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 Entran los tanques en Catalunya.

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V.I.P.


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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 19, 2017 10:03 pm

El derecho a la autodeterminacion es un concepto confuso, por el cual aun se discute en la ONU, que no se entera de nada y estaba mas enfocado a la descolonizacion que se avecinaba, osea al tercer mundo, pero nunca esperaron que pudiera pasar en democracias occidentales, la autodeterminacion que es un concepto antiguo y ambiguo, se crea mas para resolver conflictos belicos en los paises sundesarrollados que para otra cosa, con un resultado inutil, como hemos podido comprobar
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 19, 2017 10:18 pm

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Una pregunta ¿ los estatutos de cada comunidad los deben de votar todos los ciudadanos del país? ¿ La incorporación o la salida de un país de la comunidad europea lo deben de votar todos los ciudadanos comunitarios?
Lo primero, no...; pues no afecta a la territorialidad del estado.

Y la pertenencia a la Unión Europea tampoco; no se trata de un estado unificado.


Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

   Sabes más que yo de judicaturas y derechos, no lo dudo...; pero pienso que mi razonamiento es justo...
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Dom Mar 19, 2017 11:01 pm

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Yo no estoy comparando Escocia y Cataluña, los cito como pueblos con un conflicto, cada uno con sus peculiaridades, conflicto que no existe en  La Moraleja.

Lo sé, pero es una comparación que se ha hecho varias veces en el foro. Yo sólo decía que el tema es mucho más complejo que esa idea de marapez de que para divorciarse basta que uno quiera. De ser así cualquier comunidad rica se separaría de su entorno más pobre para evitar la solidaridad interterritorial. También creo que el conflicto catalán está muy politizado y muy contaminado por esta idea de evitar dicha solidaridad. Creo que detrás de este "conflicto" hay oculta mucha mezquindad conservadora.
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Manué
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 12:55 am

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Yo no estoy comparando Escocia y Cataluña, los cito como pueblos con un conflicto, cada uno con sus peculiaridades, conflicto que no existe en  La Moraleja.

Lo sé, pero es una comparación que se ha hecho varias veces en el foro. Yo sólo decía que el tema es mucho más complejo que esa idea de marapez de que para divorciarse basta que uno quiera. De ser así cualquier comunidad rica se separaría de su entorno más pobre para evitar la solidaridad interterritorial. También creo que el conflicto catalán está muy politizado y muy contaminado por esta idea de evitar dicha solidaridad. Creo que detrás de este "conflicto" hay oculta mucha mezquindad conservadora.

Habrá seguramente muchos intereses ocultos, como en todos los conflictos, y otros que están a la vista de todos, como el abanderamiento y liderazgo del movimiento independentista por un partido que hasta ahora nunca lo había sido. La antigua CiU, con Más a la cabeza, se subió al carro entre otras razones seguramente para pasar por lo bajo los recortes de sus políticas, pero por otra parte imagino que también se vio desbordado por la ola. 

Ya lo he dicho antes: no debemos olvidar que debajo de todo este proceso, hay un mar de fondo de gente que quiere independizarse y que sustenta todo lo que está ocurriendo en Cataluña.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 8:47 am

Pilar Rahola tiene la solución si el Estado español interviene Cataluña


Si España no estuviera en la UE es muy probable que nos hubiera enviado una represión policial. No lo puede hacer, pero su actitud es la misma: oposición a todas las peticiones, ningún tipo de negociación ni diálogo, ninguna voluntad de resolver nada por la vía política pero, en cambio, utilizar todos los mecanismos del Estado para reprimir -nos. Esto significa utilizar las alcantarillas, intentar desvirtuar y descabezar los liderazgos que tenemos en el país, utilizar todas las herramientas de presión -tanto por la vía política como mediática- y utilizar la represión judicial. España actúa exactamente igual que en 1909 con la excepción de que no utiliza la violencia, pero sí la represión, con todos los mecanismos que tiene a su alcance. Desde la pérdida de nuestros derechos nacionales, la reacción de España en relación a Cataluña siempre es represiva.


En este sentido, Rahola no cree que el Estado termine aplicando el famoso artículo 155 de la CE pero está convencida de que hay que hacer si se lo piensa: Si hacen una intervención política -declara el Estado de excepción o aplicando el artículo 155- debemos entrar en revuelta. Debe ser democrática y cívica, pero Cataluña se ha de plantar, y el mundo lo ha de ver. Debemos ocupar la calle, cívicamente y pacíficamente, pero miles de personas cada día en la calle durante el tiempo que sea necesario.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 9:21 am

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Una pregunta ¿ los estatutos de cada comunidad los deben de votar todos los ciudadanos del país? ¿ La incorporación o la salida de un país de la comunidad europea lo deben de votar todos los ciudadanos comunitarios?
Lo primero, no...; pues no afecta a la territorialidad del estado.

Y la pertenencia a la Unión Europea tampoco; no se trata de un estado unificado.


Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

   Sabes más que yo de judicaturas y derechos, no lo dudo...; pero pienso que mi razonamiento es justo...


No recuerdo que se te haya consultado cuando se privatizó AENA, Telefónica, la progresiva privatización del sistema de salud. a mi al menos no me han consultado ( estos si son servicios de titularidad pública)

Estamos hablando de personas que hipotéticamente no desean formar parte de un estado, no de cosas ( las plazas hasta ahora no tienen opinión.

Discúlpame pero no veo la justicia en tu razonamiento, estás exigiendo derecho a opinar sobre el modo de vida y gobierno que quieren llevar personas ajenas a tí, no entiendo yo que eso sea justo de ninguna manera.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 9:29 am

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Yo no estoy comparando Escocia y Cataluña, los cito como pueblos con un conflicto, cada uno con sus peculiaridades, conflicto que no existe en  La Moraleja.

Lo sé, pero es una comparación que se ha hecho varias veces en el foro. Yo sólo decía que el tema es mucho más complejo que esa idea de marapez de que para divorciarse basta que uno quiera. De ser así cualquier comunidad rica se separaría de su entorno más pobre para evitar la solidaridad interterritorial. También creo que el conflicto catalán está muy politizado y muy contaminado por esta idea de evitar dicha solidaridad. Creo que detrás de este "conflicto" hay oculta mucha mezquindad conservadora.


Tal cual está hoy la legislación es extremadamente complejo, yo la vía del referendum no la veo, ni tampoco la ve  Mas y su cuadrilla ( ellos desean una intervención del estado en Cataluña que les justificaría y les abriría la puerta a una secesión unilateral )
Volviendo a la vía del referendum, habría que fijar porcentajes  Más hace años los cifraba en un 80% de apoyos y en un entorno de participación del 75%. Hoy le vale un 51%. Saben que por la vía del referendum no van a lograrlo y están forzando para una intervención ( en las palabras de Rahola que trae Tinajas casi se puede leer " Venid si tenéis cojones")

Es así de simple o de complejo, unos usan la independencia como velo que tape sus corruptelas y los otros igual. El intervenir cataluña no arreglaría nada, solo cambiaría el dinero de manos.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 10:03 am

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Yo no estoy comparando Escocia y Cataluña, los cito como pueblos con un conflicto, cada uno con sus peculiaridades, conflicto que no existe en  La Moraleja.

Lo sé, pero es una comparación que se ha hecho varias veces en el foro. Yo sólo decía que el tema es mucho más complejo que esa idea de marapez de que para divorciarse basta que uno quiera. De ser así cualquier comunidad rica se separaría de su entorno más pobre para evitar la solidaridad interterritorial. También creo que el conflicto catalán está muy politizado y muy contaminado por esta idea de evitar dicha solidaridad. Creo que detrás de este "conflicto" hay oculta mucha mezquindad conservadora.


Tal cual está hoy la legislación es extremadamente complejo, yo la vía del referendum no la veo, ni tampoco la ve  Mas y su cuadrilla ( ellos desean una intervención del estado en Cataluña que les justificaría y les abriría la puerta a una secesión unilateral )
Volviendo a la vía del referendum, habría que fijar porcentajes  Más hace años los cifraba en un 80% de apoyos y en un entorno de participación del 75%. Hoy le vale un 51%. Saben que por la vía del referendum no van a lograrlo y están forzando para una intervención ( en las palabras de Rahola que trae Tinajas casi se puede leer " Venid si tenéis cojones")

Es así de simple o de complejo, unos usan la independencia como velo que tape sus corruptelas y los otros igual. El intervenir cataluña no arreglaría nada, solo cambiaría el dinero de manos.

Estoy de acuerdo.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 1:31 pm

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Yo no estoy comparando Escocia y Cataluña, los cito como pueblos con un conflicto, cada uno con sus peculiaridades, conflicto que no existe en  La Moraleja.

Lo sé, pero es una comparación que se ha hecho varias veces en el foro. Yo sólo decía que el tema es mucho más complejo que esa idea de marapez de que para divorciarse basta que uno quiera. De ser así cualquier comunidad rica se separaría de su entorno más pobre para evitar la solidaridad interterritorial. También creo que el conflicto catalán está muy politizado y muy contaminado por esta idea de evitar dicha solidaridad. Creo que detrás de este "conflicto" hay oculta mucha mezquindad conservadora.

Habrá seguramente muchos intereses ocultos, como en todos los conflictos, y otros que están a la vista de todos, como el abanderamiento y liderazgo del movimiento independentista por un partido que hasta ahora nunca lo había sido. La antigua CiU, con Más a la cabeza, se subió al carro entre otras razones seguramente para pasar por lo bajo los recortes de sus políticas, pero por otra parte imagino que también se vio desbordado por la ola. 

Ya lo he dicho antes: no debemos olvidar que debajo de todo este proceso, hay un mar de fondo de gente que quiere independizarse y que sustenta todo lo que está ocurriendo en Cataluña.

Pero no hay que olvidar a la gente que no quiere secesionarse...; que hace quizás menos ruido, pero está ahí.
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 2:19 pm

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Yo no creo que apoyar la segregación de Cataluña se de "rojos", todo lo contrario. Lo que se pretende evitar es la solidaridad interterritorial. Es una medida muy conservadora, promovida por la derecha catalana y apoyada por gente que, siendo de izquierdas, es más nacionalista que de izquierdas. Nadie de izquierdas debería apoyar que los que más tienen no aporten a los que menos tienen.
Ah!!... Pero entonces es cierto que Cataluña es de los que mas aportan?... Creía que el discurso oficial era que no.  Rolling Eyes

Me voy a quemar fallas...  bom

No me seas falaz y no me eches en cara el absurdo discurso del PP. Si quieres comentar lo que digo muy bien, pero en ese tipo de debate de descalificaciones y falacias no voy a entrar.
Hala, ya lo has cabreado, ahora lo tendre que pagar yo
Le habrá sentado mal que me vaya a quemar fallas... digo yo.  Rolling Eyes
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 2:21 pm

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Pero eso seria una provocacion que beneficiaria a su causa, por muy consntitucional que sea la medida, el problema aqui es la democracia , que se queda muy limitada ante estos casos de segregacion, pues se usa la soberania del pueblo a la hora elegir y claro, elección  democratica ante un estado democratico, hace que haya poco margen de maniobra por parte de estado que debe impedir esa segregacion


No creas. Es fácil: bastaría que el Estado propusiera un referéndum, sobre si se secesiona o no un determinado territorio, la ciudadanía de todo el estado votaría democráticamente sí o no.
Y que mania en pedir que las dos partes estén de acuerdo para romper un matrimonio!!. Que noooo!!... que si uno no quiere, no hay porqué seguir juntos!!.

Creo que no merece la pena discutir esto... no, decididamente, no merece la pena.

Iré a tirar petardos... que a los tanques les gusta mucho ese ruido.  Razz

Es que lo de Cataluña no es un matrimonio... Si la cuestión es tan simple como que quién quiera se puede segregar, con tal de que lo aprueben mayoritariamente los que se segregan, estarás a favor de que aquellas zonas donde se concentran las mayores fortunas de España (La Moraleja, Sotogrande, etc.) se segreguen y formen pequeños estados independientes, que no tributarían en España. Estarías a favor de que los que más tienen no aporten a los que menos tienen, a favor de la creación de nuevos paraísos fiscales allí donde se concentra la riqueza. No parece muy razonable.
Ya, por eso todos los referendums parecidos (Escocia, Quebec, etc..) preguntan a todo el mundo... no?.

Es que esto de ser diferentes lo llevamos hasta las últimas consecuencias, verdad?.  Rolling Eyes

Ay Señor!!... Perdónalos porque a veces no saben lo que dicen.  :diente:

Edito: Creo que tambien nos pidieron opinión sobre el brexit, verdad?...  Laughing Laughing Laughing
El "Brexit" lo dicidieron los ciudadanos del Reino Unido; y la territorialidad, importa a todos los miembros de una nación...; y más si hablamos de una nación que no es federal, y aún así, tendrían que votar todos. Que Escocia o Quebec lo hicieran mal, no es un argumento.
Pero es exactamente lo mismo. Ellos decidieron irse... y el resto de europa no votó nada. Y tambien habia gente que quería quedarse... que pasa con ellos?... Se tendrán que ir a escocia si se independiza?.  Rolling Eyes
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 2:26 pm

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Una pregunta ¿ los estatutos de cada comunidad los deben de votar todos los ciudadanos del país? ¿ La incorporación o la salida de un país de la comunidad europea lo deben de votar todos los ciudadanos comunitarios?
Lo primero, no...; pues no afecta a la territorialidad del estado.

Y la pertenencia a la Unión Europea tampoco; no se trata de un estado unificado.


Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.

Si la cuestión es tan simple como que quién quiera se puede segregar, mediante votación interna, ¿podrían segregarse mediante votación interna aquellas zonas donde se concentran las mayores fortunas de España (La Moraleja, Sotogrande, etc.) formando pequeños estados independientes?
Por mi... que lo hagan. Y que apechuguen con las consecuencias. Eso seria lo sensato.
Lo que no tiene ni pies ni cabeza es decir: A Cataluña le irá muy mal sin España. por eso, y por su bien, no les dejamos votar.
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 2:28 pm

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Una pregunta ¿ los estatutos de cada comunidad los deben de votar todos los ciudadanos del país? ¿ La incorporación o la salida de un país de la comunidad europea lo deben de votar todos los ciudadanos comunitarios?
Lo primero, no...; pues no afecta a la territorialidad del estado.

Y la pertenencia a la Unión Europea tampoco; no se trata de un estado unificado.


Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

   Sabes más que yo de judicaturas y derechos, no lo dudo...; pero pienso que mi razonamiento es justo...
Ah!!... Pues si es personal... nada, nada. Seguro que es justo y necesario.  Rolling Eyes
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 2:30 pm

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Yo no estoy comparando Escocia y Cataluña, los cito como pueblos con un conflicto, cada uno con sus peculiaridades, conflicto que no existe en  La Moraleja.

Lo sé, pero es una comparación que se ha hecho varias veces en el foro. Yo sólo decía que el tema es mucho más complejo que esa idea de marapez de que para divorciarse basta que uno quiera. De ser así cualquier comunidad rica se separaría de su entorno más pobre para evitar la solidaridad interterritorial. También creo que el conflicto catalán está muy politizado y muy contaminado por esta idea de evitar dicha solidaridad. Creo que detrás de este "conflicto" hay oculta mucha mezquindad conservadora.
En eso estoy de acuerdo. Lo malo es que siempre se habla de lo malo que es el nacionalismo catalán, pero nunca se explica lo peor que es el nacionalismo centralista.
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 2:34 pm

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Yo no estoy comparando Escocia y Cataluña, los cito como pueblos con un conflicto, cada uno con sus peculiaridades, conflicto que no existe en  La Moraleja.

Lo sé, pero es una comparación que se ha hecho varias veces en el foro. Yo sólo decía que el tema es mucho más complejo que esa idea de marapez de que para divorciarse basta que uno quiera. De ser así cualquier comunidad rica se separaría de su entorno más pobre para evitar la solidaridad interterritorial. También creo que el conflicto catalán está muy politizado y muy contaminado por esta idea de evitar dicha solidaridad. Creo que detrás de este "conflicto" hay oculta mucha mezquindad conservadora.

Habrá seguramente muchos intereses ocultos, como en todos los conflictos, y otros que están a la vista de todos, como el abanderamiento y liderazgo del movimiento independentista por un partido que hasta ahora nunca lo había sido. La antigua CiU, con Más a la cabeza, se subió al carro entre otras razones seguramente para pasar por lo bajo los recortes de sus políticas, pero por otra parte imagino que también se vio desbordado por la ola. 

Ya lo he dicho antes: no debemos olvidar que debajo de todo este proceso, hay un mar de fondo de gente que quiere independizarse y que sustenta todo lo que está ocurriendo en Cataluña.

Pero no hay que olvidar a la gente que no quiere secesionarse...; que hace quizás menos ruido, pero está ahí.
Pues que hagan el referendum y sabremos exactamente cuantos son.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Lun Mar 20, 2017 2:58 pm

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Yo no estoy comparando Escocia y Cataluña, los cito como pueblos con un conflicto, cada uno con sus peculiaridades, conflicto que no existe en  La Moraleja.

Lo sé, pero es una comparación que se ha hecho varias veces en el foro. Yo sólo decía que el tema es mucho más complejo que esa idea de marapez de que para divorciarse basta que uno quiera. De ser así cualquier comunidad rica se separaría de su entorno más pobre para evitar la solidaridad interterritorial. También creo que el conflicto catalán está muy politizado y muy contaminado por esta idea de evitar dicha solidaridad. Creo que detrás de este "conflicto" hay oculta mucha mezquindad conservadora.
En eso estoy de acuerdo. Lo malo es que siempre se habla de lo malo que es el nacionalismo catalán, pero nunca se explica lo peor que es el nacionalismo centralista.

Yo hablo igual de mal de los dos. Y de cuantos nacionalismos se hable. En sí los nacionalismos me parecen algo anacrónico y absurdo, pero no es algo que me preocupe. Lo que sí me fastidia es que se utilice el nacionalismo como cortina de humo para no tratar los temas verdaderamente relevantes y urgentes, como nos está ocurriendo en España y Cataluña en los últimos años.
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Mar Mar 21, 2017 3:21 am

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Una pregunta ¿ los estatutos de cada comunidad los deben de votar todos los ciudadanos del país? ¿ La incorporación o la salida de un país de la comunidad europea lo deben de votar todos los ciudadanos comunitarios?
Lo primero, no...; pues no afecta a la territorialidad del estado.

Y la pertenencia a la Unión Europea tampoco; no se trata de un estado unificado.


Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

   Sabes más que yo de judicaturas y derechos, no lo dudo...; pero pienso que mi razonamiento es justo...

Surprised yo pienso que es de lo más ridículo que pude haber leído sobre este tema  Razz  eso sí, nadie te puede acusar de nacionalista, lo tuyo es claramente la defensa de la propiedad privada de los bienes públicos jajajaja (la parte seria ya te la ha respondido Corto)
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El llobu
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Mar Mar 21, 2017 12:03 pm

No sólo la independencia de parte del territorio es inconstitucional, y por ello ilegal, sino que la convocatoria de un referendum por parte de una Comunidad Autónoma también lo es.

Costitución Española:

Artículo 2.

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 149.

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Y si observamos que el artículo 1.2. dice que la soberanía nacional reside en el pueblo español, lo que implica soberanía sobre todo el territorio nacional, según la actual Constitución quien decide sobre la cesión de parte de su soberanía sigue siendo el pueblo español, no sólo una parte.

El Brexit no tiene nada que ver, puesto que no hay ninguna Constitución Europea que haga a todos el pueblo de la UE soberano de todo el territorio. Y lo que ocurra en los demás países tendrá que ver con su legislación y con sus Constituciones. Lo que es Constitucional en un país puede no serlo en otro. Por ello, buscar comparaciones puede resultar tan absurdo como inútil e infructuoso.

Urge un cambio Constitucional profundo para que no sigamos encorsetados en esta mierda Constitucional y podamos tener el modelo de país que verdaderamente quiera la mayoría de ciudadanos.

Salud y República.
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Pur
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Mar Mar 21, 2017 12:25 pm

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Pilar Rahola tiene la solución si el Estado español interviene Cataluña


Si España no estuviera en la UE es muy probable que nos hubiera enviado una represión policial. No lo puede hacer, pero su actitud es la misma: oposición a todas las peticiones, ningún tipo de negociación ni diálogo, ninguna voluntad de resolver nada por la vía política pero, en cambio, utilizar todos los mecanismos del Estado para reprimir -nos. Esto significa utilizar las alcantarillas, intentar desvirtuar y descabezar los liderazgos que tenemos en el país, utilizar todas las herramientas de presión -tanto por la vía política como mediática- y utilizar la represión judicial. España actúa exactamente igual que en 1909 con la excepción de que no utiliza la violencia, pero sí la represión, con todos los mecanismos que tiene a su alcance. Desde la pérdida de nuestros derechos nacionales, la reacción de España en relación a Cataluña siempre es represiva.


En este sentido, Rahola no cree que el Estado termine aplicando el famoso artículo 155 de la CE pero está convencida de que hay que hacer si se lo piensa: Si hacen una intervención política -declara el Estado de excepción o aplicando el artículo 155- debemos entrar en revuelta. Debe ser democrática y cívica, pero Cataluña se ha de plantar, y el mundo lo ha de ver. Debemos ocupar la calle, cívicamente y pacíficamente, pero miles de personas cada día en la calle durante el tiempo que sea necesario.

La Pilar Rahola esa no la puedo ni ver, le pagaron para venir a hacer campaña mediática para Macri en las elecciones presidenciales... a ver si viene ahora y dice las mismas cosas sin que se le caiga la dentadura, la nariz, uno de los ojos, sin que se le caiga la cara bah Razz
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Mar Mar 21, 2017 12:33 pm

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Lo primero, no...; pues no afecta a la territorialidad del estado.

Y la pertenencia a la Unión Europea tampoco; no se trata de un estado unificado.


Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.

Si la cuestión es tan simple como que quién quiera se puede segregar, mediante votación interna, ¿podrían segregarse mediante votación interna aquellas zonas donde se concentran las mayores fortunas de España (La Moraleja, Sotogrande, etc.) formando pequeños estados independientes?


¿ Quien y donde dice que sea tan simple ? ¿ Es comparable la situación de Kosovo, Escocia, Cataluña. Quebec con la Moraleja?

No claro que no son comparables, por eso no entiendo la insistencia en comparar Cataluña con Escocia, por ejemplo, cuando no son situaciones comparables.


Yo no estoy comparando Escocia y Cataluña, los cito como pueblos con un conflicto, cada uno con sus peculiaridades, conflicto que no existe en  La Moraleja.

Citación :
Y si hablamos de un derecho reconocido lo deberían tener todos los colectivos, no unos sí y otros no, en función de no sé qué parámetros... ni sé quién establece esos parámetros.

Todos como personas somos titulares de el derecho a decidir ( mejor dicho el derecho a autodeterminar ) la cuestión es si la petición de autodeterminación ( término que no se centra en exclusiva en una independencia abarca otros conceptos como la federalización, la asociación de estados y el régimen de autogobierno) tiene sentido y sustento legal como en el caso de Kosovo o no como en el caso de LA Moraleja. ¿ En el caso de Cataluña? muy probablemente de seguir el esperpento que estamos presenciando tenga encaje legal y lo más importante apoyo externo.

"Todos como personas somos titulares de el derecho a decidir ( mejor dicho el derecho a autodeterminar ) la cuestión es si la petición de autodeterminación ( término que no se centra en exclusiva en una independencia abarca otros conceptos como la federalización, la asociación de estados y el régimen de autogobierno) tiene sentido y sustento legal"

Dedo arriba Creo yo que esto es un resumen perfecto del asunto.
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Pur
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Mar Mar 21, 2017 2:22 pm

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Pero eso seria una provocacion que beneficiaria a su causa, por muy consntitucional que sea la medida, el problema aqui es la democracia , que se queda muy limitada ante estos casos de segregacion, pues se usa la soberania del pueblo a la hora elegir y claro, elección  democratica ante un estado democratico, hace que haya poco margen de maniobra por parte de estado que debe impedir esa segregacion


No creas. Es fácil: bastaría que el Estado propusiera un referéndum, sobre si se secesiona o no un determinado territorio, la ciudadanía de todo el estado votaría democráticamente sí o no.
Y que mania en pedir que las dos partes estén de acuerdo para romper un matrimonio!!. Que noooo!!... que si uno no quiere, no hay porqué seguir juntos!!.

Creo que no merece la pena discutir esto... no, decididamente, no merece la pena.

Iré a tirar petardos... que a los tanques les gusta mucho ese ruido.  Razz

Es que lo de Cataluña no es un matrimonio... Si la cuestión es tan simple como que quién quiera se puede segregar, con tal de que lo aprueben mayoritariamente los que se segregan, estarás a favor de que aquellas zonas donde se concentran las mayores fortunas de España (La Moraleja, Sotogrande, etc.) se segreguen y formen pequeños estados independientes, que no tributarían en España. Estarías a favor de que los que más tienen no aporten a los que menos tienen, a favor de la creación de nuevos paraísos fiscales allí donde se concentra la riqueza. No parece muy razonable.
Ya, por eso todos los referendums parecidos (Escocia, Quebec, etc..) preguntan a todo el mundo... no?.

Es que esto de ser diferentes lo llevamos hasta las últimas consecuencias, verdad?.  Rolling Eyes

Ay Señor!!... Perdónalos porque a veces no saben lo que dicen.  :diente:

Edito: Creo que tambien nos pidieron opinión sobre el brexit, verdad?...  Laughing Laughing Laughing

se descojona la fisha Razz  yo en esta banco a los catalanes, y sí creo que es de izquierdas proteger el derecho a decidir (o de autodeterminación), al margen de toda especulación del resultado. Y porque además creo fuertemente (y es lo que digo siempre en este debate) que la responsabilidad mayor y última de la resolución o no del conflicto es del Gobierno central (sea del signo que sea).
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Tinajas
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Mar Mar 21, 2017 3:06 pm

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Pilar Rahola tiene la solución si el Estado español interviene Cataluña


Si España no estuviera en la UE es muy probable que nos hubiera enviado una represión policial. No lo puede hacer, pero su actitud es la misma: oposición a todas las peticiones, ningún tipo de negociación ni diálogo, ninguna voluntad de resolver nada por la vía política pero, en cambio, utilizar todos los mecanismos del Estado para reprimir -nos. Esto significa utilizar las alcantarillas, intentar desvirtuar y descabezar los liderazgos que tenemos en el país, utilizar todas las herramientas de presión -tanto por la vía política como mediática- y utilizar la represión judicial. España actúa exactamente igual que en 1909 con la excepción de que no utiliza la violencia, pero sí la represión, con todos los mecanismos que tiene a su alcance. Desde la pérdida de nuestros derechos nacionales, la reacción de España en relación a Cataluña siempre es represiva.


En este sentido, Rahola no cree que el Estado termine aplicando el famoso artículo 155 de la CE pero está convencida de que hay que hacer si se lo piensa: Si hacen una intervención política -declara el Estado de excepción o aplicando el artículo 155- debemos entrar en revuelta. Debe ser democrática y cívica, pero Cataluña se ha de plantar, y el mundo lo ha de ver. Debemos ocupar la calle, cívicamente y pacíficamente, pero miles de personas cada día en la calle durante el tiempo que sea necesario.

La Pilar Rahola esa no la puedo ni ver, le pagaron para venir a hacer campaña mediática para Macri en las elecciones presidenciales... a ver si viene ahora y dice las mismas cosas sin que se le caiga la dentadura, la nariz, uno de los ojos, sin que se le caiga la cara bah Razz



Shocked No sabia lo de Macri  Crying or Very sad Que la borren inmediatamente del hilo  Suspect


En serio es independentista y se definía de izquierdas, empezó en ERC (Ezquerra Democrática de Catalunya) aunque luego con la edad se puede acercar a la derecha, últimamente era periodista y tertuliana.

Dicho de paso ser de izquierdas y nacionalista en lugar de internacionalista es muy raro, los únicos que me gustan de ERC son Rufian y Tarda.
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Pur
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Mar Mar 21, 2017 3:42 pm

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Pilar Rahola tiene la solución si el Estado español interviene Cataluña


Si España no estuviera en la UE es muy probable que nos hubiera enviado una represión policial. No lo puede hacer, pero su actitud es la misma: oposición a todas las peticiones, ningún tipo de negociación ni diálogo, ninguna voluntad de resolver nada por la vía política pero, en cambio, utilizar todos los mecanismos del Estado para reprimir -nos. Esto significa utilizar las alcantarillas, intentar desvirtuar y descabezar los liderazgos que tenemos en el país, utilizar todas las herramientas de presión -tanto por la vía política como mediática- y utilizar la represión judicial. España actúa exactamente igual que en 1909 con la excepción de que no utiliza la violencia, pero sí la represión, con todos los mecanismos que tiene a su alcance. Desde la pérdida de nuestros derechos nacionales, la reacción de España en relación a Cataluña siempre es represiva.


En este sentido, Rahola no cree que el Estado termine aplicando el famoso artículo 155 de la CE pero está convencida de que hay que hacer si se lo piensa: Si hacen una intervención política -declara el Estado de excepción o aplicando el artículo 155- debemos entrar en revuelta. Debe ser democrática y cívica, pero Cataluña se ha de plantar, y el mundo lo ha de ver. Debemos ocupar la calle, cívicamente y pacíficamente, pero miles de personas cada día en la calle durante el tiempo que sea necesario.

La Pilar Rahola esa no la puedo ni ver, le pagaron para venir a hacer campaña mediática para Macri en las elecciones presidenciales... a ver si viene ahora y dice las mismas cosas sin que se le caiga la dentadura, la nariz, uno de los ojos, sin que se le caiga la cara bah Razz



Shocked No sabia lo de Macri  Crying or Very sad Que la borren inmediatamente del hilo  Suspect


En serio es independentista y se definía de izquierdas, empezó en ERC (Ezquerra Democrática de Catalunya) aunque luego con la edad se puede acercar a la derecha, últimamente era periodista y tertuliana.

Dicho de paso ser de izquierdas y nacionalista en lugar de internacionalista es muy raro, los únicos que me gustan de ERC son Rufian y Tarda.


Si, por lo que dice la Wiki se fue corriendo hacia la centro derecha:

Ideología
Militante y dirigente de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) en su carrera política, y tras su abandono de la formación siendo una de las cabezas visibles del Partit per la Independència, Rahola se autodefinió en 2006 como «de izquierda».10 n. 1 Fue calificada como «periodista de izquierda» en 2004,11 aunque se ha señalado más recientemente su acercamiento a posiciones de la centro-derechista Convergència Democràtica de Catalunya (CDC).12 Fue autora también en 2010 de la biografía —calificada por analistas críticos con formato «de loa»—12 de Artur Mas,12 2 presidente de CDC, de CiU y de la Generalidad de Cataluña y en la que parte de la crítica señaló en 2010 un «profundo resentimiento» hacia ERC y el tripartito de izquierdas.2 Ha sido destacado su papel como «gran amiga del pueblo de Israel».11 También se la ha caracterizado como «hipercrítica» respecto al mundo Islámico.


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Aquí vino a promocionar su libro "Basta!" (creo), pero dio la casualidad que terminó metida en todos los programas mediáticos en medio de la campaña electoral, con un tono claramente opositor al candidato del oficialismo de aquel entonces, apoyando un cambio que hasta el más desinformado sabía que sería de tinte neoliberal.

"Dicho de paso ser de izquierdas y nacionalista en lugar de internacionalista es muy raro"

mmm no sé qué es ser "internacionalista", pero en todo caso supongo que defender el Derecho de autodeterminación al margen de cualquier especulación del resultado, no tiene que ver con los nacionalismos... además insisto en que ese principio de autodeterminación no conlleva inexorablemente al independentismo, como explicó varias veces el Corto, puede contener otras opciones. Y a la par defender ese Derecho tampoco significa dar por sentado que se trata de un proceso sencillo, ni siquiera creo que deba serlo, por la importancia de su alcance y la complejidad de su aplicación.
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Mar Mar 21, 2017 10:26 pm

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Una pregunta ¿ los estatutos de cada comunidad los deben de votar todos los ciudadanos del país? ¿ La incorporación o la salida de un país de la comunidad europea lo deben de votar todos los ciudadanos comunitarios?
Lo primero, no...; pues no afecta a la territorialidad del estado.

Y la pertenencia a la Unión Europea tampoco; no se trata de un estado unificado.


Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

   Sabes más que yo de judicaturas y derechos, no lo dudo...; pero pienso que mi razonamiento es justo...

Surprised yo pienso que es de lo más ridículo que pude haber leído sobre este tema  Razz  eso sí, nadie te puede acusar de nacionalista, lo tuyo es claramente la defensa de la propiedad privada de los bienes públicos jajajaja (la parte seria ya te la ha respondido Corto)
Lo último que tengo en cuenta cuando opino algo, es que a ti te parezca ridículo o sensato. Esa tontería a la que aludes, es lo que pone la Constitución Española...; algo que no ocurre con el Reino Unido, que se puso antes de ejemplo.
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 12:04 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No sólo la independencia de parte del territorio es inconstitucional, y por ello ilegal, sino que la convocatoria de un referendum por parte de una Comunidad Autónoma también lo es.

Costitución Española:

Artículo 2.

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 149.

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Y si observamos que el artículo 1.2. dice que la soberanía nacional reside en el pueblo español, lo que implica soberanía sobre todo el territorio nacional, según la actual Constitución quien decide sobre la cesión de parte de su soberanía sigue siendo el pueblo español, no sólo una parte.

El Brexit no tiene nada que ver, puesto que no hay ninguna Constitución Europea que haga a todos el pueblo de la UE soberano de todo el territorio. Y lo que ocurra en los demás países tendrá que ver con su legislación y con sus Constituciones. Lo que es Constitucional en un país puede no serlo en otro. Por ello, buscar comparaciones puede resultar tan absurdo como inútil e infructuoso.

Urge un cambio Constitucional profundo para que no sigamos encorsetados en esta mierda Constitucional y podamos tener el modelo de país que verdaderamente quiera la mayoría de ciudadanos.

Salud y República.
Hombre, lo que todo el mundo pide en Cataluña es un referendum legal... pero ante la intransigencia del gobierno central a permitir eso con el consiguiente cambio legislativo... pues no han sabido hacer otra cosa que hacerlo si o si.
Lo del Brexit era por la incongruencia de pedir que en ese referendum votemos todos los españoles... y ahi es donde pongo yo los ejemplos lógicos de todos los referendums que se han hecho en los que solamente vota la parte contratante de la primera parte. 
En fin... que una cosa que podria haber sido tan sencilla (porque estoy convencida que si se hubiese realizado el referendum en su momento hubiese ganado el NO.. y ahora ya no estoy tan segura) se ha complicado por la cabezoneria de unos pocos que quieren vela en un entierro que no es suyo.
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    

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Entran los tanques en Catalunya.
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