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 Reflexion

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El llobu
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 1:51 am

Cree el llobu que el Pato sabe perfectamente qué es una reducción al absurdo.

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 2:07 am

@Alexis escribió:
Ya me imaginaba que si, porque se le ve formación científica, no solamente de aficionado a las ciencias, pero se lo recuerdo porque la lógica simbólica no se suele estudiar en las carreras técnicas o de ciencias físicas, ni mucho menos filosofía de la lógica.
Pero en álgebra y cálculo se usa la reducción al absurdo. De eso la conoce el llobu, y fue en matemáticas de primero de Biología.

Nunca fue un método del agrado del llobu, por la desconfianza innata que le produce.

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 2:25 am

@Alexis escribió:
Saludos de verano de 40º a la sombra a ti también. Pero llobu, no seamos magufos, no mezclemos churras con merinas, o dicho de otro modo, no confundamos el burro de Buridán con el de Onán.

Más allá de toda lógica, matemática o aritmética, estoy hablando de campos, el lógico y el ontológico, y de intersección de conjuntos que es igual al conjunto vacío. ¿tu eso lo ves?
La intersección no puede ser más que el conjunto vacío, porque la lógica no hace referencia a objetos (seres) y la ontología estudia el ser.

¿Qué tiene eso que ver con lo que dijo el Pato?

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 3:27 am

@Alexis escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Alexis escribió:
lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

Es imposible demostrar que algo no existe. De hecho el mismo concepto de existencia requiere de una comprobación, es necesaria la demostración de que algo es real y verdadero para poder afirmar que algo existe. Sin esa comprobación es inconsistente, desde un punto de vista lógico, afirmar que algo existe.

Pues mira Llobu, analicemos lo dicho por loco.lucas, si habla de la existencia real de algo no esta hablando de lo mismo que yo. Si somos tiquismiquis con los terminos, dejemos a un lado el estudio del ser, la ontologia, aunque es muy evidente que loco.lucas esta refiriendose a ese plano.

Y yo hablo de otro plano de realidad muy distinto, el que estudia las leyes que regula la deducciones logicas, el mundo de la logica formal, al cual le importa un pimiento los contenidos de las proposiciones, y si tienen o no algun correlaro con la existencia, con la realidad.

Por tanto loco y yo estamos hablando de cosas distintas, es como cuando te decia que una cosa es la prueba empirica y otra la logica, y me daba la impresion que tampoco te entraba que queria decir.

Aqui es lo mismo, pato, o loco, esta hablando de lo empirico, y yo de lo logico, que formalmente son dos campos separados, aunque el lenguaje nos lleva a equivocos, loco usa la palabra logica en su argumentacion, pero no es la logica formal de la que yo hablo.
¿De verdad crees que lo empírico no está relacionado con lo lógico?

¿Crees que la ciencia empírica está separada de la lógica?

¿En el método científico no se hace uso de lenguajes y semánticas formales o de sistemas deductivos?

No te entiende el llobu.

Quizá el Pato no te está hablando sólo desde la lógica formal, pero ello no quiere decir que la lógica formal sea la única manera de abordar el tema.

Yo no veo que el Pato recurra tanto a la ontología en su afirmación. No es que el llobu sepa mucho de ontología, pero, por mucho que la ontología estudie el ser, para el llobu la respuesta del Pato tiene más que ver con el empirismo, porque está exigiendo demostración. Y si se puede demostrar, en todas las comprobaciones empíricas se tendrá que demostrar su existencia. Nada existe, en la realidad, sólo por la afirmación de que existe (espera el llobu que lo evidente no acabe en dogmatismo). Por ello toda afirmación de que algo existe tiene que ir acompañada de la prueba de que existe, porque lo contrario sí es dogmatismo. Y eso tiene un regusto a empirismo importante.

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 3:42 am

@Alexis escribió:
Yo me exprese mal seguramente al decir que desde la logica de proposiciones se puede demostrar la no existencia, es que al reducir la afirmacion del lenguaje natural  al formal, no demuestro ni la existencia ni la no existencia, solo demuestro si un argumento cumple las leyes de la logica o no.

Buenas noches. Mañana sera otro dia.
En algo parecido estamos, cree el llobu:

Lo que demuestra la reducción al absurdo del llobu no es en realidad la existencia de dioses o no, en principio, sino que demuestra la certeza de una proposición (más que de un argumento): la afirmación de que "el dios de los cristianos no existe". Del hecho de suponer su negación "el dios de los cristianos existe" llegamos a un absurdo: dios es infinitamente bueno y al mismo tiempo es malo, es al mismo tiempo perfecto e imperfecto. De ello deducimos que la afirmación " el dios de los cristianos no existe" es cierta.

Y ahora, haz el favor de separar de manera convincente e intelegible, el hecho de que la demostración de la certeza de la proposición "el dios de los cristianos no existe" no se deduzca la no existencia del dios de los cristianos.

Será interesante, y no es una ironía.

Saludos d'esti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 4:19 am

@Alexis escribió:
Lo logico esta relacionado con lo empirico como dos campos de estudio distintos que se ocupan de aspectos distintos, hay que saber conjugarlos sin confundirlos.

Y no me pongo a demostrar nada de los dioses, me dan igual los dioses.

Lo empírico no es sólo experimentación. Si el método científico no tiene su base en la lógica entonces no hay empirismo, porque no habrá ninguna hipótesis coherente que se pueda comprobar por experimentación.

Al llobu también le dan igual los dioses, como todas aquellas cosas que no existen. Sin embargo es un buen punto para estudiar y pensar... pensar... eso debe tener algo que ver con la filosofía... es más... realmente todas las ciencias, la filosofía, la metafísica... nacen de la misma acción: pensar.

Y, quizá, pueda ser más importante pensar que saber, aunque sabiendo se pueda pensar mucho más allá.

Saludos desti llobu.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 5:08 am

La lógica formal sólo se ocupa de la validez y adecuación de los razonamientos a las leyes de la deducción. Todo lo demás se la sopla. La pregunta es: ¿a todas las demás ciencias se la sopla lo que se desprende de la lógica formal?

Por preguntarlo de otro modo: un razonamiento, cualquiera que sea, hecho en cualquier ciencia ¿puede ser estudiado por la lógica formal? Dicho sea, para interesarse por la validez y adecuación de ese razonamiento a las leyes de la deducción.

No duda el llobu que su estudio sea peliagudo.

Saludos d'esti llobu.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 7:19 am

@el.loco.lucas escribió:
@Alexis escribió:
lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

Es imposible demostrar que algo no existe. De hecho el mismo concepto de existencia requiere de una comprobación, es necesaria la demostración de que algo es real y verdadero para poder afirmar que algo existe. Sin esa comprobación es inconsistente, desde un punto de vista lógico, afirmar que algo existe.


Esa ya manida respuesta tuya ante ese tema, tiene a mi juicio, al menos un problema...; que concluiríamos que nada de lo que desconocemos existe. O sea que existan cosas fuera de nuestro conocimiento, es una proposición inconsistente.

Y luego incluiría otro aspecto, entre algo que existe y algo que se desconoce, hay un abismo lleno de posibilidades, que es quizás lo que conduce a los individuos pensantes a imaginarlas o concebirlas como hipótesis.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 7:23 am

@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@Corleone escribió:


Teniendo en cuenta que es imposible demostrar la inexistencia de algo, tu coclusión vale tanto para ceer en Dios como para creer en unicornios mágicos.
De hecho los dos tienen la misma probabilidad de existir.

Saludos d'esti llobu.
No estoy de acuerdo con esa aseveración, pues manejas conceptos que nada tienen que ver uno con otro...; la existencia de unicornios mágicos, no me responde planteamiento alguno; mientras que la existencia de un dios, si puede responer a la aparente lógica con que se desarrolla el universo. Y no me refiero a que afirme la existencia de un dios o dioses, simplemente que ese planteamiento me parece falso. Si tengo sed, mi búsqueda se dirigirá a encontrar agua o algún liquido que me sacie; no me pondré a buscar cuentas de vidrio...; que para nada me sirven para aplacar mi sed.
No hay nada que impida creer en la existencia de unicornios mágicos que respondan a la aparente lógica con que se desarrolla el Universo. Ellos crearon el Universo y ellos hacen que el Universo siga funcionando como lo hace. Y eso sacia la misma sed que la creencia en que es un dios quien lo hace en vez de unicornios mágicos . 

Saludos d'esti llobu.
Pues estamos en las mismas, me da igual qué, quién o quiénes, sean los que han puesto en marcha todo eso; si son los Unicornios Azules, Júpiter o Monésvol, bienvenidos sean; pues si no creemos que el azar lo ha creado todo, algo tendrá que haberlo iniciado. Y por supuesto no hablo de religión alguna...; esos son cuentos más fantásticos que los de los Hermanos Grimm.
No hace falta un creador mágico (dioses incluidos) para generar un Universo. Sólo hacen falta que se den las condiciones necesarias para que así suceda. Creer que hay creadores mágicos (dioses) del Universo es el mismo cuento que no saber por qué llueve e inventarse un dios de la lluvia. Ya lo explicó el llobu. Es muy absurdo inventarse cosas para explicar lo que no entendemos. Lo normal es reconocer que no lo entendemos o no lo sabemos. Y más absurdo es pretender que todo el mundo crea en dioses de la lluvia o creadores del Universo porque no somos capaces de entender cómo se forma la lluvia o cómo se originó el Universo. ¿Le convence al dilecto romano romano que se inventen dioses porque no se sabe cómo funciona el ciclo del agua en el planeta? Pues inventarse dioses porque no se sabe cómo funciona la generación de un Universo es el mismo cuento.

Saludos d'esti llobu.

¿Y qué o quién, dispuso esas condiciones, cómo se iniciaron y para qué? ___Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.
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el.loco.lucas
Administrador


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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 8:45 am

@NEROCAESAR escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Alexis escribió:
lo que si te quiero comentar es que tu premisa de que lo que no existe no se puede probar que no existe,  creo que es inexacto, empiricamente no te se decir, pero desde la logica formal de proposiciones, si se puede probar que algo no existe, por lo menos por reduccion al absurdo, de manera directa ahora mismo no te se decir.

Es imposible demostrar que algo no existe. De hecho el mismo concepto de existencia requiere de una comprobación, es necesaria la demostración de que algo es real y verdadero para poder afirmar que algo existe. Sin esa comprobación es inconsistente, desde un punto de vista lógico, afirmar que algo existe.


  Esa ya manida respuesta tuya ante ese tema, tiene a mi juicio, al menos un problema...; que concluiríamos que nada de lo que desconocemos existe. O sea que existan cosas fuera de nuestro conocimiento, es una proposición inconsistente.

  Y luego incluiría otro aspecto, entre algo que existe y algo que se desconoce, hay un abismo lleno de posibilidades, que es quizás lo que conduce a los individuos pensantes a imaginarlas o concebirlas como hipótesis.

Lo estás entendiendo mal. Evidentemente que existirán cosas que desconocemos, mi respuesta no dice nada en contra de tal cosa. Lo que digo es que para poder afirmar que algo existe, se debe poder certificar que tal existencia es real y efectiva. Existen cosas que desconozco, sí, como las desconozco no puedo describirlas ni afirmar nada concreto de ellas, pero para afirmar que una cosa concreta existe debo comprobarlo. Creo que no es complicado.
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el.loco.lucas
Administrador


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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 8:47 am

@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@Corleone escribió:


Teniendo en cuenta que es imposible demostrar la inexistencia de algo, tu coclusión vale tanto para ceer en Dios como para creer en unicornios mágicos.
De hecho los dos tienen la misma probabilidad de existir.

Saludos d'esti llobu.
No estoy de acuerdo con esa aseveración, pues manejas conceptos que nada tienen que ver uno con otro...; la existencia de unicornios mágicos, no me responde planteamiento alguno; mientras que la existencia de un dios, si puede responer a la aparente lógica con que se desarrolla el universo. Y no me refiero a que afirme la existencia de un dios o dioses, simplemente que ese planteamiento me parece falso. Si tengo sed, mi búsqueda se dirigirá a encontrar agua o algún liquido que me sacie; no me pondré a buscar cuentas de vidrio...; que para nada me sirven para aplacar mi sed.
No hay nada que impida creer en la existencia de unicornios mágicos que respondan a la aparente lógica con que se desarrolla el Universo. Ellos crearon el Universo y ellos hacen que el Universo siga funcionando como lo hace. Y eso sacia la misma sed que la creencia en que es un dios quien lo hace en vez de unicornios mágicos . 

Saludos d'esti llobu.
Pues estamos en las mismas, me da igual qué, quién o quiénes, sean los que han puesto en marcha todo eso; si son los Unicornios Azules, Júpiter o Monésvol, bienvenidos sean; pues si no creemos que el azar lo ha creado todo, algo tendrá que haberlo iniciado. Y por supuesto no hablo de religión alguna...; esos son cuentos más fantásticos que los de los Hermanos Grimm.
No hace falta un creador mágico (dioses incluidos) para generar un Universo. Sólo hacen falta que se den las condiciones necesarias para que así suceda. Creer que hay creadores mágicos (dioses) del Universo es el mismo cuento que no saber por qué llueve e inventarse un dios de la lluvia. Ya lo explicó el llobu. Es muy absurdo inventarse cosas para explicar lo que no entendemos. Lo normal es reconocer que no lo entendemos o no lo sabemos. Y más absurdo es pretender que todo el mundo crea en dioses de la lluvia o creadores del Universo porque no somos capaces de entender cómo se forma la lluvia o cómo se originó el Universo. ¿Le convence al dilecto romano romano que se inventen dioses porque no se sabe cómo funciona el ciclo del agua en el planeta? Pues inventarse dioses porque no se sabe cómo funciona la generación de un Universo es el mismo cuento.

Saludos d'esti llobu.

¿Y qué o quién, dispuso esas condiciones, cómo se iniciaron y para qué? ___Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.

¿Y qué o quién creó a ese Dios que nos creó, cómo se inició y para qué? Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 8:56 am

@el.loco.lucas escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:

No estoy de acuerdo con esa aseveración, pues manejas conceptos que nada tienen que ver uno con otro...; la existencia de unicornios mágicos, no me responde planteamiento alguno; mientras que la existencia de un dios, si puede responer a la aparente lógica con que se desarrolla el universo. Y no me refiero a que afirme la existencia de un dios o dioses, simplemente que ese planteamiento me parece falso. Si tengo sed, mi búsqueda se dirigirá a encontrar agua o algún liquido que me sacie; no me pondré a buscar cuentas de vidrio...; que para nada me sirven para aplacar mi sed.
No hay nada que impida creer en la existencia de unicornios mágicos que respondan a la aparente lógica con que se desarrolla el Universo. Ellos crearon el Universo y ellos hacen que el Universo siga funcionando como lo hace. Y eso sacia la misma sed que la creencia en que es un dios quien lo hace en vez de unicornios mágicos . 

Saludos d'esti llobu.
Pues estamos en las mismas, me da igual qué, quién o quiénes, sean los que han puesto en marcha todo eso; si son los Unicornios Azules, Júpiter o Monésvol, bienvenidos sean; pues si no creemos que el azar lo ha creado todo, algo tendrá que haberlo iniciado. Y por supuesto no hablo de religión alguna...; esos son cuentos más fantásticos que los de los Hermanos Grimm.
No hace falta un creador mágico (dioses incluidos) para generar un Universo. Sólo hacen falta que se den las condiciones necesarias para que así suceda. Creer que hay creadores mágicos (dioses) del Universo es el mismo cuento que no saber por qué llueve e inventarse un dios de la lluvia. Ya lo explicó el llobu. Es muy absurdo inventarse cosas para explicar lo que no entendemos. Lo normal es reconocer que no lo entendemos o no lo sabemos. Y más absurdo es pretender que todo el mundo crea en dioses de la lluvia o creadores del Universo porque no somos capaces de entender cómo se forma la lluvia o cómo se originó el Universo. ¿Le convence al dilecto romano romano que se inventen dioses porque no se sabe cómo funciona el ciclo del agua en el planeta? Pues inventarse dioses porque no se sabe cómo funciona la generación de un Universo es el mismo cuento.

Saludos d'esti llobu.

¿Y qué o quién, dispuso esas condiciones, cómo se iniciaron y para qué? ___Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.

¿Y qué o quién creó a ese Dios que nos creó, cómo se inició y para qué? Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.

Yo en ningún caso sugiero que Dios sea la respuesta, sino que insisto en que no hallo esa respuesta...; y ni la ciencia ni las creencias parecen tenerla. Quizás la única sea reconocer nuestra ignorancia
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 9:02 am

@Alexis escribió:
lucas, yo no me refiero a la lógica en general, sino a un campo mucho mas limitado que es la lógica simbólica o de proposiciones,  a través del método indirecto de deducción, también llamado por reducción al absurdo, tema que tengo muy oxidado pero creo recordar que por reducción al absurdo se puede construir cualquier falacia con una estructura lógica formal correcta.

Aquí te ponen un ejemplo de lo que es una demostración por reducción al absurdo.
http://falaci.blogspot.com.es/2013/12/reduccion-al-absurdo.html

Pero yo no necesito consultar nada para describirte en que consiste:

Demostrar la proposición q por reducción al absurdo es partir de no q, luego vas descomponiendo q en sus partes más elementales hasta que consigues una contradicción. Si de no q se deduce una contradicción queda demostrado por reducción al absurdo q

En las proposiciones complejas casi siempre se le pueden buscar las vueltas para llegar a alguna contradicción lógica. Hablando de la lógica formal y sus leyes, sin perder de vista que a la lógica formal le importa un bledo si el contenido de las proposiciones y su correlato con la realidad. Los conceptos de verdad ontológico y el de la lógica son dos cosas muy distintas, no busquemos intersecciones donde no las hay, no seamos magufos.

Razz

Sé perfectamente lo que es la reducción al absurdo. Mil gracias por la explicación de todas formas.

En cualquier caso sigue siendo cierto lo que digo: "Es imposible demostrar la no existencia de algo". Evidentemente me refiero a la existencia de algo concreto, definido sin caer en contradicciones lógicas que imposibilitarían esa existencia, como un ente al mismo tiempo infinitamente bueno e infinitamente malvado e injusto (Dios de los cristianos), algo que por simple reducción al absurdo , como hacía El Llobu, ya veríamos que es inconsistente. Me refiero más bien a demostrar, por ejemplo, que no existe un Dios creador (sin las inconsistencias lógicas del Dios de los cristianos) o la Tetera de Russell.
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el.loco.lucas
Administrador


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MensajeTema: Re: Reflexion   Dom Ago 28, 2016 9:24 am

@NEROCAESAR escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@El llobu escribió:
@NEROCAESAR escribió:

No estoy de acuerdo con esa aseveración, pues manejas conceptos que nada tienen que ver uno con otro...; la existencia de unicornios mágicos, no me responde planteamiento alguno; mientras que la existencia de un dios, si puede responer a la aparente lógica con que se desarrolla el universo. Y no me refiero a que afirme la existencia de un dios o dioses, simplemente que ese planteamiento me parece falso. Si tengo sed, mi búsqueda se dirigirá a encontrar agua o algún liquido que me sacie; no me pondré a buscar cuentas de vidrio...; que para nada me sirven para aplacar mi sed.
No hay nada que impida creer en la existencia de unicornios mágicos que respondan a la aparente lógica con que se desarrolla el Universo. Ellos crearon el Universo y ellos hacen que el Universo siga funcionando como lo hace. Y eso sacia la misma sed que la creencia en que es un dios quien lo hace en vez de unicornios mágicos . 

Saludos d'esti llobu.
Pues estamos en las mismas, me da igual qué, quién o quiénes, sean los que han puesto en marcha todo eso; si son los Unicornios Azules, Júpiter o Monésvol, bienvenidos sean; pues si no creemos que el azar lo ha creado todo, algo tendrá que haberlo iniciado. Y por supuesto no hablo de religión alguna...; esos son cuentos más fantásticos que los de los Hermanos Grimm.
No hace falta un creador mágico (dioses incluidos) para generar un Universo. Sólo hacen falta que se den las condiciones necesarias para que así suceda. Creer que hay creadores mágicos (dioses) del Universo es el mismo cuento que no saber por qué llueve e inventarse un dios de la lluvia. Ya lo explicó el llobu. Es muy absurdo inventarse cosas para explicar lo que no entendemos. Lo normal es reconocer que no lo entendemos o no lo sabemos. Y más absurdo es pretender que todo el mundo crea en dioses de la lluvia o creadores del Universo porque no somos capaces de entender cómo se forma la lluvia o cómo se originó el Universo. ¿Le convence al dilecto romano romano que se inventen dioses porque no se sabe cómo funciona el ciclo del agua en el planeta? Pues inventarse dioses porque no se sabe cómo funciona la generación de un Universo es el mismo cuento.

Saludos d'esti llobu.

¿Y qué o quién, dispuso esas condiciones, cómo se iniciaron y para qué? ___Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.

¿Y qué o quién creó a ese Dios que nos creó, cómo se inició y para qué? Una respuesta que suscita tantas preguntas, aclara muy pocas cosas.

Yo en ningún caso sugiero que Dios sea la respuesta, sino que insisto en que no hallo esa respuesta...; y ni la ciencia ni las creencias parecen tenerla. Quizás la única sea reconocer nuestra ignorancia

En efecto es la única salida lógica. Y reconocer la ignorancia exige no inventar una respuesta "ad hoc", en definitiva supone ser ateo. Entendiendo ser ateo en el sentido estricto: "afirmar que un Dios creador no existe mientras no se demuestre lo contrario".
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