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 ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?

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athenea
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 3:18 pm

@Pur escribió:
@athenea escribió:
@el.loco.lucas escribió:
El amor entre individuos de una especie es anterior al lenguaje y a la cultura, anterior incluso al homo sapiens, por lo que no puede ser un fenómeno cultural. Otra cosa es que la cultura lo matice o condicione su forma de expresión.
Yo creo que si lo es, atendiendo a la definición:
 conjunto de informaciones y habilidades que posee un individuo. [o un grupo social]


Yo agregaría que es resultante toda actividad humana.

¿Definición de qué es eso?? no logro encontrar de qué ni a qué se refiere confused
Acá:

https://definicion.de/cultura/
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 3:20 pm

Ah, era la definición de cultura. Es que lo que dice el Pato es correcto, porque dice que el amor no es un fenómeno cultural.

Inclusive aunque se aceptara la incidencia cultural en la construcción del concepto o significado o práctica del amor... lo que es totalmente cierto es que no es un fenómeno.


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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 3:32 pm

De todas formas, si bien Rehvol formuló la pregunta, es evidente que sus posteriores interrogantes son muy distintos ya que habla exclusivamente de cuestiones que hacen a las convenciones sociales en torno al universo afectivo (el amor hacia un amigo, una pareja, un familiar, la duración de esos sentimientos, la monogamia etc).... todo eso sí son construcciones culturales... a veces ni siquiera sabemos con nitidez si a cierta persona la queremos porque lo sentimos o porque es lo esperable, o por costumbre, o porque nos hace bien, o por culpa (otro sentimiento que suele colarse en el universo afectivo, puesto que la Iglesia Católica hizo mucho por moldear culturalmente las emociones en Occidente).
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 5:26 pm

@Pur escribió:
Agrego, que no me dejó editar:

Las cosas que son únicamente naturales son aquellas que no requieren de la cultura para su desarrollo, como por ejemplo los sentidos... para que el bebé vea no hace falta la cultura (aunque sí ciertas condiciones medioambientales favorables, porque de no ser favorables, lo puede cegar).

@el.loco.lucas escribió:
El amor entre individuos de una especie es anterior al lenguaje y a la cultura, anterior incluso al homo sapiens, por lo que no puede ser un fenómeno cultural. Otra cosa es que la cultura lo matice o condicione su forma de expresión.

Y esto cómo lo sabés si no existía ni cultura ni lenguaje que lo pudiera contar?? Razz  No sé a qué te referís con amor, a lo mejor a la copulación.

Además no dije que los sentimientos no nacen de un proceso orgánico (todo en nuestro cuerpo funciona así)... lo que digo es que se desarrolla (o no) mediante la cultura. También decir que es tan erróneo decir que la cultura no tiene nada que ver, como decir (o sugerir) que todos los humanos sentimos (a nivel emotivo) de igual forma (lo cual ya demuestra que el factor cultural existe).

Para mí el amor humano no es algo intrínsecamente diferente al afecto entre semejantes y familiares que se da en las especies gregarias, donde se puede ver como hay individuos que arriesgan su vida por defender a sus semejantes ante un depredador.

Luego ya lo de casarse de blanco en una iglesia sí me parece algo cultural. geek
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 5:28 pm

@athenea escribió:
@el.loco.lucas escribió:
El amor entre individuos de una especie es anterior al lenguaje y a la cultura, anterior incluso al homo sapiens, por lo que no puede ser un fenómeno cultural. Otra cosa es que la cultura lo matice o condicione su forma de expresión.
Yo creo que si lo es, atendiendo a la definición:
 conjunto de informaciones y habilidades que posee un individuo. [o un grupo social]


Yo agregaría que es resultante toda actividad humana.

No creo que el amor sea una habilidad ; ni una información, claro.

Por cierto, me gusta más la definición de cultura del diccionario de la RAE: "Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc."
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 5:31 pm

@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
Agrego, que no me dejó editar:

Las cosas que son únicamente naturales son aquellas que no requieren de la cultura para su desarrollo, como por ejemplo los sentidos... para que el bebé vea no hace falta la cultura (aunque sí ciertas condiciones medioambientales favorables, porque de no ser favorables, lo puede cegar).

@el.loco.lucas escribió:
El amor entre individuos de una especie es anterior al lenguaje y a la cultura, anterior incluso al homo sapiens, por lo que no puede ser un fenómeno cultural. Otra cosa es que la cultura lo matice o condicione su forma de expresión.

Y esto cómo lo sabés si no existía ni cultura ni lenguaje que lo pudiera contar?? Razz  No sé a qué te referís con amor, a lo mejor a la copulación.

Además no dije que los sentimientos no nacen de un proceso orgánico (todo en nuestro cuerpo funciona así)... lo que digo es que se desarrolla (o no) mediante la cultura. También decir que es tan erróneo decir que la cultura no tiene nada que ver, como decir (o sugerir) que todos los humanos sentimos (a nivel emotivo) de igual forma (lo cual ya demuestra que el factor cultural existe).

Para mí el amor humano no es algo intrínsecamente diferente al afecto entre semejantes y familiares que se da en las especies gregarias, donde se puede ver como hay individuos que arriesgan su vida por defender a sus semejantes ante un depredador.

Luego ya lo de casarse de blanco en una iglesia sí me parece algo cultural. geek

Es que el amor no es solamente arriesgar la vida por tus semejantes, ni solamente casarse por Iglesia.

De todas formas creo haber dicho ya muchas cosas en el hilo como para explicar mi postura.
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 5:44 pm

La cultura y costumbres siempre dependen del entorno en que se crece y de la educación que se recibe, como es el caso de la religión. Que uno sea un católico creyente, únicamente depende de haber crecido y sido educado en esta religión, lo mismo pude creer en Vishnu o adorar deidades de la naturaleza en la selva amazónica.
Nada tienen que ver con sentimientos como el amor, que es universal
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 5:44 pm

@Pur escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Pur escribió:
Agrego, que no me dejó editar:

Las cosas que son únicamente naturales son aquellas que no requieren de la cultura para su desarrollo, como por ejemplo los sentidos... para que el bebé vea no hace falta la cultura (aunque sí ciertas condiciones medioambientales favorables, porque de no ser favorables, lo puede cegar).

@el.loco.lucas escribió:
El amor entre individuos de una especie es anterior al lenguaje y a la cultura, anterior incluso al homo sapiens, por lo que no puede ser un fenómeno cultural. Otra cosa es que la cultura lo matice o condicione su forma de expresión.

Y esto cómo lo sabés si no existía ni cultura ni lenguaje que lo pudiera contar?? Razz  No sé a qué te referís con amor, a lo mejor a la copulación.

Además no dije que los sentimientos no nacen de un proceso orgánico (todo en nuestro cuerpo funciona así)... lo que digo es que se desarrolla (o no) mediante la cultura. También decir que es tan erróneo decir que la cultura no tiene nada que ver, como decir (o sugerir) que todos los humanos sentimos (a nivel emotivo) de igual forma (lo cual ya demuestra que el factor cultural existe).

Para mí el amor humano no es algo intrínsecamente diferente al afecto entre semejantes y familiares que se da en las especies gregarias, donde se puede ver como hay individuos que arriesgan su vida por defender a sus semejantes ante un depredador.

Luego ya lo de casarse de blanco en una iglesia sí me parece algo cultural. geek

Es que el amor no es solamente arriesgar la vida por tus semejantes, ni solamente casarse por Iglesia.

De todas formas creo haber dicho ya muchas cosas en el hilo como para explicar mi postura.

Está claro que el amor no es solamente arriesgar la vida por tus semejantes, ni solamente casarse por Iglesia.

De todas formas creo haber dicho ya muchas cosas en el hilo como para explicar mi postura. geek
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 5:48 pm

Creer o reventar tongue Razz
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 5:50 pm

geek
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 5:55 pm

Hey lengua floja Razz hablando de esto de arriesgar la vida por tus semejantes, no sé si eso lo hacen todos, e inclusive ni siquiera sé si se lo puede considerar natural ¿Te acordás el hilo ese que abrí donde mostraba la película del padre de familia que frente a una avalancha de nieve que "parecía" que iba a caer sobre la mesa donde estaba él con su mujer y sus hijos, el tipo había tenido el instinto de huida, y se fue y los dejó ahí?... la peli gira en torno a ese suceso y todo lo que ocurre en la pareja (y en el fuero íntimo del muchacho) por haber reaccionado así.... se le generaron un montón de confusiones y sentimientos negativos por no haber reaccionado como se suponía que debía reaccionar.

Voy a buscar a ver si encuentro el hilo...


Última edición por Pur el Mar Sep 26, 2017 6:01 pm, editado 1 vez
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 5:59 pm

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 6:15 pm

Está claro: el boludo quería más salvar el propio culo que a su familia. geek
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 6:20 pm

Razz Ok, avisame cuando ya no tengas la lengua dormida y podamos charlar Razz
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 6:52 pm

Razz Razz Razz
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Mar Sep 26, 2017 9:50 pm

@Pur escribió:
@Rhhevoltaire escribió:

De hecho porque muchas personas dicen " no creo en el amor".  No son esto cosas culturales ?

Si, el acto de creer siempre es cultural (porque para creer se debe poner en marcha todo un proceso racional que está íntegramente fabricado por el hombre - ya que el pensamiento racional requiere de las palabras y los conceptos, que son convenciones humanas), sentir ya es distinto, puesto que su base es físico química como dice Zerg Rush.

Cierto es que el sentimiento emotivo es un proceso más complejo que el sentir de las sensaciones (porque no es inmediato)... es como comparar el instinto y la pulsión... el instinto te ayudará a correr la mano al sentir un calor excesivo si alguien acerca un encendedor a ella: tanto el estímulo como la respuesta (instintiva) son rápidas, empiezan y acaban rápido, y se repiten de idéntica manera una y otra vez... en el caso de los sentimientos no es así, ojalá Razz el estímulo (lo que produce malestar o alegría o cariño o desamor) no es tan directo, puntual, ni breve, y la respuesta frente a ese estímulo tampoco lo es y mucho menos es siempre la misma (no lo es en una misma persona, tampoco entre personas distintas).... ahí ya está participando la subjetividad (la cultura).

Podria ser que la gente utilice lo cultural para dominar la quimica del amor ?

Pienso en eso por lo que dices del desamor o la perdida de un ser querido. Seria como una falta de la quimica de la droga que produce el sentimiento de amor, cuand lo perdemos sufrimos. Por lo que el ser humano se las ingenia para dominar lo natural, sus sentimientos a traves la cultura. De ahi el matrimonio, para rpivatizar un amor, asegurarlo,de ahi el no creer en el amor de pareja, que es mas bien una automentira para no caer en la trampa de estar ciego por la quimica,la gente decide ser conscientes y no dejarse llevar solo por sentimientos.
Por eso pienso que a mas edad mas experiencia mas dificil es enamorase tambien.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Miér Sep 27, 2017 2:00 am

@Rhhevoltaire escribió:
@Pur escribió:
@Rhhevoltaire escribió:

De hecho porque muchas personas dicen " no creo en el amor".  No son esto cosas culturales ?

Si, el acto de creer siempre es cultural (porque para creer se debe poner en marcha todo un proceso racional que está íntegramente fabricado por el hombre - ya que el pensamiento racional requiere de las palabras y los conceptos, que son convenciones humanas), sentir ya es distinto, puesto que su base es físico química como dice Zerg Rush.

Cierto es que el sentimiento emotivo es un proceso más complejo que el sentir de las sensaciones (porque no es inmediato)... es como comparar el instinto y la pulsión... el instinto te ayudará a correr la mano al sentir un calor excesivo si alguien acerca un encendedor a ella: tanto el estímulo como la respuesta (instintiva) son rápidas, empiezan y acaban rápido, y se repiten de idéntica manera una y otra vez... en el caso de los sentimientos no es así, ojalá Razz el estímulo (lo que produce malestar o alegría o cariño o desamor) no es tan directo, puntual, ni breve, y la respuesta frente a ese estímulo tampoco lo es y mucho menos es siempre la misma (no lo es en una misma persona, tampoco entre personas distintas).... ahí ya está participando la subjetividad (la cultura).

Podria ser que la gente utilice lo cultural para dominar la quimica del amor ?

Pienso en eso por lo que dices del desamor o la perdida de un ser querido. Seria como una falta de la quimica de la droga que produce el sentimiento de amor, cuand lo perdemos sufrimos. Por lo que el ser humano se las ingenia para dominar lo natural, sus sentimientos a traves la cultura. De ahi el matrimonio, para rpivatizar un amor, asegurarlo,de ahi el no creer en el amor de pareja, que es mas bien una automentira para no caer en la trampa de estar ciego por la quimica,la gente decide ser conscientes y no dejarse llevar solo por sentimientos.
Por eso pienso que a mas edad mas experiencia mas dificil es enamorase tambien.

Si, la cultura en gran medida busca dominar lo instintivo, lo primitivo.

Mirá, justo acabo de escuchar el nombre de un texto que había leído, de un filósofo francés (y lingüista) que es Roland Barthes, que aborda el asunto de la noción del amor (siendo esta, la noción, siempre una construcción cultural) al estudiar la relación entre la naturaleza del sentimiento amoroso y el lenguaje a lo largo de la historia... y buscando el PDF para compartirlo, encontré este artículo que lo desarrolla muy bien y que aporta a tu hilo.

Roland Barthes constructor con fragmentos o arqueólogo del amor

Roland Barthes es un pensador que dentro de la corriente estructuralista francesa, desarrolló un trabajo excepcional, diría incluso que genial, en los campos de la lingüística, la semiótica, la filosofía del lenguaje, las ciencias humanas, la historia de las ideas, la crítica literaria. Intelectual completo y lector apasionado, estuvo a la altura de Michel Foucault, Jacques Derrida, Guilles Deleuze, Gaston Bachelard y de otros grandes intelectuales franceses de la segunda mitad del siglo XX.

Muchos fueron los ensayos escritos por Barthes, algunos brillantes y geniales. El que siempre me ha gustado, y que constantemente leo es Fragmentos de un discurso amoroso, texto en el que con fragmentos de diversas obras literarias reconstruye la noción moderna del amor.

Una interpretación personal de este texto maravilloso, me lleva a pensar siempre en nuestra noción contemporánea del amor. Una pregunta básica podremos hacernos: ¿es el amor un sentimiento profundo e intrínseco del alma humana o, contrariamente, es uno más de nuestros tantos constructos que hemos desarrollado a través de nuestras prácticas culturales a lo largo de los siglos? Tal pregunta puede orientarnos y ser el lente para observar la naturaleza humana del amor. Barthes pone los puntos sobre las íes. Si pensamos que la noción de interioridad humanas no existieron en muchos sentidos en el mundo griego, pues el hombre asimilaba la naturaleza y era una parte más de un eslabón en una gran cadena del ser del universo; entonces el amor no pertenecía a nuestro mundo personal e interno. Barthes nos manifiesta que esa noción del amor que ahora tenemos, es decir, del sentimiento amoroso como íntimo, inherente al ser humano, surgido de la más profunda interioridad, es apenas muy reciente.

En la antigüedad de los mundos griego y romano, el amor era concebido como una idea inspiradora o una locura, el amor pasional y el amor racional platónicos para ser precisos. El amor no es concebido como un sentimiento íntimo del hombre sino como una pasión externa que posee al alma y afecta la cordura de los hombres; la imagen de Cupido, el ciego hijo de la hermosa Venus, lanzando sus dardos con su arco para enloquecer a quienes han sido "flechados". Incluso en el medievo la idea platónica del amor pasa a ser una inspiración del amor cortés o el "motor" de la armonía del universo (de las concepciones neoplatónicas de Plotino), ideas sublimadas con la síntesis humanística del alto Gótico en la Edad Media por la poesía de Petrarca y Dante Allighieri. El Renacimiento y el Barroco no se quedarían tan atrás en las concepciones de la exterioridad del amor, y con la visión ya de alguna pequeña germinación de la interioridad del amor en la poesía renacentista y barroca española o en el teatro francés de Molliere.

Nuestra noción del amor como un sentimiento propio, nacido desde lo profundo del alma, al parecer no tiene mucho de su existencia; recordemos que el amor era una locura, un daimón que se apoderaba de la conciencia del hombre, imagen reflejada en el mito de cupido que flechaba a hombres y dioses y cuya punta provocaba la perdida de la conciencia de sí al herido.

El amor-daimon de la Antigüedad Clásica, amor inspirado por Dios que domina la Edad Media, comienza a interiorizarse muy lentamente, un poco quizá en los grandes textos del Renacimiento, quiere asumirse como muy nuestro, pero aún no alcanza a germinar desde lo profundo del alma humana en los grandes poetas del Barroco, de Garcilazo a Quevedo, o en las grandes obras del teatro isabelino del amoroso Shakespeare.

Es justamente a partir de aquí, donde Barthes comienza la reconstrución del discurso del amor moderno; pero lo más importante, la reconstrucción de un concepto de interioridad, que nos resulta ahora tan elemental o cotidiano. Esa interioridad que comienza con San Agustín cuando descubre la noción de la persona y la personalidad a partir del libre albedrío: "no eras tú, Señor, era yo el que quería y no quería" (Confesiones). En el mundo de elecciones, es el hombre el que toma decisiones de lo que quiere y no quiere, las cosas comienzan a no ser dadas desde afuera, lo cual es la consecuencua de la primera noción de nuestra interioridad con el descubrimiento de la voluntad personal o individual.

La interioridad del sentimiento amoroso comienza a dibujarse con trazos claros a finales del siglo XVIII en algunos textos literarios de Voltaire y Rousseau, y sigue ese camino por la literatura del Stürm und Drang ("Tormenta e ímpetu") de principios del siglo XIX. La simple lectura de estos fragmentos ya vale por sí misma, el texto nos revela lo cotidiano del sentimiento amoroso como ahora lo vivimos, su complejidad, las angustias existenciales en una misma posición ante el amor de los hombres y mujeres contemporáneos, y Barthes nos muestra que ha sido todo planteado por la literatura desde este entonces hasta nuestros días:

"La saciedad es una precipitación: algo se condensa, echa raíces en mí, me fulmina. ¿Qué es lo que llena así? ¿Una totalidad? No. Algo que, partiendo de la totalidad, llega a excederla: una totalidad sin remanente, una suma sin excepción, un lugar sin nada al costado. Colmo, acumulo, pero no me detengo en el nivel de la falta: produzco un exceso, y es en este exceso que sobreviene la saciedad (el exceso es el régimen de lo Imaginario: en cuanto no estoy en el exceso me siento frustrado; para mi, justo quiere decir no suficiente): conozco finalmente ese estado: dejando tras de mí toda "satisfacción", ni ahíto ni harto, sobrepaso los límites de la saciedad y, en lugar de encontrar asco, la náusea, o incluso la embriaguez, descubro... la coincidencia. La desmesura me ha conducido a la mesura; me ajusto a la imagen, nuestras medidas son las mismas: exactitud, precisión, música; he terminado con el no suficiente. Vivo entonces la asunción definitiva de lo Imaginario, su triunfo.

"Saciedades: no se las menciona -de modo que falsamente la relación amorosa parece reducirse a una larga queja. Es que si es inconsecuente hablar mal de la desdicha, en cambio, en la felicidad, parecería culpable de estragar su expresión: el yo no discurre sino herido: cuando estoy colmado o recuerdo haberlo estado el lenguaje me parece pusilánime: soy transportado fuera del lenguaje, es decir, fuera de lo mediocre, fuera de lo general."

"En realidad, poco me importan mis oportunidades de ser realmente colmado. Sólo brilla, indestructible, la voluntad de saciedad. Por esta voluntad, me abandono: forma en mí la utopía de un sujeto sustraído al rechazo: soy ya ese sujeto." (Roland Barthes, Fragmentos de un discurso amoroso, Siglo XXI Editores, México, 1993).

Es hasta el finales del siglo XVIII y durante el siglo XIX, cuando los textos declaran una realidad novedosa, una visión moderna del amor y ya más cercana a nosotros; Barthes construye con fragmentos de los grandes textos el discurso del amor interiorizado como lo entendemos, un sentimiento totalmente humano. De tal modo mos lleva a pensar que cada una de nuestras nociones sobre el conjunto de sentimientos y funciones del alma y el espíritu que entendemos como propias y pertenecientes a nuestra interioridad, al parecer son muy recientes.

“el discurso amoroso es hoy de una extrema soledad. Es un discurso tal vez hablado por miles de personas (¿quién lo sabe?) pero al que nadie sostiene; está completamente abandonado por los lenguajes circundantes: o ignorado, o despreciado o escarnecido por ellos”.

El poder fáctico del lenguaje, es decir, de convertir en realidad el sentimiento, el pensamiento y en volverlo acción es la propuesta de Barthes. El discurso, efectivamente, aún sigue fragmentado, pues la pregunta ahora queda abierta de este modo: ¿cómo amamos y de qué manera expresamos y comunicamos el amor en un mundo donde cada vez hay más personas solas y donde la relación de pareja no encuentra un nuevo sentido? El discurso sigue una marcha confusa que la literatura ahora expresa de diversas maneras. Lo que sí es seguro, y así lo manifiesta Barthes, es que el amor depende siempre de su comunicación.

"El lenguaje es una piel: yo froto mi lenguaje contra el otro. Es como si tuviera palabras a guisa de dedos, o dedos en la punta de mis palabras. Mi lenguaje tiembla de deseo. La emoción proviene de un doble contacto: por una parte, toda una actividad discursiva viene a realzar discretamente, indirectamente, un significado único, que es “yo te deseo”, y lo libera, lo alimenta, lo ramifica, lo hace estallar (el lenguaje goza tocándose a sí mismo); por otra parte, envuelvo al otro en mis palabras, lo acaricio, lo mimo, converso acerca de estos mimos, me desvivo por hacer durar el comentario al que someto la relación".  ("La conversación", Fragmentos de un discurso amoroso, Roland Barthes)

Las dudas, desde las más elementales hasta las complejas, también encuentran en el texto la respuesta que con tanto afán buscamos: el amor es conocimiento, no es mediocridad, no es la saciedad la respuesta sino la plenitud en la expresión máxima de la felicidad del amor que debe reflejarse en la paz fecunda de la pareja.

Miguel Francisco Sánchez Quezada
Profesor titular en Departamento de educación continua, Facultad de Música, Universidad Nacional Autónoma de México


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athenea
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Miér Sep 27, 2017 2:09 am

@Pur escribió:

Mirá, justo acabo de escuchar el nombre de un texto que había leído, de un filósofo francés (y lingüista) que es Roland Barthes, que aborda el asunto de la noción del amor (siendo esta, la noción, siempre una construcción cultural) al estudiar la relación entre la naturaleza del sentimiento amoroso y el lenguaje a lo largo de la historia... y buscando el PDF para compartirlo, encontré este artículo que lo desarrolla muy bien y que aporta a tu hilo.

Roland Barthes constructor con fragmentos o arqueólogo del amor

Roland Barthes es un pensador que dentro de la corriente estructuralista francesa, desarrolló un trabajo excepcional, diría incluso que genial, en los campos de la lingüística, la semiótica, la filosofía del lenguaje, las ciencias humanas, la historia de las ideas, la crítica literaria. Intelectual completo y lector apasionado, estuvo a la altura de Michel Foucault, Jacques Derrida, Guilles Deleuze, Gaston Bachelard y de otros grandes intelectuales franceses de la segunda mitad del siglo XX.

Muchos fueron los ensayos escritos por Barthes, algunos brillantes y geniales. El que siempre me ha gustado, y que constantemente leo es Fragmentos de un discurso amoroso, texto en el que con fragmentos de diversas obras literarias reconstruye la noción moderna del amor.

Una interpretación personal de este texto maravilloso, me lleva a pensar siempre en nuestra noción contemporánea del amor. Una pregunta básica podremos hacernos: ¿es el amor un sentimiento profundo e intrínseco del alma humana o, contrariamente, es uno más de nuestros tantos constructos que hemos desarrollado a través de nuestras prácticas culturales a lo largo de los siglos? Tal pregunta puede orientarnos y ser el lente para observar la naturaleza humana del amor. Barthes pone los puntos sobre las íes. Si pensamos que la noción de interioridad humanas no existieron en muchos sentidos en el mundo griego, pues el hombre asimilaba la naturaleza y era una parte más de un eslabón en una gran cadena del ser del universo; entonces el amor no pertenecía a nuestro mundo personal e interno. Barthes nos manifiesta que esa noción del amor que ahora tenemos, es decir, del sentimiento amoroso como íntimo, inherente al ser humano, surgido de la más profunda interioridad, es apenas muy reciente.

En la antigüedad de los mundos griego y romano, el amor era concebido como una idea inspiradora o una locura, el amor pasional y el amor racional platónicos para ser precisos. El amor no es concebido como un sentimiento íntimo del hombre sino como una pasión externa que posee al alma y afecta la cordura de los hombres; la imagen de Cupido, el ciego hijo de la hermosa Venus, lanzando sus dardos con su arco para enloquecer a quienes han sido "flechados". Incluso en el medievo la idea platónica del amor pasa a ser una inspiración del amor cortés o el "motor" de la armonía del universo (de las concepciones neoplatónicas de Plotino), ideas sublimadas con la síntesis humanística del alto Gótico en la Edad Media por la poesía de Petrarca y Dante Allighieri. El Renacimiento y el Barroco no se quedarían tan atrás en las concepciones de la exterioridad del amor, y con la visión ya de alguna pequeña germinación de la interioridad del amor en la poesía renacentista y barroca española o en el teatro francés de Molliere.

Nuestra noción del amor como un sentimiento propio, nacido desde lo profundo del alma, al parecer no tiene mucho de su existencia; recordemos que el amor era una locura, un daimón que se apoderaba de la conciencia del hombre, imagen reflejada en el mito de cupido que flechaba a hombres y dioses y cuya punta provocaba la perdida de la conciencia de sí al herido.

El amor-daimon de la Antigüedad Clásica, amor inspirado por Dios que domina la Edad Media, comienza a interiorizarse muy lentamente, un poco quizá en los grandes textos del Renacimiento, quiere asumirse como muy nuestro, pero aún no alcanza a germinar desde lo profundo del alma humana en los grandes poetas del Barroco, de Garcilazo a Quevedo, o en las grandes obras del teatro isabelino del amoroso Shakespeare.

Es justamente a partir de aquí, donde Barthes comienza la reconstrución del discurso del amor moderno; pero lo más importante, la reconstrucción de un concepto de interioridad, que nos resulta ahora tan elemental o cotidiano. Esa interioridad que comienza con San Agustín cuando descubre la noción de la persona y la personalidad a partir del libre albedrío: "no eras tú, Señor, era yo el que quería y no quería" (Confesiones). En el mundo de elecciones, es el hombre el que toma decisiones de lo que quiere y no quiere, las cosas comienzan a no ser dadas desde afuera, lo cual es la consecuencua de la primera noción de nuestra interioridad con el descubrimiento de la voluntad personal o individual.

La interioridad del sentimiento amoroso comienza a dibujarse con trazos claros a finales del siglo XVIII en algunos textos literarios de Voltaire y Rousseau, y sigue ese camino por la literatura del Stürm und Drang ("Tormenta e ímpetu") de principios del siglo XIX. La simple lectura de estos fragmentos ya vale por sí misma, el texto nos revela lo cotidiano del sentimiento amoroso como ahora lo vivimos, su complejidad, las angustias existenciales en una misma posición ante el amor de los hombres y mujeres contemporáneos, y Barthes nos muestra que ha sido todo planteado por la literatura desde este entonces hasta nuestros días:

"La saciedad es una precipitación: algo se condensa, echa raíces en mí, me fulmina. ¿Qué es lo que llena así? ¿Una totalidad? No. Algo que, partiendo de la totalidad, llega a excederla: una totalidad sin remanente, una suma sin excepción, un lugar sin nada al costado. Colmo, acumulo, pero no me detengo en el nivel de la falta: produzco un exceso, y es en este exceso que sobreviene la saciedad (el exceso es el régimen de lo Imaginario: en cuanto no estoy en el exceso me siento frustrado; para mi, justo quiere decir no suficiente): conozco finalmente ese estado: dejando tras de mí toda "satisfacción", ni ahíto ni harto, sobrepaso los límites de la saciedad y, en lugar de encontrar asco, la náusea, o incluso la embriaguez, descubro... la coincidencia. La desmesura me ha conducido a la mesura; me ajusto a la imagen, nuestras medidas son las mismas: exactitud, precisión, música; he terminado con el no suficiente. Vivo entonces la asunción definitiva de lo Imaginario, su triunfo.

"Saciedades: no se las menciona -de modo que falsamente la relación amorosa parece reducirse a una larga queja. Es que si es inconsecuente hablar mal de la desdicha, en cambio, en la felicidad, parecería culpable de estragar su expresión: el yo no discurre sino herido: cuando estoy colmado o recuerdo haberlo estado el lenguaje me parece pusilánime: soy transportado fuera del lenguaje, es decir, fuera de lo mediocre, fuera de lo general."

"En realidad, poco me importan mis oportunidades de ser realmente colmado. Sólo brilla, indestructible, la voluntad de saciedad. Por esta voluntad, me abandono: forma en mí la utopía de un sujeto sustraído al rechazo: soy ya ese sujeto." (Roland Barthes, Fragmentos de un discurso amoroso, Siglo XXI Editores, México, 1993).

Es hasta el finales del siglo XVIII y durante el siglo XIX, cuando los textos declaran una realidad novedosa, una visión moderna del amor y ya más cercana a nosotros; Barthes construye con fragmentos de los grandes textos el discurso del amor interiorizado como lo entendemos, un sentimiento totalmente humano. De tal modo mos lleva a pensar que cada una de nuestras nociones sobre el conjunto de sentimientos y funciones del alma y el espíritu que entendemos como propias y pertenecientes a nuestra interioridad, al parecer son muy recientes.

“el discurso amoroso es hoy de una extrema soledad. Es un discurso tal vez hablado por miles de personas (¿quién lo sabe?) pero al que nadie sostiene; está completamente abandonado por los lenguajes circundantes: o ignorado, o despreciado o escarnecido por ellos”.

El poder fáctico del lenguaje, es decir, de convertir en realidad el sentimiento, el pensamiento y en volverlo acción es la propuesta de Barthes. El discurso, efectivamente, aún sigue fragmentado, pues la pregunta ahora queda abierta de este modo: ¿cómo amamos y de qué manera expresamos y comunicamos el amor en un mundo donde cada vez hay más personas solas y donde la relación de pareja no encuentra un nuevo sentido? El discurso sigue una marcha confusa que la literatura ahora expresa de diversas maneras. Lo que sí es seguro, y así lo manifiesta Barthes, es que el amor depende siempre de su comunicación.

"El lenguaje es una piel: yo froto mi lenguaje contra el otro. Es como si tuviera palabras a guisa de dedos, o dedos en la punta de mis palabras. Mi lenguaje tiembla de deseo. La emoción proviene de un doble contacto: por una parte, toda una actividad discursiva viene a realzar discretamente, indirectamente, un significado único, que es “yo te deseo”, y lo libera, lo alimenta, lo ramifica, lo hace estallar (el lenguaje goza tocándose a sí mismo); por otra parte, envuelvo al otro en mis palabras, lo acaricio, lo mimo, converso acerca de estos mimos, me desvivo por hacer durar el comentario al que someto la relación".  ("La conversación", Fragmentos de un discurso amoroso, Roland Barthes)

Las dudas, desde las más elementales hasta las complejas, también encuentran en el texto la respuesta que con tanto afán buscamos: el amor es conocimiento, no es mediocridad, no es la saciedad la respuesta sino la plenitud en la expresión máxima de la felicidad del amor que debe reflejarse en la paz fecunda de la pareja.

Miguel Francisco Sánchez Quezada
Profesor titular en Departamento de educación continua, Facultad de Música, Universidad Nacional Autónoma de México


https://es.linkedin.com/pulse/roland-barthes-constructor-con-fragmentos-o-del-amor-s%C3%A1nchez-quezada
Pavada de texto: lo voy a volver a leer, que tiene muchas cosas y por momentos me resulta un poco oscuro.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Miér Sep 27, 2017 2:11 am

Oscuro? confused (es una descripción del ensayo de Barthes "Fragmentos de un discurso amoroso" es llevadero y facilón).
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Miér Sep 27, 2017 2:21 am

Relata cómo fue mutando la noción del amor a lo largo de la historia, mediante la literatura, los mitos y posteriormente los aportes filosóficos (en la antigua Grecia), y cuenta cómo antes el amor estaba asociado a algo exterior (no intrínseco del ser) y enajenante (el amor era la locura y la pérdida de la razón) y cómo recién a partir de la modernidad se construye la noción de amor como la conocemos hoy día (algo íntimo y por ende inherente al ser humano).
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athenea
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Miér Sep 27, 2017 2:31 am

Esto:

"La saciedad es una precipitación: algo se condensa, echa raíces en mí, me fulmina. ¿Qué es lo que llena así? ¿Una totalidad? No. Algo que, partiendo de la totalidad, llega a excederla: una totalidad sin remanente, una suma sin excepción, un lugar sin nada al costado. Colmo, acumulo, pero no me detengo en el nivel de la falta: produzco un exceso, y es en este exceso que sobreviene la saciedad (el exceso es el régimen de lo Imaginario: en cuanto no estoy en el exceso me siento frustrado; para mi, justo quiere decir no suficiente): conozco finalmente ese estado: dejando tras de mí toda "satisfacción", ni ahíto ni harto, sobrepaso los límites de la saciedad y, en lugar de encontrar asco, la náusea, o incluso la embriaguez, descubro... la coincidencia. La desmesura me ha conducido a la mesura; me ajusto a la imagen, nuestras medidas son las mismas: exactitud, precisión, música; he terminado con el no suficiente. Vivo entonces la asunción definitiva de lo Imaginario, su triunfo. 




¿Por qué habla de "saciedad y acumulación"?
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Miér Sep 27, 2017 3:01 am

Ah ese párrafo, dejalo si no lo entendés (conviene leer el ensayo, porque esa sí es una cita del texto de Barthes), el aporte al hilo es todo lo demás, claramente, cómo fue mutando la noción de amor hasta llegar a ser lo que es hoy día.
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Jue Sep 28, 2017 2:52 am

@Zerg Rush escribió:
Todos nuestros sentimientos, ambién el afecto y el amor, se pueden reducir a simples procesos químicos/hormonales en nuestro organismo. Es el resultado de la evolución de cualquier  animal social sin la cual no puede proliferar. Uno de los desencadenantes son los determinados feromonas, transmisores químicos de información, que percibimos de forma inconsciente, pero que causan que una persona nos cae bien o no y incluso de lo que se denomina el "amor a primera vista, sin que nosotros podemos determinar el porqué.
Los receptores de los feromonas se encuentran en la nariz, aunque diferentes a los receptores olfativos. Esta circunstancia desde hace mucho intriga a los perfumistas, que intentan incluir estas sustancias en sus creaciones, aunque los resultados "efecto AXE" son bastante limitados, todavía etá muy lejos el famoso "filtro del amor", ya que, aparte de varía de forma individual, también debe haber una coincidencia mutua.
Igual no hay que creer tanto en las feromonas y lo que captamos por la nariz no deberíamos relacionarlo tanto con el enamoramiento a primera vista. Básicamente porque con un resfriado y un trancazo del ocho, no dejamos de enamorarnos. Hay muchísimos aspectos en el otro que nos pueden llevar a enamorarnos, y de manera inconsciente, sin que intervenga feromona ninguna.

Si fuera cierto lo de las feromonas ya tendríamos perfumes a los que no podríamos resistirnos y todos nos enamoraríamos de quien los usase. Las feromonas se conocen desde hace mucho tiempo, y no es tan difícil obtenerlas. En estudios de biología se emplean desde hace años, sobre todo con insectos, pero no con animales superiores, e incluso los científicos todavía discuten que los humanos las utilicen. Y, en todo caso, las feromonas sólo son una señal olfativa que transmite un mensaje.

Salud y República.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Jue Sep 28, 2017 3:05 am

Buena observación Neutral
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: ¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?    Jue Sep 28, 2017 7:53 am

@El llobu escribió:
@Zerg Rush escribió:
Todos nuestros sentimientos, ambién el afecto y el amor, se pueden reducir a simples procesos químicos/hormonales en nuestro organismo. Es el resultado de la evolución de cualquier  animal social sin la cual no puede proliferar. Uno de los desencadenantes son los determinados feromonas, transmisores químicos de información, que percibimos de forma inconsciente, pero que causan que una persona nos cae bien o no y incluso de lo que se denomina el "amor a primera vista, sin que nosotros podemos determinar el porqué.
Los receptores de los feromonas se encuentran en la nariz, aunque diferentes a los receptores olfativos. Esta circunstancia desde hace mucho intriga a los perfumistas, que intentan incluir estas sustancias en sus creaciones, aunque los resultados "efecto AXE" son bastante limitados, todavía etá muy lejos el famoso "filtro del amor", ya que, aparte de varía de forma individual, también debe haber una coincidencia mutua.
Igual no hay que creer tanto en las feromonas y lo que captamos por la nariz no deberíamos relacionarlo tanto con el enamoramiento a primera vista. Básicamente porque con un resfriado y un trancazo del ocho, no dejamos de enamorarnos. Hay muchísimos aspectos en el otro que nos pueden llevar a enamorarnos, y de manera inconsciente, sin que intervenga feromona ninguna.

Si fuera cierto lo de las feromonas ya tendríamos perfumes a los que no podríamos resistirnos y todos nos enamoraríamos de quien los usase. Las feromonas se conocen desde hace mucho tiempo, y no es tan difícil obtenerlas. En estudios de biología se emplean desde hace años, sobre todo con insectos, pero no con animales superiores, e incluso los científicos todavía discuten que los humanos las utilicen. Y, en todo caso, las feromonas sólo son una señal olfativa que transmite un mensaje.

Salud y República.

Naturalmente influyen también otros aspectos, las feromonas son sólo un factor. Pero todos estos factores en un enamoramiento llevan a una producción de determinadas hormonas en nuestro organismo que causan esta sensación.
Nuestros sensaciones siempre tienen una causa bioquímica que la causan, incluso nos pueden hacer enfermar, por ejemplo en un estrés prolongado que tendrá efectos físicos muy concretos, una úlcera estomacal es sólo uno de ellos.
Por ejemplo la morfina sólo actúa calmando olores fuertes, porqué es idéntica a sustancias que el mismo cuerpo prduce en caso de una lesión, las endorfinas.
Algunas veces incluso basta para aliviar un dolor el solo credo de haber tomado un analgésico, a pesar que sólo era un placebo, precisamente porqué con este credo estimulamos la producción de estas sustancias.
Tenemos inteligencia y raciocinio (algunos por lo menos), pero todos nuestros pensamientos, concientes y inconscientes in fluyen directamente en esta "maquina" que es nuestro organismo.
Este no es otra cosa que un cúmulo de células especializadas que se comunican entre ellas por estímulos bioquímicas y eléctricas, coordinadas por el SNC,y que viceversa es alimentado por ellas y recibe las informaciones también por vía de procesos bioqímicos y eléctricos para actuar en consecuencia.
En el enamoramiento se producen los denominados hormonas de felicidad (dopamina, serotonina, noradrenalina y otros), que producen estos "mariposas en el estómago" que sentimos en presencia de esta persona.
Que producen adrenalina en caso de un peligro, que no pone el "turbo2 para poder correr más rápido o poder defendernos con más fuerza.
Producen endorfinas cuando somos heridos, que nos entumecen la parte afectada durante un buen rato, calmando el dolor.....
Son procesos automáticos obre los tenemos conscientemente poca influencia, no tenemos que pensar para respirar, para que nuestro corazón late, para hacer la digestión, pero una alteración en nuestro entorno y de nuestras percepciones influyen de forma directa sobre ellos.
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¿Es el amor algo natural de los seres humanos, o es una creación cultural?
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