conocimiento, es el método... cualquier tipo de construcción de conocimiento que no posea un método científico, queda fuera de la ciencia (conjunto de conocimientos relacionados lógicamente, conceptualmente, sistemáticamente y metódicamente).

¿Existe la objetividad?. Al ser una creación humana (la ciencia y el sistema conceptual que la nutre) está en permanente conflicto el tema de la objetividad y la subjetividad, y ese es el motivo por el cual, en principio, existe la pretensión (en la ciencia) de establecer un conocimiento de la realidad que sea objetivo... de esta forma, gran parte del método científico ha sido creado para eliminar el mayor número posible de interferencias subjetivas del sujeto que estudia el objeto.

Luego decir que tanto el empirismo como el racionalismo (corrientes de pensamiento que surgieron como cuerpos teóricos de la filosofía y dieron nacimiento al sistema positivista, y así al cientificismo), han hecho ya el mayor recorrido respecto a esta cuestión (oponiéndose al subjetivismo y la metafísica), estableciendo el debate que menciono al principio y que aún perdura en ciertas problemáticas científicas.
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Pur
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Dom Ago 21, 2016 4:56 pm

@Alexis escribió:
Mi siguiente razonamiento me lleva a si se puede considerar metafísica  las ciencias más generalista y teóricas como las que tratan de explicar el universo y sus origenes, o variantes metafísicas, o como mínimo emparentadas con la especulación metafísica. Os recuerdo que hay hechos empíricos que no son verificables y que no se pueden experimentar con ellos en un laboratorio, no todo es verificables, hay realidades que solo son observables y deducibles a partir de unas hipótesis plausibles y una teoría previamente configurada a través de la especulación, ejemplo típico: los agujeros negros.

Vamos a dejar aparte (por un momento) el asunto de lo teórico y lo práctico, porque en principio para abordar la cuestión de lo general y lo particular, no es relevante. De manera que también vamos a dejar de lado, por el momento, la asociación entre metafísico y teórico en oposición con lo físico y empírico.

Partamo de la base de que todo conocimiento conceptual es en sí generalista, de manera que un biologo que estudia un organismo vivo en un laboratorio, lo está haciendo de manera empírica y particular, pero el conocimiento que se deriva de ese estudio se podrá aplicar de manera general y teórica a todos los organismos vivos restantes. Sin embargo hay ciencias que no son físicas (sino humanas o sociales... conviene no llamarlas metafísicas para no confundirse con un concepto que es filosófico) que no pueden generalizar (como la Historia o la Geografía).

No olvidemos que la ciencia busca relaciones lógicas, en este sentido el universo conceptual otorga la posibilidad de establecer esas relaciones entre el todo y las partes (y esta consigna aplica también en la construcción de hipótesis... como dijimos, la ciencia establece conocimientos sistemáticos, no hay conocimientos aislados y sueltos en ella, que no se puedan relacionar de manera lógica), sea cual fuera el objeto de estudio (material o inmaterial), y sea cual fuera el vehículo para estudiarlo (teórico o práctico). De tal forma hay postulados pretendidamente científicos, que establecen relaciones inexistentes entre hechos, como la astrología o lo de los agujeros negros que mencionás. Hasta tanto no se confirme la relación lógica entre hechos, esa hipótesis no será científicamente válida.

Del mismo modo la actividad contemplativa del hombre común (que en efecto alcanza y sobra para adquirir conocimiento de ciertas cosas), no será conocimiento científico si permanecen aislados o tienen una relación vaga con otros conocimientos.
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Pur
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Dom Ago 21, 2016 8:31 pm

@Alexis escribió:
@Pur escribió:
Voy a empezar por ordenar la pregunta, epistemológicamente... hay límites claros entre "la ciencia" y la especulación metafísica. Inclusive conviene no plantearlos como opuestos, ya que la ciencia es un campo que abarca la construcción de conocimiento científico, y la especulación metafísica es una forma de filosofía (que inclusive tuvo protagonismo en la antigüedad, pero ya casi no se utiliza). Luego respecto a la objetividad, asumo que si la pregunta está concatenada con la primera, infiere que el límite debería estar allí, y no es exactamente así.


No he estudiado previamente como plantear el tema, solo tenía la idea vaga que, echando un vistazo a la zona de filosofía, es similar a la que tu planteas en este tema: ¿Puede escindirse la política de la religión?. Pues la idea que yo tenia era plantear si puede la ciencia desvincularse completamente de la especulación metafísica.

No en vano me he venido a la zona de "Filosofía y Psicología" porque quería darle un enfoque filosófico al tema. Resulta que yo en filosofía estoy intentando iniciarme, y a un nivel básico creo que la teoria del conocimiento es un buen tema introductorio, pero estoy gateando como quien dice. En estos momentos estaba repasando unos textos sobre metafísica y sobre Karl Popper, para dar a El Llobu una respuesta, pero esta tuya varía mis planes, porque supone un cambio de orientación, y ya creo que lo voy a dejar por hoy, que no hay prisa, y prefiero rumiar lo que voy leyendo con calma, antes de responder lo primero que me venga a la cabeza.

Pero antes decir que hay algunas afirmaciones con las que no estoy totalmente de acuerdo, por ejemplo eso de que "la especulación metafísica es una forma de filosofía (que inclusive tuvo protagonismo en la antigüedad, pero ya casi no se utiliza)" Yo creo que dentro del ámbito de la filosofía sigue utilizándose, (dentro de las corrientes modernas de la metafísica se encuentr un autor francés, Deleuze, sobre el tque tengo mucho interés pero que es dificil de entender a la primera, con un estilo narrativo muy peculiar que tiene, pero incluso hoy en día a Deleuze ya se le considera obseloto y desfasado con respecto a la metafísica actual). Yo creo que las formas del razonamiento de la metafísica se extienden a más ámbitos que el puramente filosófico, aunque si es cierto que los límites están claros, se se cruzan mas de lo que se piensa.


(Corté el comentario y dejé fuera el último párrafo porque está dirigido al Llobu, con quien estás teniendo otro tipo de debate, para no desordenar tanto el que venimos teniendo vos y yo).

Bien, comprendo entonces el tipo de planteo que estás queriendo hacer, pero no puedo evitar hacer mi aporte respecto a utilizar bien los términos a los fines de ordenar un poco el camino, ya que de esa manera tal vez llegamos a interrogantes más claros o inclusive a diversas posibles respuestas a tu pregunta.

En función de todo lo que decís aquí, te sugiero que leas a Kant (Crítica de la razón pura), porque creo que es el primero en establecer una crítica a la metafísica (a los postulados derivados de esa corriente filosófica) sin abandonar ciertas pretensiones de la metafísica, y utilizando los métodos del racionalismo (inaugurando de esta manera la filosofía trascendental); es decir; intentará ver si puede existir una razón pura desvinculada de lo sensible (en ese derrotero naturalmente la pregunta central es acerca del conocimiento... ¿cómo conocemos la realidad?). Si te entendí bien, creo que Kant toca varios aspecto que hacen a tu interrogante.

Respecto a Deleuze, al estar dentro del pensamiento contemporáneo (se ubica en la escuela postestructuralista) aborda temas muy distintos (ya no ontológicos como lo hace la filosofía metafísica) más interesados en establecer una ruptura con el estructuralismo dentro de ciertas ciencias sociales o humanas (la antropología, la lingüistica, la psicología, la sociología)... de tal modo que podemos encontrar dentro de estas diferentes disciplinas, a pensadores como él y como Guattarí, Barthes, Lacan, Foucault, Derrida, Zizek, Baudrillard, que básicamente establecen una crítica al paradigma estructuralista dominante hasta inicios de siglo pasado. Se lo puede confundir con metafísica porque son autores que abordan debates muy profundos dentro de varias de estas Ciencias sociales (es muy difícil entender a la primera algunos textos de estos autores, sin haber leído antes algo de la materia a la cual pertenecen y del enfoque estructuralista que critican).

No hay apuro, te sigo leyendo.

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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Dom Ago 21, 2016 10:59 pm

@Alexis escribió:
Queria decir "teoría geocéntrica" la que dice que el sol gira alrededor de la tierra. Los cálculos matemáticos estarían mal, pero la estructura lógica formal cumple las leyes del razonamiento lógico a rajatabla.

Otro ejemplo, esto desde la lógica de proposiciones es un razonamiento lógicamente correcto:

Si el sol gira alrededor de la tierra o la tierra alrededor del sol, entonces existen los unicornios.

La premisa de partida es cierta, porque es una tautología, la disyunción A ò no A, es siempre verdadera.
Por tanto tirando de la ley lógica del Modus Ponens, hay que concluir que los unicornios existen.

Posdata: hay muy poco tiempo para poder editar para corregir las erratas ¿no podría aumentarse?
Me gusta como planteas los temas y el trabajo que dedicas a desarrollarlos...; y tienes razón, yo también he solicitado más tiempo para poder corregir erratas, pero la administración no está por la labor.



Saludos.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Miér Ago 24, 2016 2:04 am

@Alexis escribió:
Atisbo en tus palabras dogmatismo, entendiendo por dogmatismo falta de fundamentacion, y reduccionismo, entendiendo por reduccionismo un exceso de simplificación. Pero razonaré mi respuesta cuando consulte ciertas fuentes.
Puedes observar lo que tengas a bien, sin embargo el llobu no ha hecho más que definir. No sabía el llobu que se pudiera ser dogmático definiendo. Sin embargo si se puede ser reduccionista, es más, para definir se debe simplificar.

Consulta lo que tengas a bien, sin prisa. No hay problema.

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Miér Ago 24, 2016 2:15 am

@Alexis escribió:

No voy a examinar todas y cada una de las afirmaciones que se hagan, pero algunas que me llaman más la atención si, como esto que dice el Llobu: "Si hay abstracción lógica, y es correcta, la actividad teórica desprendida será correcta". Cuidado no caigas en tautologías que no conduce a nada, dando por sentadas demasiadas cosas. La estructura lógica de ciertas teorías como la egocéntrica pueden tener una coherencia interna impecable, desde el punto de vista de la lógica formal o de la lógica matemática.

De un análisis lógico correcto no siempre resulta una teoría o interpretación de los hechos acertada.
Por si te sirve de algo:

Sólo se refiere el llobu a que, según el método científico primero se hacen observaciones, luego se hará una abstracción lógica de esas observaciones, y después se pasa a la actividad teórica: la postulación de hipótesis, que podrán ser comprobadas por la experimentación. Si la observación es correcta, y la abstracción de la observación es correcta, la postulación de la hipótesis (la actividad teórica) basada en la abstracción será correcta (básicamente la postulación de la hipótesis es la plasmación de la abstracción en lenguaje entendible). Por si hay algún error, siempre tenemos la experimentación para comprobarlo. Y eso deja poco o ningún espacio a la especulación.

Saludos d'esti llobu.
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Pur
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Miér Ago 24, 2016 1:41 pm

@Alexis escribió:
gracias nerocaesar pero no me he preparado el tema, lo he hecho de manera espontanea.

y sobre kant, pur, para mi ahora mismo es nivel avanzado, y estoy en el nivel basico, habiendo superado un poco el nivel principiante.

si mencione a Deleuze es porque en la asignatura de Metafisica del grado de filosofia, le dedican un tema entero, y llegan hasta autores todavia mas actuales. Seguramente en los estudios universitarios entienden o definen la metafisica en un sentido mas amplio que el tradicional, quizas clasifican dentro de la metafisica tambien al estructuralismo y postestructuralismo, y toda teoria que no sea verificable o falsable empiricamente. Me imagino yo.

Kant no es nivel avanzado, o al menos no lo es en el sentido que te propuse leerlo (Deleuze y todos los contemporáneos ya si). Yo tampoco tengo niveles avanzados de filosofía. Justamente lo que ocurre en todo nivel inicial es comenzar por una aproximación general, y mas bien histórica y epistemológica de la problemática filosófica (o de la materia que se esté estudiando), de modo que uno entienda los contextos y el hilo conductor de cada teoría (y son más fáciles de entender los filósofos antiguos y hasta la modernidad, porque se formulaban preguntas que el lector contemporáneo ya conoce las respuestas, no así con los postmodernos, que te vuelan la cabeza jajajaja), como así también los conceptos básicos.

Respecto a la metafísica, este artículo de wiki plantea una buena aproximación: https://es.wikipedia.org/wiki/Metaf%C3%ADsica
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Miér Ago 24, 2016 2:09 pm

@Alexis escribió:
no conozco bien en que consiste el método científico, no se si hay un método general para todas las ciencias, o uno para las humanas y otro para las ciencias de la naturaleza, a lo mejor en mi afán por desprenderme de dogmatismos e ideas preconcebidas estoy viendo prejuicios y creencias dogmáticas donde no las hay.

sobre el método científico se habla mucho, pero pocos reconocen que no saben exactamente en que consiste, y tengo la impresión que la ciencia está sobrevalorada, y que lo mismo que da respuestas crea nuevas incertidumbres, y es difícil encontrar un equilibrio entre escepticismo y dogmatismo. ¿Tu no crees, así en lineas generales, que tener una certeza firme sin la más mínima sombra de duda sobre algo no es ya de por sí una actitud dogmática?

Hay que diferenciar "la ciencia" con la actitud de quien estudia. Justamente la ciencia no es dogmática por esto que decis: "lo mismo que da respuestas crea nuevas incertidumbres".... Cada teoría que ya pasó por el proceso científico y se da por cierta (en la ciencia no se habla tanto de verdades sino de juicios verdaderos o falsos), queda abierta a refutaciones (cualquier científico parte de una teoría o Ley ya existente para estudiarla y refutarla, si es que tiene una hipótesis diferente, la cual debe demostrar), ese es el motivo por el cual el conocimiento científico avanza (ya te decía en mi primer comentario en qué consiste el proceso de construcción de conocimiento científico, y una de sus características es que el conocimiento no puede ser aislado sino que debe ser sistemático). Si fuera dogmático no avanzaría, como ocurre con los dogmas religiosos.

Los filósofos fueron los científicos de la época, antes de ellos existían los sabios, cuyas premisas eran indiscutibles (más por una cuestión de posición del saber que se les otorgaba, que por el proceso de construcción de ese saber)... el sabio deja de serlo y pasa a ser filósofo o pensador, cuando hace el ejercicio de manera sistemática, y es así como los subsiguientes toman la posta (de la teoría anterior) para refutarla.

En esa primer lectura epistemológica que te sugiero, se ve claramente cómo cada filósofo (Sócrates, Platón, Aristoteles, Santo Tomás, Descartes, Hume, Kant) no hacen más que refutar el conocimiento construido con anterioridad (y naturalmente en el camino surgen nuevos interrogantes, por eso también lo que en un principio eran preguntas respecto a cosas básicas, van adquiriendo mayor complejidad inevitablemente, por el avance del conocimiento). Y a eso hay que sumarle que se va diversificando la perspectiva (y allí se comienzan a crear escuelas y corrientes dentro de la filosofía, como así también dentro de las otras Ciencias Sociales o humanas emergentes).
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Pur
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Miér Ago 24, 2016 3:19 pm

@Alexis escribió:
y es difícil encontrar un equilibrio entre escepticismo y dogmatismo. ¿Tu no crees, así en lineas generales, que tener una certeza firme sin la más mínima sombra de duda sobre algo no es ya de por sí una actitud dogmática?

Y si. El equilibrio entre el escepticismo y el dogmatismo es tener una actitud abierta a conocer y a dudar (la curiosidad y las ganas de saber son totalmente contrarias a esos dos extremos planteados). Esa es la disposición que se debe tener ante la necesidad de conocimiento, porque esta necesidad siempre es instrumental.... nos surgen interrogantes en la medida en que tenemos algún interés involucrado, así se trate de cuestiones practicas (como construir un puente, qué es la luz, como se desarrolla tal enfermedad orgánica) o cuestiones teóricas (por qué se desarrollan ciertos fenómenos sociales, cómo se resuelven problemas emocionales, cómo se puede aplicar determinado modelo económico o político)... y esto es así porque para actuar de manera racional se requieren ciertos grados de certidumbre (la razón no suele habilitar la acción cuando hay desconfianza, incertidumbre o ignorancia, en ese caso, si es muy necesario actuar, se pone en marcha la intuición u otro mecanismo más ligado a la voluntad, y que suele requerir, a falta de certezas o conocimientos técnicos, osadía o valentía para afrontar las consecuencias del posible error). Es por eso que la humanidad ha creado las religiones y la ciencia.

Ahora bien, en cuanto al interés involucrado respecto del saber, también suele haber algo del orden del poder, y es ahí cuando la necesidad deja de ser meramente instrumental y útil a la curiosidad, y pasa a ser una batalla por imponer la razón o "la verdad". Esto no sólo es el mayor interés de la religión (y de cualquier otro dogma), sino que ya estaba en los debates filosóficos antiguos, siendo los sofistas los mayores exponentes, ya que su interés estaba puesto, no tanto en la construcción de conocimiento, sino en ganar la contienda dialéctica (el escepticismo también tiene mucho de esto, en encontrar la manera de que nadie le pueda responder y quedarse con la última palabra).

Del mismo modo lo vemos en muchas carreras planteadas por la industria científica (sólo que el sistema científico no admite eternizarse en el poder, porque permite que otro refute lo que hasta el momento se impone como válido, pero al menos se esmeran en quedar en los libros de historia, y esto para algunos científicos puede ser un interés extra o hasta mayor que el interés primero sobre el conocimiento).

Lo que queda medianamente claro, es que no se puede escindir la cuestión del saber, de la humanidad (con sus vicios incorporados, siendo la ambición, la más vital de todas).
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Miér Ago 24, 2016 9:59 pm

@Pur escribió:
@Alexis escribió:
y es difícil encontrar un equilibrio entre escepticismo y dogmatismo. ¿Tu no crees, así en lineas generales, que tener una certeza firme sin la más mínima sombra de duda sobre algo no es ya de por sí una actitud dogmática?

Y si. El equilibrio entre el escepticismo y el dogmatismo es tener una actitud abierta a conocer y a dudar (la curiosidad y las ganas de saber son totalmente contrarias a esos dos extremos planteados). Esa es la disposición que se debe tener ante la necesidad de conocimiento, porque esta necesidad siempre es instrumental.... nos surgen interrogantes en la medida en que tenemos algún interés involucrado, así se trate de cuestiones practicas (como construir un puente, qué es la luz, como se desarrolla tal enfermedad orgánica) o cuestiones teóricas (por qué se desarrollan ciertos fenómenos sociales, cómo se resuelven problemas emocionales, cómo se puede aplicar determinado modelo económico o político)... y esto es así porque para actuar de manera racional se requieren ciertos grados de certidumbre (la razón no suele habilitar la acción cuando hay desconfianza, incertidumbre o ignorancia, en ese caso, si es muy necesario actuar, se pone en marcha la intuición u otro mecanismo más ligado a la voluntad, y que suele requerir, a falta de certezas o conocimientos técnicos, osadía o valentía para afrontar las consecuencias del posible error). Es por eso que la humanidad ha creado las religiones y la ciencia.

Ahora bien, en cuanto al interés involucrado respecto del saber, también suele haber algo del orden del poder, y es ahí cuando la necesidad deja de ser meramente instrumental y útil a la curiosidad, y pasa a ser una batalla por imponer la razón o "la verdad". Esto no sólo es el mayor interés de la religión (y de cualquier otro dogma), sino que ya estaba en los debates filosóficos antiguos, siendo los sofistas los mayores exponentes, ya que su interés estaba puesto, no tanto en la construcción de conocimiento, sino en ganar la contienda dialéctica (el escepticismo también tiene mucho de esto, en encontrar la manera de que nadie le pueda responder y quedarse con la última palabra).

Del mismo modo lo vemos en muchas carreras planteadas por la industria científica (sólo que el sistema científico no admite eternizarse en el poder, porque permite que otro refute lo que hasta el momento se impone como válido, pero al menos se esmeran en quedar en los libros de historia, y esto para algunos científicos puede ser un interés extra o hasta mayor que el interés primero sobre el conocimiento).

Lo que queda medianamente claro, es que no se puede escindir la cuestión del saber, de la humanidad (con sus vicios incorporados, siendo la ambición, la más vital de todas).
Eso está muy bien, Pur, pero si quieres, llevémoslo a un plano más sencillo y particular: un diálogo o debate entre foreros...; reconozco que también hay egos, que pretenden llevar siempre la razón o encauzar una idea hacia lo que se adapta a su visión.


   Hay una parte de este foro, para quien todo lo que no es medible y constatable por la ciencia, sencillamente no existe...; y no sólo eso: algunos llegan al extremo de tachar de imbéciles a quienes dudamos de la seguridad científica ante por ejemplo, la negación de posibles dioses.


    Como bien dice Alexis, hay al menos dos caminos para llegar al conocimiento; el empírico o ciéntífico y las proposiciones lógicas. De algún modo también se puede diferenciar entre las ciencias denominadas exactas o físicas; matemática, física, geometría...; y lo que llamamos humanidades: historia, filosofía, sociología...; todo ello no deja de ser unas herramientas de las que disponemos los humanos para conocer y estudiar nuestro entorno.


    Cuando dudo de la existencia de dioses, no lo hago porque necesariamente crea en ellos; no me baso en religión alguna, pues ninguna profeso...; pero sí en mi idea cada vez más clara de que nuestros límites de conocimiento, son limitados y que no nos sirven para hacer grandes alardes ante apenas ninguna cuestión existencial.
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Pur
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Jue Ago 25, 2016 12:23 am

@NEROCAESAR escribió:
@Pur escribió:
@Alexis escribió:
y es difícil encontrar un equilibrio entre escepticismo y dogmatismo. ¿Tu no crees, así en lineas generales, que tener una certeza firme sin la más mínima sombra de duda sobre algo no es ya de por sí una actitud dogmática?

Y si. El equilibrio entre el escepticismo y el dogmatismo es tener una actitud abierta a conocer y a dudar (la curiosidad y las ganas de saber son totalmente contrarias a esos dos extremos planteados). Esa es la disposición que se debe tener ante la necesidad de conocimiento, porque esta necesidad siempre es instrumental.... nos surgen interrogantes en la medida en que tenemos algún interés involucrado, así se trate de cuestiones practicas (como construir un puente, qué es la luz, como se desarrolla tal enfermedad orgánica) o cuestiones teóricas (por qué se desarrollan ciertos fenómenos sociales, cómo se resuelven problemas emocionales, cómo se puede aplicar determinado modelo económico o político)... y esto es así porque para actuar de manera racional se requieren ciertos grados de certidumbre (la razón no suele habilitar la acción cuando hay desconfianza, incertidumbre o ignorancia, en ese caso, si es muy necesario actuar, se pone en marcha la intuición u otro mecanismo más ligado a la voluntad, y que suele requerir, a falta de certezas o conocimientos técnicos, osadía o valentía para afrontar las consecuencias del posible error). Es por eso que la humanidad ha creado las religiones y la ciencia.

Ahora bien, en cuanto al interés involucrado respecto del saber, también suele haber algo del orden del poder, y es ahí cuando la necesidad deja de ser meramente instrumental y útil a la curiosidad, y pasa a ser una batalla por imponer la razón o "la verdad". Esto no sólo es el mayor interés de la religión (y de cualquier otro dogma), sino que ya estaba en los debates filosóficos antiguos, siendo los sofistas los mayores exponentes, ya que su interés estaba puesto, no tanto en la construcción de conocimiento, sino en ganar la contienda dialéctica (el escepticismo también tiene mucho de esto, en encontrar la manera de que nadie le pueda responder y quedarse con la última palabra).

Del mismo modo lo vemos en muchas carreras planteadas por la industria científica (sólo que el sistema científico no admite eternizarse en el poder, porque permite que otro refute lo que hasta el momento se impone como válido, pero al menos se esmeran en quedar en los libros de historia, y esto para algunos científicos puede ser un interés extra o hasta mayor que el interés primero sobre el conocimiento).

Lo que queda medianamente claro, es que no se puede escindir la cuestión del saber, de la humanidad (con sus vicios incorporados, siendo la ambición, la más vital de todas).
Eso está muy bien, Pur, pero si quieres, llevémoslo a un plano más sencillo y particular: un diálogo o debate entre foreros...; reconozco que también hay egos, que pretenden llevar siempre la razón o encauzar una idea hacia lo que se adapta a su visión.


   Hay una parte de este foro, para quien todo lo que no es medible y constatable por la ciencia, sencillamente no existe...; y no sólo eso: algunos llegan al extremo de tachar de imbéciles a quienes dudamos de la seguridad científica ante por ejemplo, la negación de posibles dioses.


    Como bien dice Alexis, hay al menos dos caminos para llegar al conocimiento; el empírico o ciéntífico y las proposiciones lógicas. De algún modo también se puede diferenciar entre las ciencias denominadas exactas o físicas; matemática, física, geometría...; y lo que llamamos humanidades: historia, filosofía, sociología...; todo ello no deja de ser unas herramientas de las que disponemos los humanos para conocer y estudiar nuestro entorno.


    Cuando dudo de la existencia de dioses, no lo hago porque necesariamente crea en ellos; no me baso en religión alguna, pues ninguna profeso...; pero sí en mi idea cada vez más clara de que nuestros límites de conocimiento, son limitados y que no nos sirven para hacer grandes alardes ante apenas ninguna cuestión existencial.

Claro, ya Platón, respecto al conocimiento, establecía la diferencia entre doxa y episteme.

Hay varios caminos para llegar al conocimiento (de hecho los sentidos nos proporcionan el camino más sencillo para adquirir un conocimiento común), distinto es hablar de los grados y tipos de conocimiento, y en este sentido, para llegar a un conocimiento científico, el camino es el que indique el método científico.

Por último decir que la duda por sí sola, no es un conocimiento (ni la duda de que exista Dios ni la duda de que no exista) como tampoco lo son las certezas de aquello que es muy evidente, de manera tal que ese argumento tuyo puede servir cuando se debate este tema desde la opinión (doxa), en cuyo caso prima el interés por la contienda dialéctica más que por la construcción de conocimiento, pero es inconducente o inútil a los fines del conocimiento de si existe o no existe Dios, en cuyo caso debería ser abordado desde la ciencia (episteme). Del mismo modo, la religión o la teología no proporciona tampoco un camino para adquirir un conocimiento respecto a si existe o no existe Dios, porque en ningún momento se hace esa pregunta; parte de la base de que Dios existe (y todo su cuerpo teórico está montado sobre esa certeza, de manera que no queda otra opción que creer o reventar jajaja y allí se escinde el camino entre creencia basada en la fe y creencia basada en la razón -o el conocimiento).
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MensajeTema: Re: Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?   Hoy a las 1:19 am

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Donde está el límite entre ciencia y especulación metafísica? Existe la objetividad?
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