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 Entran los tanques en Catalunya.

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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 9:24 pm

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Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...

Todo se está gestionando mal o muy bien depende si atendemos al interes general o al particualr de nacionalistas catalanes y gobierno. A ambos esta situación les interesa, mientras se habla de esto no se habla de otra cosa.

Como camino a seguir el más lógico, la Constitución necesita una reforma en profundidad, un debate serio sobre un modelo federal ( tutelado por organismos internacionales si hace falta ) y un modelo de autogobierno pleno ( ojo para todos) que integre voluntades y aborde sin complejos un cambio constitucional profundo.
No olvidemos que los nacionalismos son ya modelos obsoletos que no concuerdan con los modelos integradores que se están imponiendo.


Estoy de acuerdo en todo...; tal vez así se acabaría el problema...; pero ni tenemos esos gestores ni se les espera a corto o medio plazo. De todas formas insisto. la soberanía popular, me da derecho a opinar sobre posibles secesiones de territorio, luego lo lógico es que se consulte.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 9:27 pm

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Es curioso NERON hablar de soberanía cuando se están desahuciando de las viviendas a miles de personas.

La territorialidad, nada tiene que ver con las viviendas...; te deshaucian si no pagas, pero puedes comprar un apartamento en Nueva York, aunque no seas estadounidense...; sólo falta que quieras y tengas el dinero que te pidan a cambio.
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Manué
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 9:44 pm

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Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...

Todo se está gestionando mal o muy bien depende si atendemos al interes general o al particualr de nacionalistas catalanes y gobierno. A ambos esta situación les interesa, mientras se habla de esto no se habla de otra cosa.

Como camino a seguir el más lógico, la Constitución necesita una reforma en profundidad, un debate serio sobre un modelo federal ( tutelado por organismos internacionales si hace falta ) y un modelo de autogobierno pleno ( ojo para todos) que integre voluntades y aborde sin complejos un cambio constitucional profundo.
No olvidemos que los nacionalismos son ya modelos obsoletos que no concuerdan con los modelos integradores que se están imponiendo.


Estoy de acuerdo en todo...; tal vez así se acabaría el problema...; pero ni tenemos esos gestores ni se les espera a corto o medio plazo. De todas formas insisto. la soberanía popular, me da derecho a opinar sobre posibles secesiones de territorio, luego lo lógico es que se consulte.

Yo también estoy de acuerdo con la salida que comenta Corto, pero creo que ya es tarde. Esa reforma debería haberse hecho hace ya tiempo. Además, para una reforma de ese calado hace falta un gran consenso en el Congreso, y o mucho cambian las cosas, o la derecha no está por la labor de una reforma constitucional de ese calado. Impensable mientras estén gobernando, e irrealizable mientras estén en la oposición, pero con capacidad de bloqueo para ese consenso.

De todas formas, como digo, y al nivel que estamos ya con juicios y sentencias, creo que es tarde...
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 9:53 pm

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Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...

Todo se está gestionando mal o muy bien depende si atendemos al interes general o al particualr de nacionalistas catalanes y gobierno. A ambos esta situación les interesa, mientras se habla de esto no se habla de otra cosa.

Como camino a seguir el más lógico, la Constitución necesita una reforma en profundidad, un debate serio sobre un modelo federal ( tutelado por organismos internacionales si hace falta ) y un modelo de autogobierno pleno ( ojo para todos) que integre voluntades y aborde sin complejos un cambio constitucional profundo.
No olvidemos que los nacionalismos son ya modelos obsoletos que no concuerdan con los modelos integradores que se están imponiendo.


Estoy de acuerdo en todo...; tal vez así se acabaría el problema...; pero ni tenemos esos gestores ni se les espera a corto o medio plazo. De todas formas insisto. la soberanía popular, me da derecho a opinar sobre posibles secesiones de territorio, luego lo lógico es que se consulte.


Bien hablemos de hipótesis. Llegado el caso si se celebra un referendum o consulta y gana de manera abrumadora el si ( pongamos por encima de un 80% y una participación en torno al 75%) ¿ estamos moralmente legitimados para opinar sobre ello ? Yo sinceramente lo veo muy cogido por los pelos, es casi tan absurdo como el que se tenga en cuenta el voto en Naciones Unidas de España ( por ejemplo ) en la soberanía de Kosovo.
Existirá una estructura legal ( susceptible de cambios no lo olvidemos) lo que no es susceptible de cambios es la voluntad popular y el verse obligados o forzados a continuar como parte de un pais legitimaría aún más la opción de secesión unilateral y esto si está contemplado por la legislación internacional los Pactos internacionales de Derechos Civiles y Políticos y en la Resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970.

Citación :

Parte I



Artículo 1




1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.


Citación :
El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos
En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.



Yo creo que está muy claro.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 10:22 pm

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Bien hablemos de hipótesis. Llegado el caso si se celebra un referendum o consulta y gana de manera abrumadora el si ( pongamos por encima de un 80% y una participación en torno al 75%) ¿ estamos moralmente legitimados para opinar sobre ello ? Yo sinceramente lo veo muy cogido por los pelos, es casi tan absurdo como el que se tenga en cuenta el voto en Naciones Unidas de España ( por ejemplo ) en la soberanía de Kosovo.
Existirá una estructura legal ( susceptible de cambios no lo olvidemos) lo que no es susceptible de cambios es la voluntad popular y el verse obligados o forzados a continuar como parte de un pais legitimaría aún más la opción de secesión unilateral y esto si está contemplado por la legislación internacional los Pactos internacionales de Derechos Civiles y Políticos y en la Resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970.

Citación :

Parte I





Artículo 1






1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.


Citación :
El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos
En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.



Yo creo que está muy claro.
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Lo que dice está muy claro, pero no tanto.

Primero hay que definir el término "pueblo", que puede ser el conjunto de personas de un país, pero también el de una región, o incluso el de un lugar.

Según eso, sin más especificaciones, los concejos en los que viven los vaqueiros de alzada, en Asturias, pueden pedir su independencia, incluso el pueblo de Cudillero (único pueblo fundado por vikingos, pacíficamente, en Asturias), también puede hacerlo... y nos acercamos a lo que decía el Pato.

A no ser que la definición de "pueblo" venga en algún otro artículo.

Salud y República.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 11:19 pm

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Bien hablemos de hipótesis. Llegado el caso si se celebra un referendum o consulta y gana de manera abrumadora el si ( pongamos por encima de un 80% y una participación en torno al 75%) ¿ estamos moralmente legitimados para opinar sobre ello ? Yo sinceramente lo veo muy cogido por los pelos, es casi tan absurdo como el que se tenga en cuenta el voto en Naciones Unidas de España ( por ejemplo ) en la soberanía de Kosovo.
Existirá una estructura legal ( susceptible de cambios no lo olvidemos) lo que no es susceptible de cambios es la voluntad popular y el verse obligados o forzados a continuar como parte de un pais legitimaría aún más la opción de secesión unilateral y esto si está contemplado por la legislación internacional los Pactos internacionales de Derechos Civiles y Políticos y en la Resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970.

Citación :

Parte I









Artículo 1










1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.


Citación :
El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos
En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.



Yo creo que está muy claro.
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Lo que dice está muy claro, pero no tanto.

Primero hay que definir el término "pueblo", que puede ser el conjunto de personas de un país, pero también el de una región, o incluso el de un lugar.

Según eso, sin más especificaciones, los concejos en los que viven los vaqueiros de alzada, en Asturias, pueden pedir su independencia, incluso el pueblo de Cudillero (único pueblo fundado por vikingos, pacíficamente, en Asturias), también puede hacerlo... y nos acercamos a lo que decía el Pato.

A no ser que la definición de "pueblo" venga en algún otro artículo.

Salud y República.


A ver si te vale esto:

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Te cito una pequña parte el estudio es mucho más amplio .

Citación :
Lo propiamente definidor del concepto de pueblo es la conjunción de tres elementos básicos:
a) Su configuración como grupo social organizado agregativamente y diferenciado de otro tipo de agrupaciones sociales menores a las que puede comprender y en las que puede apoyarse (clases sociales, tribus, grupos
étnicos, lingüísticos, religiosos, etc.)
b) El desarrollo de una conciencia política propia como núcleo ideológico de vinculación entre sus miembros, conciencia que suele generarse a partir de la constatación de la dependencia y alienación sufrida por los miembros delpueblo en beneficio de otra colectividad dominadora ajena a él.
c) La acción, en ocasiones armada y violenta, destinada a consagrar la existencia del pueblo a través de la creación o participación política plena enuna estructura estatal independiente, es decir, su tendencia a convertirse en Estado

Creo que está claro que cuando en esos artículos se habla de pueblos se refiere a la acepción jurídica del término.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 11:27 pm

Por cierto y referente al tema, Margallo ( un clásico nunca falla ya sea Cataluña o gibraltar el mamarrachismo en grado sumo) se descuelga con esto:

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Citación :
José Manuel García Margallo, el exminisitro de Exteriores, ha confesado en una entrevista en 13TV que el gobierno de Mariano Rajoy había negociado con otros países para que se posicionaran en contra de la independencia de Catalunya. "Nadie sabe cuántos favores debemos a una cantidad de gente por haber conseguido que hicieran las declaraciones que hicieron".
Margallo explicó así la estrategia que se siguió desde el gobierno central para evitar apoyos exteriores a la Generalitat. De hecho, contó que todos los viernes se reunía para dar "instrucciones concretas a embajadores y cónsules, para que respondieran cualquier ofensiva".  Asimismo, el exministro ha señalado que esta operación "salió bien" ya que Catalunya "ha perdido en todo en la escena internacional". 
Estas declaraciones han provocado la reacción y el enfado del presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, que ha calificado de "muy graves" estas revelaciones. Por eso, ha pedido explicaciones para aclarar las palabras de Margallo. "La afirmación es muy grave. Exige que dé explicaciones de los recursos usados, las promesas hechas y con qué autoridad y legalidad las hizo".

Que digo yo que alguna cosilla hay que aclarar ¿ no? Despues nos preguntaremos el por qué hay quien quiere abandonar este país.
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 11:55 pm

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Bien hablemos de hipótesis. Llegado el caso si se celebra un referendum o consulta y gana de manera abrumadora el si ( pongamos por encima de un 80% y una participación en torno al 75%) ¿ estamos moralmente legitimados para opinar sobre ello ? Yo sinceramente lo veo muy cogido por los pelos, es casi tan absurdo como el que se tenga en cuenta el voto en Naciones Unidas de España ( por ejemplo ) en la soberanía de Kosovo.
Existirá una estructura legal ( susceptible de cambios no lo olvidemos) lo que no es susceptible de cambios es la voluntad popular y el verse obligados o forzados a continuar como parte de un pais legitimaría aún más la opción de secesión unilateral y esto si está contemplado por la legislación internacional los Pactos internacionales de Derechos Civiles y Políticos y en la Resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970.

Citación :

Parte I







Artículo 1








1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.


Citación :
El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos
En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.



Yo creo que está muy claro.
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Lo que dice está muy claro, pero no tanto.

Primero hay que definir el término "pueblo", que puede ser el conjunto de personas de un país, pero también el de una región, o incluso el de un lugar.

Según eso, sin más especificaciones, los concejos en los que viven los vaqueiros de alzada, en Asturias, pueden pedir su independencia, incluso el pueblo de Cudillero (único pueblo fundado por vikingos, pacíficamente, en Asturias), también puede hacerlo... y nos acercamos a lo que decía el Pato.

A no ser que la definición de "pueblo" venga en algún otro artículo.

Salud y República.
Que la pidan... no seré yo quien me oponga... ni quien quiera votar en eso. Creo que tienen derecho a decidir, y a equivocarse.
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 11:56 pm

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Por cierto y referente al tema, Margallo ( un clásico nunca falla ya sea Cataluña o gibraltar el mamarrachismo en grado sumo) se descuelga con esto:

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José Manuel García Margallo, el exminisitro de Exteriores, ha confesado en una entrevista en 13TV que el gobierno de Mariano Rajoy había negociado con otros países para que se posicionaran en contra de la independencia de Catalunya. "Nadie sabe cuántos favores debemos a una cantidad de gente por haber conseguido que hicieran las declaraciones que hicieron".
Margallo explicó así la estrategia que se siguió desde el gobierno central para evitar apoyos exteriores a la Generalitat. De hecho, contó que todos los viernes se reunía para dar "instrucciones concretas a embajadores y cónsules, para que respondieran cualquier ofensiva".  Asimismo, el exministro ha señalado que esta operación "salió bien" ya que Catalunya "ha perdido en todo en la escena internacional". 
Estas declaraciones han provocado la reacción y el enfado del presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, que ha calificado de "muy graves" estas revelaciones. Por eso, ha pedido explicaciones para aclarar las palabras de Margallo. "La afirmación es muy grave. Exige que dé explicaciones de los recursos usados, las promesas hechas y con qué autoridad y legalidad las hizo".

Que digo yo que alguna cosilla hay que aclarar ¿ no? Despues nos preguntaremos el por qué hay quien quiere abandonar este país.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Vie Mar 24, 2017 1:49 am

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Bien hablemos de hipótesis. Llegado el caso si se celebra un referendum o consulta y gana de manera abrumadora el si ( pongamos por encima de un 80% y una participación en torno al 75%) ¿ estamos moralmente legitimados para opinar sobre ello ? Yo sinceramente lo veo muy cogido por los pelos, es casi tan absurdo como el que se tenga en cuenta el voto en Naciones Unidas de España ( por ejemplo ) en la soberanía de Kosovo.
Existirá una estructura legal ( susceptible de cambios no lo olvidemos) lo que no es susceptible de cambios es la voluntad popular y el verse obligados o forzados a continuar como parte de un pais legitimaría aún más la opción de secesión unilateral y esto si está contemplado por la legislación internacional los Pactos internacionales de Derechos Civiles y Políticos y en la Resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970.

Citación :

Parte I













Artículo 1














1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.


Citación :
El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos
En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.



Yo creo que está muy claro.
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Primero hay que definir el término "pueblo", que puede ser el conjunto de personas de un país, pero también el de una región, o incluso el de un lugar.

Según eso, sin más especificaciones, los concejos en los que viven los vaqueiros de alzada, en Asturias, pueden pedir su independencia, incluso el pueblo de Cudillero (único pueblo fundado por vikingos, pacíficamente, en Asturias), también puede hacerlo... y nos acercamos a lo que decía el Pato.

A no ser que la definición de "pueblo" venga en algún otro artículo.

Salud y República.


A ver si te vale esto:

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Te cito una pequña parte el estudio es mucho más amplio .

Citación :
Lo propiamente definidor del concepto de pueblo es la conjunción de tres elementos básicos:
a) Su configuración como grupo social organizado agregativamente y diferenciado de otro tipo de agrupaciones sociales menores a las que puede comprender y en las que puede apoyarse (clases sociales, tribus, grupos
étnicos, lingüísticos, religiosos, etc.)
b) El desarrollo de una conciencia política propia como núcleo ideológico de vinculación entre sus miembros, conciencia que suele generarse a partir de la constatación de la dependencia y alienación sufrida por los miembros delpueblo en beneficio de otra colectividad dominadora ajena a él.
c) La acción, en ocasiones armada y violenta, destinada a consagrar la existencia del pueblo a través de la creación o participación política plena enuna estructura estatal independiente, es decir, su tendencia a convertirse en Estado

Creo que está claro que cuando en esos artículos se habla de pueblos se refiere a la acepción jurídica del término.
Opina el llobu lo mismo: está claro lo que ahí dice, pero no aclara gran cosa.

Por poner un ejemplo de lo que quiere decir el llobu, ciñámonos a la cita que haces:

Un pueblo es un grupo social organizado agregativamente y diferenciado de agrupaciones sociales menores, a las que puede comprender y en las que puede apoyarse.

En principio bien... pero sólo hasta que una de esas agrupaciones menores exija su reconocimiento como pueblo, basado en cualquiera de las definiciones que vienen en el enlace que nos has ofrecido. El paso siguiente a reconocerse como pueblo, en base a cualquiera de esas definiciones, es pedir la independencia. Por poner un ejemplo: Asturias fue un reino independiente muy anterior al reino de España. Como pueblo los astures ya eran distinguidos de otros pueblos desde antes del imperio romano. Los asturianos podrían pedir su independencia del Estado español según esos enlaces que nos has dispensado. Todo perfecto y entendible. Pero ahí no acaba todo: dentro del nuevo (hipotético) estado Asturiano, recientemente formado, porque el derecho internacional así lo contempla (y, no se nos olvide, porque los asturianos tuvieron el poder de independizarse, en contra de otros poderes que no querían esa independencia), resulta que encontramos otros grupos cuyas costumbres, etnia, y diferencias idiomáticas (letras en su alfabeto que no existen en ningún otro idioma, incluido el idioma común de todos los asturianos y para las cuales no hay caracteres tipográficos en todos los teclados del mundo mundial, figúrate tú la exclusividad) empiezan a sentirse como pueblo diferenciado de los astures y reclaman su independencia, independencia que consiguen básicamente porque histórica, cultural, idiomática y consuetudinariamente tienen razón: son distintos y pueden considerarse un pueblo aparte. Entonces tendremos un nuevo Estado independiente dentro del "estado Astur", y correspondería el territorio de ese nuevo Estado a los concejos astures con influencias vaqueiras. Pero no acaba ahí la historia, sino que el pueblo de Cudillero, enclave vikingo en Asturias, dentro de la zona de influencia vaqueira (y probáblemente origen de esta zona), puede reclamar su parte particular de pueblo diferenciado, porque histórica e incluso biológicamente no son astures, sino que son vikingos, literalmente rubios y de ojos azules (cuando los astures son morenos y de ojos castaños), con lo que tendremos una nueva independencia dentro de un estado que se independizó de un estado que se hizo independiente de un estado que peleó por su independencia durante siglos.

En la tierra del llobu dicen: más gorda nun entra en prau (una traducción basta sería: una más gorda no entraría en el prado). Un dicho parecido sería: taba tan gorda que fue a cagar a un prau y cagó fuera (estaba tan gorda que...).

Sólo queda preguntar: ¿quién quiere formar un pueblo conmigo? E independizarse de quien sea con los que quieran contar contigo.

Ridículo no... lo siguiente... tampoco... todavía no hemos llegado a un límite de lo ridículo semejante... pero evidentemente estamos en ello. Y no hemos llegado a ese límite porque la estupidez congénita (literalmente hablando) de la especie humana por establecer diferencias (por supuesto favorables a los "míos", ese pueblo) todavía no ha acabado.

Un patriótico discurso: "Que sepas que "yo", soy diferente, y por eso, "yo", me voy a independizar".

Y estamos en el siglo XXI.

Concretando: la solución que, según tus palabras, preferirías, y que también es la solución del llobu: un Estado Federal (suponiendo que los independentistas verían con ello colmadas sus aspiraciones a proclamar su singularidad y sus diferencias, evidentemente también las económicas) no dejaría de ser la misma mierda si todos los estados federales mantienen diferencias entre los ciudadanos de los distintos estados. Y este es el puñetero meollo del asunto, bajo el punto de vista del llobu.

Un estado federal para que haya estados de primera y otros de segunda sólo sería una puta mierda de perpetuación de este estado autonómico en los que hay autonomías de primera y otras de segunda.

Lo que sí sería esperpéntico sería que los habitantes de Cudillero (precioso pueblo pesquero asturiano en el que se come de escándalo) pudieran decidir, unilateralmente, su secesión del resto del estado Español, por más que todo el resto del estado estuviera de acuerdo en que ser español da mucha vergüenza.

Cuando hablamos de igualdad cree el llobu que nos referimos a otra cosa, independientemente de nuestra concepción de pueblo, independientemente de nuestras costumbres, independientemente de nuestro idioma.

Pide disculpas el llobu (no a Corto, sino a todos los que lean esto) porque desde las ocho de la tarde lleva ya más de media botella de güisqui (con "q"), porque está celebrando la noticia de la inminente boda del cachorru. Pero va a ser que el puñetero güisqui (con "q") no cambia una coma de todo lo que escribió el llobu... lo de las entendederas sí que puede cambiar.

Editado: espera el llobu no haberse separado más de lo necesario de la concepción jurídica del término. Pero pueden darle mucho por el culo a la percepción jurídica del término cuando esa puñetera percepción puede provocar que el llobu ya no será compatriota de Atlántida, Antisozzial, el dilecto romano, Corto, el Pato, Bakea, Rhh, Tatsu, Nolocreo, el Postiguet, Manué, Tinajas y todo el resto de los miembros del foro (siente el llobu no mencionarlos a todos) se avergúencen o no de ser españoles.

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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Vie Mar 24, 2017 2:29 am

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Opina el llobu lo mismo: está claro lo que ahí dice, pero no aclara gran cosa.

Por poner un ejemplo de lo que quiere decir el llobu, ciñámonos a la cita que haces:

Un pueblo es un grupo social organizado agregativamente y diferenciado de agrupaciones sociales menores, a las que puede comprender y en las que puede apoyarse.

Quedarte con dos lineas de lo que cito no aclara el concepto, por aclarar como mínimo debes de entender la citación completa, empezando por el punto que dice lo siguiente:

Citación :
b) El desarrollo de una conciencia política propia como núcleo ideológico de vinculación entre sus miembros, conciencia que suele generarse a partir de la constatación de la dependencia y alienación sufrida por los miembros delpueblo en beneficio de otra colectividad dominadora ajena a él.
c) La acción, en ocasiones armada y violenta, destinada a consagrar la existencia del pueblo a través de la creación o participación política plena enuna estructura estatal independiente, es decir, su tendencia a convertirse en Estado

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
En principio bien... pero sólo hasta que una de esas agrupaciones menores exija su reconocimiento como pueblo, basado en cualquiera de las definiciones que vienen en el enlace que nos has ofrecido. El paso siguiente a reconocerse como pueblo, en base a cualquiera de esas definiciones, es pedir la independencia. Por poner un ejemplo: Asturias fue un reino independiente muy anterior al reino de España. Como pueblo los astures ya eran distinguidos de otros pueblos desde antes del imperio romano. Los asturianos podrían pedir su independencia del Estado español según esos enlaces que nos has dispensado. Todo perfecto y entendible. Pero ahí no acaba todo: dentro del nuevo (hipotético) estado Asturiano, recientemente formado, porque el derecho internacional así lo contempla (y, no se nos olvide, porque los asturianos tuvieron el poder de independizarse, en contra de otros poderes que no querían esa independencia), resulta que encontramos otros grupos cuyas costumbres, etnia, y diferencias idiomáticas (letras en su alfabeto que no existen en ningún otro idioma, incluido el idioma común de todos los asturianos y para las cuales no hay caracteres tipográficos en todos los teclados del mundo mundial, figúrate tú la exclusividad) empiezan a sentirse como pueblo diferenciado de los astures y reclaman su independencia, independencia que consiguen básicamente porque histórica, cultural, idiomática y consuetudinariamente tienen razón: son distintos y pueden considerarse un pueblo aparte. Entonces tendremos un nuevo Estado independiente dentro del "estado Astur", y correspondería el territorio de ese nuevo Estado a los concejos astures con influencias vaqueiras. Pero no acaba ahí la historia, sino que el pueblo de Cudillero, enclave vikingo en Asturias, dentro de la zona de influencia vaqueira (y probáblemente origen de esta zona), puede reclamar su parte particular de pueblo diferenciado, porque histórica e incluso biológicamente no son astures, sino que son vikingos, literalmente rubios y de ojos azules (cuando los astures son morenos y de ojos castaños), con lo que tendremos una nueva independencia dentro de un estado que se independizó de un estado que se hizo independiente de un estado que peleó por su independencia durante siglos.

En la tierra del llobu dicen: más gorda nun entra en prau (una traducción basta sería: una más gorda no entraría en el prado). Un dicho parecido sería: taba tan gorda que fue a cagar a un prau y cagó fuera (estaba tan gorda que...).

Sólo queda preguntar: ¿quién quiere formar un pueblo conmigo? E independizarse de quien sea con los que quieran contar contigo.

Ridículo no... lo siguiente... tampoco... todavía no hemos llegado a un límite de lo ridículo semejante... pero evidentemente estamos en ello. Y no hemos llegado a ese límite porque la estupidez congénita (literalmente hablando) de la especie humana por establecer diferencias (por supuesto favorables a los "míos", ese pueblo) todavía no ha acabado.

Un patriótico discurso: "Que sepas que "yo", soy diferente, y por eso, "yo", me voy a independizar".

Y estamos en el siglo XXI.

Concretando: la solución que, según tus palabras, preferirías, y que también es la solución del llobu: un Estado Federal (suponiendo que los independentistas verían con ello colmadas sus aspiraciones a proclamar su singularidad y sus diferencias, evidentemente también las económicas) no dejaría de ser la misma mierda si todos los estados federales mantienen diferencias entre los ciudadanos de los distintos estados. Y este es el puñetero meollo del asunto, bajo el punto de vista del llobu.

Un estado federal para que haya estados de primera y otros de segunda sólo sería una puta mierda de perpetuación de este estado autonómico en los que hay autonomías de primera y otras de segunda.

Lo que sí sería esperpéntico sería que los habitantes de Cudillero (precioso pueblo pesquero asturiano en el que se come de escándalo) pudieran decidir, unilateralmente, su secesión del resto del estado Español, por más que todo el resto del estado estuviera de acuerdo en que ser español da mucha vergüenza.

Cuando hablamos de igualdad cree el llobu que nos referimos a otra cosa, independientemente de nuestra concepción de pueblo, independientemente de nuestras costumbres, independientemente de nuestro idioma.

Pide disculpas el llobu (no a Corto, sino a todos los que lean esto) porque desde las ocho de la tarde lleva ya más de media botella de güisqui (con "q"), porque está celebrando la noticia de la inminente boda del cachorru. Pero va a ser que el puñetero güisqui (con "q") no cambia una coma de todo lo que escribió el llobu... lo de las entendederas sí que puede cambiar.

Editado: espera el llobu no haberse separado más de lo necesario de la concepción jurídica del término. Pero pueden darle mucho por el culo a la percepción jurídica del término cuando esa puñetera percepción puede provocar que el llobu ya no será compatriota de Atlántida, Antisozzial, el dilecto romano, Corto, el Pato, Bakea, Rhh, Tatsu, Nolocreo, el Postiguet, Manué, Tinajas y todo el resto de los miembros del foro (siente el llobu no mencionarlos a todos) se avergúencen o no de ser españoles.

Salud y República.

No se trata de retorcer los conceptos hasta hacerlos parecer ridículos, ni se trata de legitimar las aspiraciones de pueblo alguno, la cuestión es que las peticiones tienen sustento legal( el derecho de cada pueblo y cada persona a elegir su modelo de estado) y aún más tienen un sustento lógico, si un grupo determinado históricamente ( un pueblo ) decide que su modelo de estado debe de ser distinto al actual al menos tienen que tener el derecho a poder elegirlo.

Si seguimos retorciendo las cosas llegaremos a la conclusión de que las peticiones de ISIS sobre Al Andalus son históricamente lógicas.

No se trata de que Cudillero pueda o no ser independiente, se trata de que existe la posibilidad que debe de ser respetada de que cada pueblo y cada persona elija.
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Vie Mar 24, 2017 4:00 am

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Opina el llobu lo mismo: está claro lo que ahí dice, pero no aclara gran cosa.

Por poner un ejemplo de lo que quiere decir el llobu, ciñámonos a la cita que haces:

Un pueblo es un grupo social organizado agregativamente y diferenciado de agrupaciones sociales menores, a las que puede comprender y en las que puede apoyarse.

Quedarte con dos lineas de lo que cito no aclara el concepto, por aclarar como mínimo debes de entender la citación completa, empezando por el punto que dice lo siguiente:

Citación :
b) El desarrollo de una conciencia política propia como núcleo ideológico de vinculación entre sus miembros, conciencia que suele generarse a partir de la constatación de la dependencia y alienación sufrida por los miembros delpueblo en beneficio de otra colectividad dominadora ajena a él.
c) La acción, en ocasiones armada y violenta, destinada a consagrar la existencia del pueblo a través de la creación o participación política plena enuna estructura estatal independiente, es decir, su tendencia a convertirse en Estado

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En principio bien... pero sólo hasta que una de esas agrupaciones menores exija su reconocimiento como pueblo, basado en cualquiera de las definiciones que vienen en el enlace que nos has ofrecido. El paso siguiente a reconocerse como pueblo, en base a cualquiera de esas definiciones, es pedir la independencia. Por poner un ejemplo: Asturias fue un reino independiente muy anterior al reino de España. Como pueblo los astures ya eran distinguidos de otros pueblos desde antes del imperio romano. Los asturianos podrían pedir su independencia del Estado español según esos enlaces que nos has dispensado. Todo perfecto y entendible. Pero ahí no acaba todo: dentro del nuevo (hipotético) estado Asturiano, recientemente formado, porque el derecho internacional así lo contempla (y, no se nos olvide, porque los asturianos tuvieron el poder de independizarse, en contra de otros poderes que no querían esa independencia), resulta que encontramos otros grupos cuyas costumbres, etnia, y diferencias idiomáticas (letras en su alfabeto que no existen en ningún otro idioma, incluido el idioma común de todos los asturianos y para las cuales no hay caracteres tipográficos en todos los teclados del mundo mundial, figúrate tú la exclusividad) empiezan a sentirse como pueblo diferenciado de los astures y reclaman su independencia, independencia que consiguen básicamente porque histórica, cultural, idiomática y consuetudinariamente tienen razón: son distintos y pueden considerarse un pueblo aparte. Entonces tendremos un nuevo Estado independiente dentro del "estado Astur", y correspondería el territorio de ese nuevo Estado a los concejos astures con influencias vaqueiras. Pero no acaba ahí la historia, sino que el pueblo de Cudillero, enclave vikingo en Asturias, dentro de la zona de influencia vaqueira (y probáblemente origen de esta zona), puede reclamar su parte particular de pueblo diferenciado, porque histórica e incluso biológicamente no son astures, sino que son vikingos, literalmente rubios y de ojos azules (cuando los astures son morenos y de ojos castaños), con lo que tendremos una nueva independencia dentro de un estado que se independizó de un estado que se hizo independiente de un estado que peleó por su independencia durante siglos.

En la tierra del llobu dicen: más gorda nun entra en prau (una traducción basta sería: una más gorda no entraría en el prado). Un dicho parecido sería: taba tan gorda que fue a cagar a un prau y cagó fuera (estaba tan gorda que...).

Sólo queda preguntar: ¿quién quiere formar un pueblo conmigo? E independizarse de quien sea con los que quieran contar contigo.

Ridículo no... lo siguiente... tampoco... todavía no hemos llegado a un límite de lo ridículo semejante... pero evidentemente estamos en ello. Y no hemos llegado a ese límite porque la estupidez congénita (literalmente hablando) de la especie humana por establecer diferencias (por supuesto favorables a los "míos", ese pueblo) todavía no ha acabado.

Un patriótico discurso: "Que sepas que "yo", soy diferente, y por eso, "yo", me voy a independizar".

Y estamos en el siglo XXI.

Concretando: la solución que, según tus palabras, preferirías, y que también es la solución del llobu: un Estado Federal (suponiendo que los independentistas verían con ello colmadas sus aspiraciones a proclamar su singularidad y sus diferencias, evidentemente también las económicas) no dejaría de ser la misma mierda si todos los estados federales mantienen diferencias entre los ciudadanos de los distintos estados. Y este es el puñetero meollo del asunto, bajo el punto de vista del llobu.

Un estado federal para que haya estados de primera y otros de segunda sólo sería una puta mierda de perpetuación de este estado autonómico en los que hay autonomías de primera y otras de segunda.

Lo que sí sería esperpéntico sería que los habitantes de Cudillero (precioso pueblo pesquero asturiano en el que se come de escándalo) pudieran decidir, unilateralmente, su secesión del resto del estado Español, por más que todo el resto del estado estuviera de acuerdo en que ser español da mucha vergüenza.

Cuando hablamos de igualdad cree el llobu que nos referimos a otra cosa, independientemente de nuestra concepción de pueblo, independientemente de nuestras costumbres, independientemente de nuestro idioma.

Pide disculpas el llobu (no a Corto, sino a todos los que lean esto) porque desde las ocho de la tarde lleva ya más de media botella de güisqui (con "q"), porque está celebrando la noticia de la inminente boda del cachorru. Pero va a ser que el puñetero güisqui (con "q") no cambia una coma de todo lo que escribió el llobu... lo de las entendederas sí que puede cambiar.

Editado: espera el llobu no haberse separado más de lo necesario de la concepción jurídica del término. Pero pueden darle mucho por el culo a la percepción jurídica del término cuando esa puñetera percepción puede provocar que el llobu ya no será compatriota de Atlántida, Antisozzial, el dilecto romano, Corto, el Pato, Bakea, Rhh, Tatsu, Nolocreo, el Postiguet, Manué, Tinajas y todo el resto de los miembros del foro (siente el llobu no mencionarlos a todos) se avergúencen o no de ser españoles.

Salud y República.

No se trata de retorcer los conceptos hasta hacerlos parecer ridículos, ni se trata de legitimar las aspiraciones de pueblo alguno, la cuestión es que las peticiones tienen sustento legal( el derecho de cada pueblo y cada persona a elegir su modelo de estado) y aún más tienen un sustento lógico, si un grupo determinado históricamente ( un pueblo ) decide que su modelo de estado debe de ser distinto al actual al menos tienen que tener el derecho a poder elegirlo.

Si seguimos retorciendo las cosas llegaremos a la conclusión de que las peticiones de ISIS sobre Al Andalus son históricamente lógicas.

No se trata de que Cudillero pueda o no ser independiente, se trata de que existe la posibilidad que debe de ser respetada de que cada pueblo y cada persona elija.
No trata el llobu de retorcer conceptos, aunque media botella de güisqui no es el mejor estado para enterarse de lo que quieres decir a través de un enlace para llegar a la conclusión del significado de "pueblo", cuando el enlace nos ofrece varios conceptos distintos.

Aún así ha leído el llobu, atentamente además, dentro de las posibilidades etílicas, el enlace que nos has puesto. No ha sabido el llobu más que ver definiciones que no le son desconocidas, y por ello no han sido aclaratorias... y por ser conocidas no puede ser culpa de la media botella... probaremos después de la botella entera, y probaremos mañana sin botella ninguna.

Acepta el llobu que cada pueblo tenga la posibilidad, que debe ser respetada, de poder elegir, faltaría más (aunque dependiendo de lo que elija, no vaya a ser que elijan el imperialismo... vale, no es lo que se debate). Pero no ha salido el llobu de la duda de qué consideramos pueblo para que un grupo humano tenga capacidad de elegir. Y dice esto el llobu desde el convencimiento de que los humanos deben tener capacidad de elegir, dentro de unos condicionantes, eso sí. Que haya un sustento legal en principio es ilusionante, pero sólo depende de cómo esté desarrollado ese principio legal, lo que puede ser bueno o no. Que haya un sustento lógico no deja de parecer lógico, valga la redundancia, e incluso deseable, siempre que no abra una puerta a la diferencia de derechos.

Nota: para el llobu retorcer la realidad es reclamar derechos para proclamar diferencias. Para el llobu unificar países en Federaciones o Confederaciones, en los que se busque la igualdad, el reconocimiento de los derechos para todos, y la eliminación de fronteras, diferencias y prejuicios tiene sentido, y retorcer las cosas es lo contrario. Por ello duda el llobu si es él quien retuerce algo, o si son quienes quieren establecer diferencias en base a una legalidad quienes lo hacen. Básicamente porque no cree el llobu que las secesiones sean para mejorar la igualdad entre los ¿pueblos?

No dejan de ser divagaciones de un llobu.

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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Vie Mar 24, 2017 8:33 pm

He dicho en más de una ocasión, y lo sostengo, que no soy partidario de la secesión catalana, pero también que esto no me corresponde a mí, pues quizás, como a muchos españoles les pase, los inconvenientes que sientan muchos catalanes por la desatención desde el Estado centralista, no la vea de igual manera.

Es verdad que la ley hay que cumplirla, eso dicen los legalistas, y no les falta razón, pues un país donde todos, o unos pocos, se las pasen por el forro de la chaqueta, al final sería como un país sin ley. Pero…

Pero no olvidemos que la ley no es inamovible, no debiera serlo, y los que ya tenemos muchos años hemos vivido en España bajo determinadas leyes: las fascistas. Y si eran leyes erán tan legales (y valga la perogrullada) como las actuales, que de conocer aquellas las gentes jóvenes de hoy se echarían las manos a la cabeza. Por lo tanto la ley ha de ser mutable, y lo que vale hoy mañana quizás no puede servir. No hagamos leyes, ni siquiera la Ley de Leyes, la Constitución, como algo cerrado, inmutable y eterno. El mundo cambia, la sociedad cambia, y la ley ha de ir al mismo paso, o quizás un paso por delante.

Pero si mi deseo es que la hipotética secesión de Catalunya nunca llegue, no quiere decir que haya de imponerse mis criterios si hay otros ciudadanos que la consideran necesaria. Para eso sirve la Democracia, para debatir, para entender al otro, y llegar a consensos lo más amplios posible y beneficiosos para todos, sin que nadie imponga los suyos ni siquiera por mayoría.

El problema catalán, que viene de muy lejos (siglos) se hace necesario resolverlo ya. Cuanto más tiempo recorra, más se enquistará (lo está en demasía) y las soluciones serán menores y más pequeñas. Es verdad que los problemas para el hombre siempre, o casi siempre, parten de la misma meta de salida, y no es otro que el dinero, la economía, la billetera o como queramos llamar, y aunque en el caso catalán cuenta también la historia, la afrenta, la discriminación en algunos momentos de nuestra historia, el tema identitario también, al final siempre aparece el tema de la economía. Tanto es así que hoy vemos, muchos “catalanes” que piden la separación, y que son originarios de otras zonas de España: Andalucía, Murcia, Extremadura, etc., pero que, como nuevos catalanes por incorporación, ven que sus expectativas económicas pueden ser mejores con un Estado propio fuera del español, y sus voces han de ser oídas.

Quizás un referendo nos sacaría de esta incertidumbre, al no saber a ciencia cierta cuántos catalanes abogarían por la separación. El temor del Gobierno central, y centralista, a que no se realice, escudándose en una Carta Magna que en otras ocasiones han incumplido o modificado, da a entender que, teniendo como tienen medios suficientes para conocerlo el sí sería mayoritario. El temor, o el miedo, que no es sentimiento positivo y sirve de muy poco en política, no pude impedir que las voces se expresen. Otra cosa es que sean vinculantes si el porcentaje no fuera muy grande. En un caso tan especial y delicado, el 50% más 1 sería insuficiente a mi entender. Habría, pues, que pactar un mayor porcentaje —¿70/30 por ejemplo?— y, aún llegando a ello, establecer unos largos plazos para su realización final. No es cosa para hacerla de prisa y corriendo, aquí la política, los buenos políticos, tendrían mucho que decir. Pero lo triste es que no los tenemos. La mediocridad en una y otra parte es lo que sobresale, y así, con esta gente mediocre e inepta, pocos logros esperemos.

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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Sáb Mar 25, 2017 10:34 pm

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Para eso sirve la Democracia, para debatir, para entender al otro, y llegar a consensos lo más amplios posible y beneficiosos para todos, sin que nadie imponga los suyos ni siquiera por mayoría.
Disiente el llobu: la democracia no es llegar a consensos, puede servir para eso, pero puede que no e incluso no es garantía de que así sea.

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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Sáb Mar 25, 2017 11:09 pm

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Para eso sirve la Democracia, para debatir, para entender al otro, y llegar a consensos lo más amplios posible y beneficiosos para todos, sin que nadie imponga los suyos ni siquiera por mayoría.
Disiente el llobu: la democracia no es llegar a consensos, puede servir para eso, pero puede que no e incluso no es garantía de que así sea.

Salud y República.

Maneras diferentes de ver la Democracia, pero esta es la mía y le pondré un caso muy simple. Una comunidad de vecinos se reúnen para pintar la fachada de sus viviendas, y al elegir el color una gran mayoría decide por el blanco, y una minoría por el azul. ¿Es democrático pintarla toda de blanco?, puede que sí, pero mejor democracia sería (no digo más sino mejor que es muy diferente) pintarla de blanco como la mayoría ha decidido, y con unos ribetes de azul donde la minoría se viera representada.

Yo soy partidario de consensos y nunca de imposiciones, por muy mayoritaria que sea una de las partes. Todos somos parte de lo que llamamos sociedad, y todos tenemos derecho de ver realizadas nuestras aspiraciones. Ceder no es debilidad cuando se tiene el derecho o la razón, en ocasiones en vez de debilidad puede ser fortaleza. De ahí que nunca me haya gustado la frase de vencedores y vencidos. No hagamos de la convivencia una guerra, cosa muy frecuente hasta en los temas más simplones.

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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 4:47 pm

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Para eso sirve la Democracia, para debatir, para entender al otro, y llegar a consensos lo más amplios posible y beneficiosos para todos, sin que nadie imponga los suyos ni siquiera por mayoría.
Disiente el llobu: la democracia no es llegar a consensos, puede servir para eso, pero puede que no e incluso no es garantía de que así sea.

Salud y República.

Maneras diferentes de ver la Democracia, pero esta es la mía y le pondré un caso muy simple. Una comunidad de vecinos se reúnen para pintar la fachada de sus viviendas, y al elegir el color una gran mayoría decide por el blanco, y una minoría por el azul. ¿Es democrático pintarla toda de blanco?, puede que sí, pero mejor democracia sería (no digo más sino mejor que es muy diferente) pintarla de blanco como la mayoría ha decidido, y con unos ribetes de azul donde la minoría se viera representada.

Yo soy partidario de consensos y nunca de imposiciones, por muy mayoritaria que sea una de las partes. Todos somos parte de lo que llamamos sociedad, y todos tenemos derecho de ver realizadas nuestras aspiraciones. Ceder no es debilidad cuando se tiene el derecho o la razón, en ocasiones en vez de debilidad puede ser fortaleza. De ahí que nunca me haya gustado la frase de vencedores y vencidos. No hagamos de la convivencia una guerra, cosa muy frecuente hasta en los temas más simplones.

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Entonces que?... Si un 60% de los catalanes vota por la independencia y el 40% no... el 60% de cataluña se irá de españa y el 40 % seguirá siendo español?.
O mejor aún... si vota solamente el 30% la independencia... dejará el estado español que el 30% de cataluña se independice?.
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No me parece que este sea un tema simplón... y si tenia una solución fácil hace tiempo... pero el nacionalismo centralista se puso tonto... y así le luce el pelo.
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 6:17 pm

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Para eso sirve la Democracia, para debatir, para entender al otro, y llegar a consensos lo más amplios posible y beneficiosos para todos, sin que nadie imponga los suyos ni siquiera por mayoría.
Disiente el llobu: la democracia no es llegar a consensos, puede servir para eso, pero puede que no e incluso no es garantía de que así sea.

Salud y República.

Maneras diferentes de ver la Democracia, pero esta es la mía y le pondré un caso muy simple. Una comunidad de vecinos se reúnen para pintar la fachada de sus viviendas, y al elegir el color una gran mayoría decide por el blanco, y una minoría por el azul. ¿Es democrático pintarla toda de blanco?, puede que sí, pero mejor democracia sería (no digo más sino mejor que es muy diferente) pintarla de blanco como la mayoría ha decidido, y con unos ribetes de azul donde la minoría se viera representada.

Yo soy partidario de consensos y nunca de imposiciones, por muy mayoritaria que sea una de las partes. Todos somos parte de lo que llamamos sociedad, y todos tenemos derecho de ver realizadas nuestras aspiraciones. Ceder no es debilidad cuando se tiene el derecho o la razón, en ocasiones en vez de debilidad puede ser fortaleza. De ahí que nunca me haya gustado la frase de vencedores y vencidos. No hagamos de la convivencia una guerra, cosa muy frecuente hasta en los temas más simplones.

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Entonces que?... Si un 60% de los catalanes vota por la independencia y el 40% no... el 60% de cataluña se irá de españa y el 40 % seguirá siendo español?.
O mejor aún... si vota solamente el 30% la independencia... dejará el estado español que el 30% de cataluña se independice?.
Rolling Eyes
No me parece que este sea un tema simplón... y si tenia una solución fácil hace tiempo... pero el nacionalismo centralista se puso tonto... y así le luce el pelo.

Como usted bien sabe, Marapez, el tema no es fácil de resolver, y desgraciadamente está muy enquistado, habría que tener gran imaginación y mucha voluntad para solucionarlo. Yo no creo, ni deseo, que Catalunya se separe de España y tenga un Estado propio, lo ideal sería que el Estado español dejase de ser tan centralista y los políticos llegar a un consenso para cambiar la Constitución donde algunas cosas que hoy se echan de menos figurasen en ella, como bien podría ser un Estado plurinacional. Catalunya tiene todos los componentes para ser reconocida como una nación aunque no tenga Estado propio. Dijéramos que este es el final al que se llegará.

Ahora bien, en el peor de los casos, y si hay imaginación como tantas veces repito, y una voluntad inquebrantable, de llegarse a la secesión, no se trata de que quienes quieran seguir siendo españoles no lo fueran. Muy bien podría existir esa situación en donde al estar residiendo en Catalunya conservaran la nacionalidad española sin ser considerados extranjeros. Sería una etapa en donde las dos nacionalidades estarían amparadas por el nuevo Estado, con igualdad de derechos y obligaciones como en un Estado moderno ocurre.

Si la imaginación y el deseo y buena voluntad existieran, los hijos de estos catalanes, de nacionalidad o adopción que deseen ser españoles, y que a partir de ese momento nacieran en Catalunya, serían catalanes a todos los efectos, pero —¿por qué no?— si sus padres desearan que fueran españoles bastaría con llegar a España y allí nacer y ser inscritos. En este caso no gozarían de los mismos derechos que si hubiesen nacido en Catalunya, y a esos derechos me refiero, por ejemplo, a poder ser un día funcionarios del nuevo Estado o de cualquier administración local o provincial o como el Estado se configurara. Aquí si podrían tener los mismos derechos que otros ciudadanos europeos, porque no lo dudemos, si esa hipotética desmembración del Estado español para crear el propio, Europa no le daría la espalda. La libertad de entrar y salir, que además sería recíproca para catalanes y españoles, sería algo tan natural como la entrada y salida de ciudadanos alemanes, franceses o italianos pongo por caso. Naturalmente con las limitaciones que existan para todos, o aún más, podrían ser los distintos Gobiernos más generosos, y establecer un convenio más amplio.

Sin embargo tengo el pleno convencimiento que ha llegado la hora de entablar conversaciones y tocar todas las teclas. La cerrazón del PP llega un momento en que no le conviene, y que, además, perjudica a la propia España más que a Catalunya, y eso nos perjudica a todos en general.

Mire usted, estimada Marapez, un servidor que habla con ciudadanos de todos los rincones de España, creo que el tema catalán ya no se ve de igual manera que hace años. Hay cosas que se van comprendiendo de las “exigencias” catalanas, ya que algunas, no van encaminadas para su propio y único beneficio, sino que benefician a otras zonas tanto o más. Por ejemplo el Corredor Mediterráneo, que está ahogando a una parte de Andalucía, a Murcia, y al País Valenciano. Hay gente que va entendiendo que la cerrazón del PP ante el Estatut catalán, que no era muy diferente a otros de otras comunidades, lo encuentra inadmisible, y si bien es verdad que un referendo para la segregación compete a todos, simplemente no siendo vinculante si no alcanzase un porcentaje muy elevado, la mayoría de españoles no lo vería mal, ya que con él, como ha pasado en otros lugares del mundo, se asedarían muchas intenciones.

En Democracia la voz popular no puede ser ahogada, y cada vez se hace, en este problema, más necesaria. Por otra parte hay constitucionalistas que consideran que la misma Constitución lo admitiría. El problema es el miedo del PP y con miedo o cobardía no se llega a buen puerto. No es la primera vez que el miedo hace zozobrar una embarcación hasta llegar al naufragio.

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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 10:02 pm

Pues por eso mismo amigo Postiguet... un ejemplo de democracia seria dejar votar a los catalanes... a ver que es lo que quieren.
Y demonizarlos no es la mejor política si queremos que se queden.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 10:06 pm

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Pues por eso mismo amigo Postiguet... un ejemplo de democracia seria dejar votar a los catalanes... a ver que es lo que quieren.
Y demonizarlos no es la mejor política si queremos que se queden.

Saludos.
La democracia es un sistema paara elegir una elite  para que te gestiones y gobierne, no es una herramienta para que el pueblo decida nada, que las consultas suizas estan haciendo micho daño
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 10:08 pm

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Pues por eso mismo amigo Postiguet... un ejemplo de democracia seria dejar votar a los catalanes... a ver que es lo que quieren.
Y demonizarlos no es la mejor política si queremos que se queden.

Saludos.
¿Suponemos que una votación vinculante, sea cual sea el resultado o sólo una votación para que todos veamos cómo está el panorama?

Salud y República.
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 10:10 pm

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Pues por eso mismo amigo Postiguet... un ejemplo de democracia seria dejar votar a los catalanes... a ver que es lo que quieren.
Y demonizarlos no es la mejor política si queremos que se queden.

Saludos.
La democracia es un sistema paara elegir una elite  para que te gestiones y gobierne, no es una herramienta para que el pueblo decida nada, que las consultas suizas estan haciendo micho daño
La democracia puede tener muchos planteamientos distintos.

Y ya no cree el llobu que sea vivir en un ático lo que te hace tanto daño.

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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 10:13 pm

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Pues por eso mismo amigo Postiguet... un ejemplo de democracia seria dejar votar a los catalanes... a ver que es lo que quieren.
Y demonizarlos no es la mejor política si queremos que se queden.

Saludos.
La democracia es un sistema paara elegir una elite  para que te gestiones y gobierne, no es una herramienta para que el pueblo decida nada, que las consultas suizas estan haciendo micho daño

Que no, que no, don Anti. Cada día más usted ofuscado. La democracia, invento de mi antepasada helénica Pancracia, es un juego, que siglos más tarde, exportado a la Hispania, se le llamó "el juego del teto". ¿Usted nunca ha jugado al mismo? ¿no? Pues ahora entiendo muchas de sus frustraciones.

Juegue, juegue usted un rato, aunque sea con Marianico, con el Ansar o con el Rato.

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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 10:16 pm

Tendras todos los que tu quieras o puedas imaginar, pero solo tiene un fin, que una elite gobierne a la masa y ademas no puede ser de otra manera
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 10:19 pm

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Pues por eso mismo amigo Postiguet... un ejemplo de democracia seria dejar votar a los catalanes... a ver que es lo que quieren.
Y demonizarlos no es la mejor política si queremos que se queden.

Saludos.
La democracia es un sistema paara elegir una elite  para que te gestiones y gobierne, no es una herramienta para que el pueblo decida nada, que las consultas suizas estan haciendo micho daño

Que  no, que no, don Anti. Cada día más usted ofuscado. La democracia, invento de mi antepasada helénica Pancracia, es un juego, que siglos más tarde, exportado a la Hispania, se le llamó "el juego del teto". ¿Usted nunca ha jugado al mismo? ¿no? Pues ahora entiendo muchas de sus frustraciones.

Juegue, juegue usted un rato, aunque sea con Marianico, con el Ansar o con el Rato.

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Por lo pronto la democracia helenica o de Pericles era asamblearia o sea a mano alzada y la de ahora es paralamentaria, es decir representativa por cuotas, a estudiar mas abuelo
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El llobu
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 26, 2017 10:23 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Tendras todos los que tu quieras o puedas imaginar, pero solo tiene un fin, que una elite gobierne a la masa y ademas no puede ser de otra manera
A ver, intentémoslo otra vez:

La democracia puede tener muchos planteamientos distintos.

Y algunos de ellos pueden ser que no gobiernen élites. Y no sólo sí que puede ser de otra manera sino que puede ser de otra manera.

Salud y República.
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    

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Entran los tanques en Catalunya.
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