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 Entran los tanques en Catalunya.

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El llobu
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 12:39 am

marapez escribió:
El llobu escribió:
No sólo la independencia de parte del territorio es inconstitucional, y por ello ilegal, sino que la convocatoria de un referendum por parte de una Comunidad Autónoma también lo es.

Costitución Española:

Artículo 2.

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 149.

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Y si observamos que el artículo 1.2. dice que la soberanía nacional reside en el pueblo español, lo que implica soberanía sobre todo el territorio nacional, según la actual Constitución quien decide sobre la cesión de parte de su soberanía sigue siendo el pueblo español, no sólo una parte.

El Brexit no tiene nada que ver, puesto que no hay ninguna Constitución Europea que haga a todos el pueblo de la UE soberano de todo el territorio. Y lo que ocurra en los demás países tendrá que ver con su legislación y con sus Constituciones. Lo que es Constitucional en un país puede no serlo en otro. Por ello, buscar comparaciones puede resultar tan absurdo como inútil e infructuoso.

Urge un cambio Constitucional profundo para que no sigamos encorsetados en esta mierda Constitucional y podamos tener el modelo de país que verdaderamente quiera la mayoría de ciudadanos.

Salud y República.
Hombre, lo que todo el mundo pide en Cataluña es un referendum legal... pero ante la intransigencia del gobierno central a permitir eso con el consiguiente cambio legislativo... pues no han sabido hacer otra cosa que hacerlo si o si.
Lo del Brexit era por la incongruencia de pedir que en ese referendum votemos todos los españoles... y ahi es donde pongo yo los ejemplos lógicos de todos los referendums que se han hecho en los que solamente vota la parte contratante de la primera parte. 
En fin... que una cosa que podria haber sido tan sencilla (porque estoy convencida que si se hubiese realizado el referendum en su momento hubiese ganado el NO.. y ahora ya no estoy tan segura) se ha complicado por la cabezoneria de unos pocos que quieren vela en un entierro que no es suyo.
Que todos los españoles tienen derecho a votar no es incongruente teniendo en cuenta que todos los españoles son soberanos de todo el territorio nacional. Lo que es incongruente es que el pueblo español pierda parte de su soberanía sin que se le consulte.

No entiende el llobu que tenga importancia el hipotético resultado de ese referéndum. Si el referéndum se lleva a cabo, sea cual sea el resultado no se complica nada, se acepta el resultado, se actúa en consecuencia y aquí paz y después gloria. ¿O debimos hacer el referéndum cuando "seguro" que ganaban los del "no"? ¿Es así como defendemos el derecho a que decidan? ¿aprovechando el mejor momento para que el resultado sea el que nos apetece?

Por otro lado, los del PP no dejan de ser los mismos de la España "una, grande y libre". ¿De verdad alguien cree que no mandarán a quien sea a la cárcel, anularán la autonomía catalana si hace falta, e incluso sacarán los tanques a dar un paseo?

¿Quién tiene la potestad para decidir quiénes tienen vela en este entierro? Te recuerda el llobu que las cuestiones de soberanía no son cuestiones de derechos, sino de poder.

Y un par de preguntas rondan la cabeza del llobu: ¿tienen derecho los independentistas catalanes a decidir que los catalanes no independentistas tienen que dejar de ser españoles? Si la secesión llega a producirse ¿tienen derecho los catalanes no independentistas a independizarse de los catalanes independentistas?

Salud y República.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 1:30 am

El llobu escribió:
marapez escribió:
El llobu escribió:
No sólo la independencia de parte del territorio es inconstitucional, y por ello ilegal, sino que la convocatoria de un referendum por parte de una Comunidad Autónoma también lo es.

Costitución Española:

Artículo 2.

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 149.

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Y si observamos que el artículo 1.2. dice que la soberanía nacional reside en el pueblo español, lo que implica soberanía sobre todo el territorio nacional, según la actual Constitución quien decide sobre la cesión de parte de su soberanía sigue siendo el pueblo español, no sólo una parte.

El Brexit no tiene nada que ver, puesto que no hay ninguna Constitución Europea que haga a todos el pueblo de la UE soberano de todo el territorio. Y lo que ocurra en los demás países tendrá que ver con su legislación y con sus Constituciones. Lo que es Constitucional en un país puede no serlo en otro. Por ello, buscar comparaciones puede resultar tan absurdo como inútil e infructuoso.

Urge un cambio Constitucional profundo para que no sigamos encorsetados en esta mierda Constitucional y podamos tener el modelo de país que verdaderamente quiera la mayoría de ciudadanos.

Salud y República.
Hombre, lo que todo el mundo pide en Cataluña es un referendum legal... pero ante la intransigencia del gobierno central a permitir eso con el consiguiente cambio legislativo... pues no han sabido hacer otra cosa que hacerlo si o si.
Lo del Brexit era por la incongruencia de pedir que en ese referendum votemos todos los españoles... y ahi es donde pongo yo los ejemplos lógicos de todos los referendums que se han hecho en los que solamente vota la parte contratante de la primera parte. 
En fin... que una cosa que podria haber sido tan sencilla (porque estoy convencida que si se hubiese realizado el referendum en su momento hubiese ganado el NO.. y ahora ya no estoy tan segura) se ha complicado por la cabezoneria de unos pocos que quieren vela en un entierro que no es suyo.
Que todos los españoles tienen derecho a votar no es incongruente teniendo en cuenta que todos los españoles son soberanos de todo el territorio nacional. Lo que es incongruente es que el pueblo español pierda parte de su soberanía sin que se le consulte.

No entiende el llobu que tenga importancia el hipotético resultado de ese referéndum. Si el referéndum se lleva a cabo, sea cual sea el resultado no se complica nada, se acepta el resultado, se actúa en consecuencia y aquí paz y después gloria. ¿O debimos hacer el referéndum cuando "seguro" que ganaban los del "no"? ¿Es así como defendemos el derecho a que decidan? ¿aprovechando el mejor momento para que el resultado sea el que nos apetece?

Por otro lado, los del PP no dejan de ser los mismos de la España "una, grande y libre". ¿De verdad alguien cree que no mandarán a quien sea a la cárcel, anularán la autonomía catalana si hace falta, e incluso sacarán los tanques a dar un paseo?

¿Quién tiene la potestad para decidir quiénes tienen vela en este entierro? Te recuerda el llobu que las cuestiones de soberanía no son cuestiones de derechos, sino de poder.

Y un par de preguntas rondan la cabeza del llobu: ¿tienen derecho los independentistas catalanes a decidir que los catalanes no independentistas tienen que dejar de ser españoles? Si la secesión llega a producirse ¿tienen derecho los catalanes no independentistas a independizarse de los catalanes independentistas?

Salud y República.
No hay manera de que se entienda algo que es tan obvio. Bueno: no se quiere enteder.
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Pur
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 1:03 pm

NEROCAESAR escribió:
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:
CortoCortito escribió:
Una pregunta ¿ los estatutos de cada comunidad los deben de votar todos los ciudadanos del país? ¿ La incorporación o la salida de un país de la comunidad europea lo deben de votar todos los ciudadanos comunitarios?
Lo primero, no...; pues no afecta a la territorialidad del estado.

Y la pertenencia a la Unión Europea tampoco; no se trata de un estado unificado.


Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

   Sabes más que yo de judicaturas y derechos, no lo dudo...; pero pienso que mi razonamiento es justo...

Surprised yo pienso que es de lo más ridículo que pude haber leído sobre este tema  Razz  eso sí, nadie te puede acusar de nacionalista, lo tuyo es claramente la defensa de la propiedad privada de los bienes públicos jajajaja (la parte seria ya te la ha respondido Corto)
Lo último que tengo en cuenta cuando opino algo, es que a ti te parezca ridículo o sensato. Esa tontería a la que aludes, es lo que pone la Constitución Española...; algo que no ocurre con el Reino Unido, que se puso antes de ejemplo.

Qué cosa dice la Constitución española? qué tenés la titularidad de una plaza?
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 4:58 pm

Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:

Lo primero, no...; pues no afecta a la territorialidad del estado.

Y la pertenencia a la Unión Europea tampoco; no se trata de un estado unificado.


Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

   Sabes más que yo de judicaturas y derechos, no lo dudo...; pero pienso que mi razonamiento es justo...

Surprised yo pienso que es de lo más ridículo que pude haber leído sobre este tema  Razz  eso sí, nadie te puede acusar de nacionalista, lo tuyo es claramente la defensa de la propiedad privada de los bienes públicos jajajaja (la parte seria ya te la ha respondido Corto)
Lo último que tengo en cuenta cuando opino algo, es que a ti te parezca ridículo o sensato. Esa tontería a la que aludes, es lo que pone la Constitución Española...; algo que no ocurre con el Reino Unido, que se puso antes de ejemplo.

Qué cosa dice la Constitución española? qué tenés la titularidad de una plaza?

Que tengo soberanía sobre cada metro cuadrado de mi país...; y muy en especial en los espacios públicos, de ahí mi ejemplo de las plazas.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 7:01 pm

Es curioso NERON hablar de soberanía cuando se están desahuciando de las viviendas a miles de personas.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 7:16 pm

NEROCAESAR escribió:
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
CortoCortito escribió:



Entonces se supone que yo debo decidir sobre un derecho personal de una serie de ciudadanos que no me afectan. ¿ es asi?

No es cuestión de territorialidad, es una cuestión del derecho de pertenencia de unos ciudadanos a un país, ciudadanos ( como los de Kosovo  por ejemplo ) que deciden no continuar siendo Serbios.
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

   Sabes más que yo de judicaturas y derechos, no lo dudo...; pero pienso que mi razonamiento es justo...

Surprised yo pienso que es de lo más ridículo que pude haber leído sobre este tema  Razz  eso sí, nadie te puede acusar de nacionalista, lo tuyo es claramente la defensa de la propiedad privada de los bienes públicos jajajaja (la parte seria ya te la ha respondido Corto)
Lo último que tengo en cuenta cuando opino algo, es que a ti te parezca ridículo o sensato. Esa tontería a la que aludes, es lo que pone la Constitución Española...; algo que no ocurre con el Reino Unido, que se puso antes de ejemplo.

Qué cosa dice la Constitución española? qué tenés la titularidad de una plaza?

Que tengo soberanía sobre cada metro cuadrado de mi país...; y muy en especial en los espacios públicos, de ahí mi ejemplo de las plazas.


Discúlpame  pero la Constitución no dice nada de eso.
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 7:26 pm

Muchas constituciones como los derechos humanos, papel mojado
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 8:18 pm

CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:
Pur escribió:
NEROCAESAR escribió:

Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

   Sabes más que yo de judicaturas y derechos, no lo dudo...; pero pienso que mi razonamiento es justo...

Surprised yo pienso que es de lo más ridículo que pude haber leído sobre este tema  Razz  eso sí, nadie te puede acusar de nacionalista, lo tuyo es claramente la defensa de la propiedad privada de los bienes públicos jajajaja (la parte seria ya te la ha respondido Corto)
Lo último que tengo en cuenta cuando opino algo, es que a ti te parezca ridículo o sensato. Esa tontería a la que aludes, es lo que pone la Constitución Española...; algo que no ocurre con el Reino Unido, que se puso antes de ejemplo.

Qué cosa dice la Constitución española? qué tenés la titularidad de una plaza?

Que tengo soberanía sobre cada metro cuadrado de mi país...; y muy en especial en los espacios públicos, de ahí mi ejemplo de las plazas.


Discúlpame  pero la Constitución no dice nada de eso.

Disculpas aceptadas, pero algo así querrá decir eso:

La Constitución española de 1978.
Título preliminar



Ver sinopsis
Artículo 1

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 8:23 pm

NEROCAESAR escribió:

Disculpas aceptadas, pero algo así querrá decir eso:

La Constitución española de 1978.
Título preliminar



Ver sinopsis
Artículo 1

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

No, en absoluto se refiere a la titularidad de plazas y espacios públicos. Se refiere a la legitimación de los poderes estatales ( legislativo, ejecutivo y judicial) por la soberanía popular a traves de la elección periódica de sus representantes ( el que esto se lo pasen por el arco del triunfo también debería de preoucuparnos algo más que la titularidad de la plaza de San Fulanito o San Menganito)
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 8:53 pm

CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:

Disculpas aceptadas, pero algo así querrá decir eso:

La Constitución española de 1978.
Título preliminar



Ver sinopsis
Artículo 1

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

No, en absoluto se refiere a la titularidad de plazas y espacios públicos. Se refiere a la legitimación de los poderes estatales ( legislativo, ejecutivo y judicial) por la soberanía popular a traves de la elección periódica de sus representantes ( el que esto se lo pasen por el arco del triunfo también debería de preoucuparnos algo más que la titularidad de la plaza de San Fulanito o San Menganito)


Yo no he hablado de titularidad alguna sino de territorialidad...; y mantengo que las distintas calles y plazas de mi país, forman parte del mismo...; de hecho puedo circular y establecerme en cualquiera de ellas...; sin ningún tipo de limitación, salvo la económica, si es que quiero comprar.

  Tampoco me he referido a que no haya temas más graves que ese, pero es el que he pensado. Y el único cauce legal en España para que se dé una secesión, pasa por que lo refrenden, primero los ciudadanos del Estado y después. los ciudadanos del territorio que se quiere separar.

   No sé...; si tan equivocado estoy, corrígeme...; te lo agradeceré.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 9:23 pm

NEROCAESAR escribió:
CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:

Disculpas aceptadas, pero algo así querrá decir eso:

La Constitución española de 1978.
Título preliminar



Ver sinopsis
Artículo 1

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

No, en absoluto se refiere a la titularidad de plazas y espacios públicos. Se refiere a la legitimación de los poderes estatales ( legislativo, ejecutivo y judicial) por la soberanía popular a traves de la elección periódica de sus representantes ( el que esto se lo pasen por el arco del triunfo también debería de preoucuparnos algo más que la titularidad de la plaza de San Fulanito o San Menganito)


Yo no he hablado de titularidad alguna sino de territorialidad...; y mantengo que las distintas calles y plazas de mi país, forman parte del mismo...; de hecho puedo circular y establecerme en cualquiera de ellas...; sin ningún tipo de limitación, salvo la económica, si es que quiero comprar.

Te cito.


Citación :
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

Te cito de nuevo.


Citación :
¿Y ese uno quién es?___Velencia es tan mía como puede serlo tuya...; lo mismo ocurre con Catalunya, Madrid o Granada.


Te vuelvo a citar.


Citación :
No Manuel, nosotros lo hacemos mal, pues nada hacemos. Y si el territorio no me pertenece como ciudadano, es que la ciudadanía no existe.

Te cito por última vez.


Citación :
Que tengo soberanía sobre cada metro cuadrado de mi país...; y muy en especial en los espacios públicos, de ahí mi ejemplo de las plazas.

Creo que confundes los conceptos de soberanía popular que se desarrolla en la Constitución y la titularidad de los espacios públicos.


Citación :
Tampoco me he referido a que no haya temas más graves que ese, pero es el que he pensado. Y el único cauce legal en España para que se dé una secesión, pasa por que lo refrenden, primero los ciudadanos del Estado y después. los ciudadanos del territorio que se quiere separar.

   No sé...; si tan equivocado estoy, corrígeme...; te lo agradeceré.

Efectivamente existen temas más graves , por ejemplo en cuanto a usurpación de la titularidad pública se me ocurre el expolio llevado a cabo durante años por la iglesia católica con las inmatriculaciones  ( esto si es un hecho no un futurible )

Existen varias opciones la secesión pactada con una reforma constitucional ( y aquí habría mucho que contemplar en cuanto al alcance de la consulta, porcentajes de votos y el trámite de reforma constitucional ) que vistas las posturas no va a llegar a ser y la otra opción es la declaración unilateral que creo que es la que se va a dar.

Por último no olvidemos que el problema no se va a solucionar solo y que aludir a la constitución no va a solucionar un problema que es innegable, la voluntad de diálogo es inexistente y la opción secesionista gana cada vez más fuerza por la ineptitud de unos gobernantes que han dejado que un problema que en principio no era tal se agigante gracias a los tejemanejes de una bnada de sinvergüenzas de idéntico calado unos y otros.

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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 9:40 pm

CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:
CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:

Disculpas aceptadas, pero algo así querrá decir eso:

La Constitución española de 1978.
Título preliminar



Ver sinopsis
Artículo 1

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

No, en absoluto se refiere a la titularidad de plazas y espacios públicos. Se refiere a la legitimación de los poderes estatales ( legislativo, ejecutivo y judicial) por la soberanía popular a traves de la elección periódica de sus representantes ( el que esto se lo pasen por el arco del triunfo también debería de preoucuparnos algo más que la titularidad de la plaza de San Fulanito o San Menganito)


Yo no he hablado de titularidad alguna sino de territorialidad...; y mantengo que las distintas calles y plazas de mi país, forman parte del mismo...; de hecho puedo circular y establecerme en cualquiera de ellas...; sin ningún tipo de limitación, salvo la económica, si es que quiero comprar.

Te cito.


Citación :
Mi derecho personal es considerar que la Plaça de Catalunya, la de Cort o la de Alcalá, son nominalmente mías...; son parte de "mi tierra". Si me tienen que quitar la titularidad de una de esas plazas, como mínimo debo tener derecho a votar a favor o en contra. ¿Acaso no las he pagado con mis impuestos y retenciones?

Te cito de nuevo.


Citación :
¿Y ese uno quién es?___Velencia es tan mía como puede serlo tuya...; lo mismo ocurre con Catalunya, Madrid o Granada.


Te vuelvo a citar.


Citación :
No Manuel, nosotros lo hacemos mal, pues nada hacemos. Y si el territorio no me pertenece como ciudadano, es que la ciudadanía no existe.

Te cito por última vez.


Citación :
Que tengo soberanía sobre cada metro cuadrado de mi país...; y muy en especial en los espacios públicos, de ahí mi ejemplo de las plazas.

Creo que confundes los conceptos de soberanía popular que se desarrolla en la Constitución y la titularidad de los espacios públicos.


Citación :
Tampoco me he referido a que no haya temas más graves que ese, pero es el que he pensado. Y el único cauce legal en España para que se dé una secesión, pasa por que lo refrenden, primero los ciudadanos del Estado y después. los ciudadanos del territorio que se quiere separar.

   No sé...; si tan equivocado estoy, corrígeme...; te lo agradeceré.

Efectivamente existen temas más graves , por ejemplo en cuanto a usurpación de la titularidad pública se me ocurre el expolio llevado a cabo durante años por la iglesia católica con las inmatriculaciones  ( esto si es un hecho no un futurible )

Existen varias opciones la secesión pactada con una reforma constitucional ( y aquí habría mucho que contemplar en cuanto al alcance de la consulta, porcentajes de votos y el trámite de reforma constitucional ) que vistas las posturas no va a llegar a ser y la otra opción es la declaración unilateral que creo que es la que se va a dar.

Por último no olvidemos que el problema no se va a solucionar solo y que aludir a la constitución no va a solucionar un problema que es innegable, la voluntad de diálogo es inexistente y la opción secesionista gana cada vez más fuerza por la ineptitud de unos gobernantes que han dejado que un problema que en principio no era tal se agigante gracias a los tejemanejes de una banda de sinvergüenzas de idéntico calado unos y otros.


Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 9:47 pm

NEROCAESAR escribió:

Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...

Todo se está gestionando mal o muy bien depende si atendemos al interes general o al particualr de nacionalistas catalanes y gobierno. A ambos esta situación les interesa, mientras se habla de esto no se habla de otra cosa.

Como camino a seguir el más lógico, la Constitución necesita una reforma en profundidad, un debate serio sobre un modelo federal ( tutelado por organismos internacionales si hace falta ) y un modelo de autogobierno pleno ( ojo para todos) que integre voluntades y aborde sin complejos un cambio constitucional profundo.
No olvidemos que los nacionalismos son ya modelos obsoletos que no concuerdan con los modelos integradores que se están imponiendo.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 10:35 pm

CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:

Disculpas aceptadas, pero algo así querrá decir eso:

La Constitución española de 1978.
Título preliminar



Ver sinopsis
Artículo 1

España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

No, en absoluto se refiere a la titularidad de plazas y espacios públicos. Se refiere a la legitimación de los poderes estatales ( legislativo, ejecutivo y judicial) por la soberanía popular a traves de la elección periódica de sus representantes ( el que esto se lo pasen por el arco del triunfo también debería de preoucuparnos algo más que la titularidad de la plaza de San Fulanito o San Menganito)
Cree el llobu que no sólo eso.

Desde el momento en que un Estado tiene población y territorio, y se establece que la soberanía reside en la población, y teniendo en cuenta que la soberanía es el poder político supremo que corresponde a un Estado, precisamente dentro de su territorio y en todo su territorio, cualquier cuestión sobre una secesión territorial, con el consecuente cambio de soberanía sobre ese territorio, afecta a la población entera como soberana, como poseedora del supremo poder político en todo el territorio del Estado.

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El llobu
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 10:36 pm

CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:

Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...

Todo se está gestionando mal o muy bien depende si atendemos al interes general o al particualr de nacionalistas catalanes y gobierno. A ambos esta situación les interesa, mientras se habla de esto no se habla de otra cosa.

Como camino a seguir el más lógico, la Constitución necesita una reforma en profundidad, un debate serio sobre un modelo federal ( tutelado por organismos internacionales si hace falta ) y un modelo de autogobierno pleno ( ojo para todos) que integre voluntades y aborde sin complejos un cambio constitucional profundo.
No olvidemos que los nacionalismos son ya modelos obsoletos que no concuerdan con los modelos integradores que se están imponiendo.
El llobu es de tu misma opinión.

+1

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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 11:02 pm

El llobu escribió:
marapez escribió:
El llobu escribió:
No sólo la independencia de parte del territorio es inconstitucional, y por ello ilegal, sino que la convocatoria de un referendum por parte de una Comunidad Autónoma también lo es.

Costitución Española:

Artículo 2.

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 149.

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Y si observamos que el artículo 1.2. dice que la soberanía nacional reside en el pueblo español, lo que implica soberanía sobre todo el territorio nacional, según la actual Constitución quien decide sobre la cesión de parte de su soberanía sigue siendo el pueblo español, no sólo una parte.

El Brexit no tiene nada que ver, puesto que no hay ninguna Constitución Europea que haga a todos el pueblo de la UE soberano de todo el territorio. Y lo que ocurra en los demás países tendrá que ver con su legislación y con sus Constituciones. Lo que es Constitucional en un país puede no serlo en otro. Por ello, buscar comparaciones puede resultar tan absurdo como inútil e infructuoso.

Urge un cambio Constitucional profundo para que no sigamos encorsetados en esta mierda Constitucional y podamos tener el modelo de país que verdaderamente quiera la mayoría de ciudadanos.

Salud y República.
Hombre, lo que todo el mundo pide en Cataluña es un referendum legal... pero ante la intransigencia del gobierno central a permitir eso con el consiguiente cambio legislativo... pues no han sabido hacer otra cosa que hacerlo si o si.
Lo del Brexit era por la incongruencia de pedir que en ese referendum votemos todos los españoles... y ahi es donde pongo yo los ejemplos lógicos de todos los referendums que se han hecho en los que solamente vota la parte contratante de la primera parte. 
En fin... que una cosa que podria haber sido tan sencilla (porque estoy convencida que si se hubiese realizado el referendum en su momento hubiese ganado el NO.. y ahora ya no estoy tan segura) se ha complicado por la cabezoneria de unos pocos que quieren vela en un entierro que no es suyo.
Que todos los españoles tienen derecho a votar no es incongruente teniendo en cuenta que todos los españoles son soberanos de todo el territorio nacional. Lo que es incongruente es que el pueblo español pierda parte de su soberanía sin que se le consulte.

No entiende el llobu que tenga importancia el hipotético resultado de ese referéndum. Si el referéndum se lleva a cabo, sea cual sea el resultado no se complica nada, se acepta el resultado, se actúa en consecuencia y aquí paz y después gloria. ¿O debimos hacer el referéndum cuando "seguro" que ganaban los del "no"? ¿Es así como defendemos el derecho a que decidan? ¿aprovechando el mejor momento para que el resultado sea el que nos apetece?

Por otro lado, los del PP no dejan de ser los mismos de la España "una, grande y libre". ¿De verdad alguien cree que no mandarán a quien sea a la cárcel, anularán la autonomía catalana si hace falta, e incluso sacarán los tanques a dar un paseo?

¿Quién tiene la potestad para decidir quiénes tienen vela en este entierro? Te recuerda el llobu que las cuestiones de soberanía no son cuestiones de derechos, sino de poder.

Y un par de preguntas rondan la cabeza del llobu: ¿tienen derecho los independentistas catalanes a decidir que los catalanes no independentistas tienen que dejar de ser españoles? Si la secesión llega a producirse ¿tienen derecho los catalanes no independentistas a independizarse de los catalanes independentistas?

Salud y República.
Haz la pregunta al reves: Tienen derecho los catalanes no independentistas a obligar a los independentistas a seguir siendo españoles?. Y sin siquiera haberselo preguntado?.
Al menos con un referendum sabríamos como estan las cosas.
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 11:03 pm

NEROCAESAR escribió:
El llobu escribió:
marapez escribió:
El llobu escribió:
No sólo la independencia de parte del territorio es inconstitucional, y por ello ilegal, sino que la convocatoria de un referendum por parte de una Comunidad Autónoma también lo es.

Costitución Española:

Artículo 2.

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 149.

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Y si observamos que el artículo 1.2. dice que la soberanía nacional reside en el pueblo español, lo que implica soberanía sobre todo el territorio nacional, según la actual Constitución quien decide sobre la cesión de parte de su soberanía sigue siendo el pueblo español, no sólo una parte.

El Brexit no tiene nada que ver, puesto que no hay ninguna Constitución Europea que haga a todos el pueblo de la UE soberano de todo el territorio. Y lo que ocurra en los demás países tendrá que ver con su legislación y con sus Constituciones. Lo que es Constitucional en un país puede no serlo en otro. Por ello, buscar comparaciones puede resultar tan absurdo como inútil e infructuoso.

Urge un cambio Constitucional profundo para que no sigamos encorsetados en esta mierda Constitucional y podamos tener el modelo de país que verdaderamente quiera la mayoría de ciudadanos.

Salud y República.
Hombre, lo que todo el mundo pide en Cataluña es un referendum legal... pero ante la intransigencia del gobierno central a permitir eso con el consiguiente cambio legislativo... pues no han sabido hacer otra cosa que hacerlo si o si.
Lo del Brexit era por la incongruencia de pedir que en ese referendum votemos todos los españoles... y ahi es donde pongo yo los ejemplos lógicos de todos los referendums que se han hecho en los que solamente vota la parte contratante de la primera parte. 
En fin... que una cosa que podria haber sido tan sencilla (porque estoy convencida que si se hubiese realizado el referendum en su momento hubiese ganado el NO.. y ahora ya no estoy tan segura) se ha complicado por la cabezoneria de unos pocos que quieren vela en un entierro que no es suyo.
Que todos los españoles tienen derecho a votar no es incongruente teniendo en cuenta que todos los españoles son soberanos de todo el territorio nacional. Lo que es incongruente es que el pueblo español pierda parte de su soberanía sin que se le consulte.

No entiende el llobu que tenga importancia el hipotético resultado de ese referéndum. Si el referéndum se lleva a cabo, sea cual sea el resultado no se complica nada, se acepta el resultado, se actúa en consecuencia y aquí paz y después gloria. ¿O debimos hacer el referéndum cuando "seguro" que ganaban los del "no"? ¿Es así como defendemos el derecho a que decidan? ¿aprovechando el mejor momento para que el resultado sea el que nos apetece?

Por otro lado, los del PP no dejan de ser los mismos de la España "una, grande y libre". ¿De verdad alguien cree que no mandarán a quien sea a la cárcel, anularán la autonomía catalana si hace falta, e incluso sacarán los tanques a dar un paseo?

¿Quién tiene la potestad para decidir quiénes tienen vela en este entierro? Te recuerda el llobu que las cuestiones de soberanía no son cuestiones de derechos, sino de poder.

Y un par de preguntas rondan la cabeza del llobu: ¿tienen derecho los independentistas catalanes a decidir que los catalanes no independentistas tienen que dejar de ser españoles? Si la secesión llega a producirse ¿tienen derecho los catalanes no independentistas a independizarse de los catalanes independentistas?

Salud y República.
No hay manera de que se entienda algo que es tan obvio. Bueno: no se quiere enteder.
No hay manera de que se entienda algo que es tan obvio. Bueno: no se quiere enteder. 
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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 11:06 pm

CortoCortito escribió:
NEROCAESAR escribió:

Luego podríamos concluir en que todo se está gestionando mal...; tanto desde el Estado Central como de la Autonomía en cuestión. Supongo que en eso tienes razón. Entonces cuál crees que sería en camino a seguir, si es que te apetece continuar con eso...

Todo se está gestionando mal o muy bien depende si atendemos al interes general o al particualr de nacionalistas catalanes y gobierno. A ambos esta situación les interesa, mientras se habla de esto no se habla de otra cosa.

Como camino a seguir el más lógico, la Constitución necesita una reforma en profundidad, un debate serio sobre un modelo federal ( tutelado por organismos internacionales si hace falta ) y un modelo de autogobierno pleno ( ojo para todos) que integre voluntades y aborde sin complejos un cambio constitucional profundo.
No olvidemos que los nacionalismos son ya modelos obsoletos que no concuerdan con los modelos integradores que se están imponiendo.
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El llobu
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 11:35 pm

marapez escribió:
El llobu escribió:
marapez escribió:
El llobu escribió:
No sólo la independencia de parte del territorio es inconstitucional, y por ello ilegal, sino que la convocatoria de un referendum por parte de una Comunidad Autónoma también lo es.

Costitución Española:

Artículo 2.

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 149.

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Y si observamos que el artículo 1.2. dice que la soberanía nacional reside en el pueblo español, lo que implica soberanía sobre todo el territorio nacional, según la actual Constitución quien decide sobre la cesión de parte de su soberanía sigue siendo el pueblo español, no sólo una parte.

El Brexit no tiene nada que ver, puesto que no hay ninguna Constitución Europea que haga a todos el pueblo de la UE soberano de todo el territorio. Y lo que ocurra en los demás países tendrá que ver con su legislación y con sus Constituciones. Lo que es Constitucional en un país puede no serlo en otro. Por ello, buscar comparaciones puede resultar tan absurdo como inútil e infructuoso.

Urge un cambio Constitucional profundo para que no sigamos encorsetados en esta mierda Constitucional y podamos tener el modelo de país que verdaderamente quiera la mayoría de ciudadanos.

Salud y República.
Hombre, lo que todo el mundo pide en Cataluña es un referendum legal... pero ante la intransigencia del gobierno central a permitir eso con el consiguiente cambio legislativo... pues no han sabido hacer otra cosa que hacerlo si o si.
Lo del Brexit era por la incongruencia de pedir que en ese referendum votemos todos los españoles... y ahi es donde pongo yo los ejemplos lógicos de todos los referendums que se han hecho en los que solamente vota la parte contratante de la primera parte. 
En fin... que una cosa que podria haber sido tan sencilla (porque estoy convencida que si se hubiese realizado el referendum en su momento hubiese ganado el NO.. y ahora ya no estoy tan segura) se ha complicado por la cabezoneria de unos pocos que quieren vela en un entierro que no es suyo.
Que todos los españoles tienen derecho a votar no es incongruente teniendo en cuenta que todos los españoles son soberanos de todo el territorio nacional. Lo que es incongruente es que el pueblo español pierda parte de su soberanía sin que se le consulte.

No entiende el llobu que tenga importancia el hipotético resultado de ese referéndum. Si el referéndum se lleva a cabo, sea cual sea el resultado no se complica nada, se acepta el resultado, se actúa en consecuencia y aquí paz y después gloria. ¿O debimos hacer el referéndum cuando "seguro" que ganaban los del "no"? ¿Es así como defendemos el derecho a que decidan? ¿aprovechando el mejor momento para que el resultado sea el que nos apetece?

Por otro lado, los del PP no dejan de ser los mismos de la España "una, grande y libre". ¿De verdad alguien cree que no mandarán a quien sea a la cárcel, anularán la autonomía catalana si hace falta, e incluso sacarán los tanques a dar un paseo?

¿Quién tiene la potestad para decidir quiénes tienen vela en este entierro? Te recuerda el llobu que las cuestiones de soberanía no son cuestiones de derechos, sino de poder.

Y un par de preguntas rondan la cabeza del llobu: ¿tienen derecho los independentistas catalanes a decidir que los catalanes no independentistas tienen que dejar de ser españoles? Si la secesión llega a producirse ¿tienen derecho los catalanes no independentistas a independizarse de los catalanes independentistas?

Salud y República.
Haz la pregunta al reves: Tienen derecho los catalanes no independentistas a obligar a los independentistas a seguir siendo españoles?. Y sin siquiera haberselo preguntado?.
Al menos con un referendum sabríamos como estan las cosas.
Mmm... son más reflexiones que opiniones.

Las preguntas las ha hecho el llobu para que se reflexione sobre otra cuestión anteriormente expuesta: la soberanía no es una cuestión de derechos, sino de poder. Al final tendrá la soberanía sobre Cataluña quien tenga más poder para mantenerla, no quien tenga más o menos "derecho". Otra cosa distinta es que se llegue a un consenso que no tiene que ser ni la independencia, ni lo que padecemos actualmente, como el mencionado estado federal.

Y no hay ningún problema en darle la vuelta a la pregunta: ¿tienen derecho los catalanes no independentistas a obligar a los catalanes independentistas a seguir siendo españoles? ¿Quién tiene derecho, incluso por mayoría, a decidir que el otro tiene que tener una nacionalidad u otra?

A menudo el llobu no se cree nada en todo este asunto y da toda la impresión de haber intereses bastardos.

Pero ya que ha salido el tema, y esa sigue siendo la opción del llobu, cabría otra pregunta: ¿Cuántos de los catalanes independentistas estarían dispuestos a no dejar de ser españoles si España se convirtiera en un estado federal?

Y ni que decir tiene lo ridículo que sonaría definirse como "Reino Federal".

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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 11:44 pm

Pues si... sonaria raro. Por eso hay gente a favor de una modificación de la constitución. Y eso no seria tan "marciano".
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El llobu
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Miér Mar 22, 2017 11:49 pm

marapez escribió:
Pues si... sonaria raro. Por eso hay gente a favor de una modificación de la constitución. Y eso no seria tan "marciano".
Muchos quieren una modificación profunda de la Constitución, pero no una ruptura del País. Y no da la impresión de que los independentistas también quieran una reforma de la Constitución que desemboque en un Estado Federal, porque lo que parece que quieren es la independencia, no importándoles lo que haga España, una vez consumada la secesión. La reclamación es de independencia, no de Cortes Constituyentes y reforma profunda del Estado.

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marapez
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 12:02 am

El llobu escribió:
marapez escribió:
Pues si... sonaria raro. Por eso hay gente a favor de una modificación de la constitución. Y eso no seria tan "marciano".
Muchos quieren una modificación profunda de la Constitución, pero no una ruptura del País. Y no da la impresión de que los independentistas también quieran una reforma de la Constitución que desemboque en un Estado Federal, porque lo que parece que quieren es la independencia, no importándoles lo que haga España, una vez consumada la secesión. La reclamación es de independencia, no de Cortes Constituyentes y reforma profunda del Estado.

Salud y República.
Una cosa es lo que quieran los independentistas... otra lo que querria la sociedad catalana si se les diese la opción de elegir. Lo malo es que no se les da opción. 
De momento pidieron la reforma de la constitucion que permitiese un referendum. Y ni siquiera eso han conseguido. Y creo que es por lo que ha dicho (sabiamente por cierto) Antisozial... da miedo que el pueblo opine.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 12:09 am

marapez escribió:
El llobu escribió:
marapez escribió:
Pues si... sonaria raro. Por eso hay gente a favor de una modificación de la constitución. Y eso no seria tan "marciano".
Muchos quieren una modificación profunda de la Constitución, pero no una ruptura del País. Y no da la impresión de que los independentistas también quieran una reforma de la Constitución que desemboque en un Estado Federal, porque lo que parece que quieren es la independencia, no importándoles lo que haga España, una vez consumada la secesión. La reclamación es de independencia, no de Cortes Constituyentes y reforma profunda del Estado.

Salud y República.
Una cosa es lo que quieran los independentistas... otra lo que querria la sociedad catalana si se les diese la opción de elegir. Lo malo es que no se les da opción. 
De momento pidieron la reforma de la constitucion que permitiese un referendum. Y ni siquiera eso han conseguido. Y creo que es por lo que ha dicho (sabiamente por cierto) Antisozial... da miedo que el pueblo opine.


Yo creo que ambos bandos ( perdón por " el palabro" pero no se me ocurre nada mejor) están muy cómodos sin que se abra la posibilidad de que la gente se exprese.
Me explico, unos porque temen que la gente opte por dar el paso y a ver como negocias eso y otros porque ( con mucha razón por cierto, vistos los porcentajes que se manejan) vean que se les desmonta el castillo al encontrar que los apoyos mayoritarios no son tan mayoritarios.

Es un poco como aquello de " todo por el pueblo pero sin el pueblo"
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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 12:35 am

CortoCortito escribió:
marapez escribió:
El llobu escribió:
marapez escribió:
Pues si... sonaria raro. Por eso hay gente a favor de una modificación de la constitución. Y eso no seria tan "marciano".
Muchos quieren una modificación profunda de la Constitución, pero no una ruptura del País. Y no da la impresión de que los independentistas también quieran una reforma de la Constitución que desemboque en un Estado Federal, porque lo que parece que quieren es la independencia, no importándoles lo que haga España, una vez consumada la secesión. La reclamación es de independencia, no de Cortes Constituyentes y reforma profunda del Estado.

Salud y República.
Una cosa es lo que quieran los independentistas... otra lo que querria la sociedad catalana si se les diese la opción de elegir. Lo malo es que no se les da opción. 
De momento pidieron la reforma de la constitucion que permitiese un referendum. Y ni siquiera eso han conseguido. Y creo que es por lo que ha dicho (sabiamente por cierto) Antisozial... da miedo que el pueblo opine.


Yo creo que ambos bandos ( perdón por " el palabro" pero no se me ocurre nada mejor) están muy cómodos sin que se abra la posibilidad de que la gente se exprese.
Me explico, unos porque temen que la gente opte por dar el paso y a ver como negocias eso y otros porque ( con mucha razón por cierto, vistos los porcentajes que se manejan) vean que se les desmonta el castillo al encontrar que los apoyos mayoritarios no son tan mayoritarios.

Es un poco como aquello de " todo por el pueblo pero sin el pueblo"
Para Marapez: De momento la sociedad catalana vota mayoritariamente a políticos interesados sólo en la "desconexión". No sabe distinguir el llobu entre lo que quieren los independentistas y lo que quiere la sociedad catalana. Visto desde la llobera parece lo mismo.

Para Corto: Pues si pides perdón por llamarlos "bandos" ¿qué tendría que hacer el llobu que opina que más bien son "bandas"?

Eso de "todo por el pueblo pero sin el pueblo" es lo que llevan haciendo los partidos políticos desde que tenemos democracia... democracia representativa la llaman. Para algunos sigue siendo despotismo ilustrado.

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MensajeTema: Re: Entran los tanques en Catalunya.    Jue Mar 23, 2017 1:35 am

El llobu escribió:
Para Marapez: De momento la sociedad catalana vota mayoritariamente a políticos interesados sólo en la "desconexión". No sabe distinguir el llobu entre lo que quieren los independentistas y lo que quiere la sociedad catalana. Visto desde la llobera parece lo mismo.
Se cita el llobu a sí mismo para añadir un comentario: Y de momento la sociedad española vota mayoritariamente a políticos interesados en que todo siga igual. Tampoco sabe el llobu distinguir entre lo que quieren los que pretenden que nada cambie y la sociedad española. Visto desde la llobera también parece lo mismo.

Salud y República.
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Entran los tanques en Catalunya.
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