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 ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?

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MARTIMONI
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 1:19 am

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Chicas/os que complicado se ve todo desde fuera! Ojalá se arreglen las cosas!
Dificil cuando hay una parte que no quiere arreglarlo.
Y si Marita, escuche que habían encarcelado a dos de los promotores, y si siguen saliendo a ese ritmo las empresas, cuánta gente quedara sin trabajo?

Teóricamente ninguna, esas empresas no se van, siguen en Catalunya, en el mismo sitio y con la misma gente; simplemente fijan su sede fiscal en otra comunidad.
dedo arriba 2  era para mi otra preocupación...a ver qué pasa ahora!
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 1:24 am

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Chicas/os que complicado se ve todo desde fuera! Ojalá se arreglen las cosas!
Dificil cuando hay una parte que no quiere arreglarlo.
Y si Marita, escuche que habían encarcelado a dos de los promotores, y si siguen saliendo a ese ritmo las empresas, cuánta gente quedara sin trabajo?

Teóricamente ninguna, esas empresas no se van, siguen en Catalunya, en el mismo sitio y con la misma gente; simplemente fijan su sede fiscal en otra comunidad.

No es así .. Neutral ¿que va a pasar con los empleados que mantienen esos departamentos. .?
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 1:28 am

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Chicas/os que complicado se ve todo desde fuera! Ojalá se arreglen las cosas!
Dificil cuando hay una parte que no quiere arreglarlo.
Y si Marita, escuche que habían encarcelado a dos de los promotores, y si siguen saliendo a ese ritmo las empresas, cuánta gente quedara sin trabajo?

Teóricamente ninguna, esas empresas no se van, siguen en Catalunya, en el mismo sitio y con la misma gente; simplemente fijan su sede fiscal en otra comunidad.

No es así .. Neutral ¿que va a pasar con los empleados que mantienen esos departamentos. .?

¿Qué departamentos? Las empresas seguirán funcionando exactamente igual y en el mismo lugar, pero no serán oficialmente catalanas.
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MARTIMONI
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 1:29 am

Ahora hay que esperar al jueves, no ???
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 1:45 am

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Chicas/os que complicado se ve todo desde fuera! Ojalá se arreglen las cosas!
Dificil cuando hay una parte que no quiere arreglarlo.
Y si Marita, escuche que habían encarcelado a dos de los promotores, y si siguen saliendo a ese ritmo las empresas, cuánta gente quedara sin trabajo?

Teóricamente ninguna, esas empresas no se van, siguen en Catalunya, en el mismo sitio y con la misma gente; simplemente fijan su sede fiscal en otra comunidad.

No es así .. Neutral ¿que va a pasar con los empleados que mantienen esos departamentos. .?

¿Qué departamentos? Las empresas seguirán funcionando exactamente igual y en el mismo lugar, pero no serán oficialmente catalanas.

La sede central de cualquier empresa es manejada por un cierto número de empleados divididos en distintos departamentos,  administración,  finanzas, gerencia, nóminas, recursos humanos etc ¿que va a pasar con todos ellos?  Neutral
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Tinajas
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 10:46 am

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Dificil cuando hay una parte que no quiere arreglarlo.
Y si Marita, escuche que habían encarcelado a dos de los promotores, y si siguen saliendo a ese ritmo las empresas, cuánta gente quedara sin trabajo?

Teóricamente ninguna, esas empresas no se van, siguen en Catalunya, en el mismo sitio y con la misma gente; simplemente fijan su sede fiscal en otra comunidad.

No es así .. Neutral ¿que va a pasar con los empleados que mantienen esos departamentos. .?

¿Qué departamentos? Las empresas seguirán funcionando exactamente igual y en el mismo lugar, pero no serán oficialmente catalanas.

La sede central de cualquier empresa es manejada por un cierto número de empleados divididos en distintos departamentos,  administración,  finanzas, gerencia, nóminas, recursos humanos etc ¿que va a pasar con todos ellos?  Neutral


Pues si por ejemplo la gerencia y recursos humanos están en Barcelona, pueden cambiarse a Madrid y el personal trasladarlo, pero creo que es mas facíl que eso, mira el BBVA por ejemplo tiene la sede social en Bilbao,  con sus departamentos de Personal, nominas etc y la presidencia esta en Madrid, y las Juntas de accionistas se celebran en Madrid, me imagino que es donde tiene la sede fiscal y por tanto donde debe de pagarse los impuestos.
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 1:01 pm

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Veamos el ejemplo de Escocia: tuvieron un referéndum legal sobre la misma cuestión. La única diferencia es que el gobierno británico no tuvo dudas en convocarlo, por más que Escocia fuera territorio soberano de todos los británicos y el "hipotético" referéndum no fuera para todos el estado. Y cree el llobu que la Gran Bretaña no deja de ser un país civilizado, y su gobierno no está a las órdenes de una de sus partes (Escocia).

En realidad no es así. Escocia es un reino asociado con leyes propias y con derecho reconocido por el "Tratado de Unión" mediante el que se unieron a Inglaterra para formar el Reino Unido, a deshacer la unión cuando lo voten los escoceses.
Teniendo en cuenta que el ejemplo trata de ser de un territorio que forma parte de un Estado y que el resto del estado no tiene ningún problemaen que voten ellos sólos para decidir si se independizan o no, el ejemplo parece bastante válido, independientemente de la forma de estado y cómo llegaron a esa forma de estado.

Salud y República.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 2:05 pm

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Veamos el ejemplo de Escocia: tuvieron un referéndum legal sobre la misma cuestión. La única diferencia es que el gobierno británico no tuvo dudas en convocarlo, por más que Escocia fuera territorio soberano de todos los británicos y el "hipotético" referéndum no fuera para todos el estado. Y cree el llobu que la Gran Bretaña no deja de ser un país civilizado, y su gobierno no está a las órdenes de una de sus partes (Escocia).

En realidad no es así. Escocia es un reino asociado con leyes propias y con derecho reconocido por el "Tratado de Unión" mediante el que se unieron a Inglaterra para formar el Reino Unido, a deshacer la unión cuando lo voten los escoceses.
Teniendo en cuenta que el ejemplo trata de ser de un territorio que forma parte de un Estado y que el resto del estado no tiene ningún problemaen que voten ellos sólos para decidir si se independizan o no, el ejemplo parece bastante válido, independientemente de la forma de estado y cómo llegaron a esa forma de estado.

Salud y República.

A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 3:00 pm

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Veamos el ejemplo de Escocia: tuvieron un referéndum legal sobre la misma cuestión. La única diferencia es que el gobierno británico no tuvo dudas en convocarlo, por más que Escocia fuera territorio soberano de todos los británicos y el "hipotético" referéndum no fuera para todos el estado. Y cree el llobu que la Gran Bretaña no deja de ser un país civilizado, y su gobierno no está a las órdenes de una de sus partes (Escocia).

En realidad no es así. Escocia es un reino asociado con leyes propias y con derecho reconocido por el "Tratado de Unión" mediante el que se unieron a Inglaterra para formar el Reino Unido, a deshacer la unión cuando lo voten los escoceses.
Teniendo en cuenta que el ejemplo trata de ser de un territorio que forma parte de un Estado y que el resto del estado no tiene ningún problemaen que voten ellos sólos para decidir si se independizan o no, el ejemplo parece bastante válido, independientemente de la forma de estado y cómo llegaron a esa forma de estado.

Salud y República.

A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Mar Oct 17, 2017 4:18 pm

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Veamos el ejemplo de Escocia: tuvieron un referéndum legal sobre la misma cuestión. La única diferencia es que el gobierno británico no tuvo dudas en convocarlo, por más que Escocia fuera territorio soberano de todos los británicos y el "hipotético" referéndum no fuera para todos el estado. Y cree el llobu que la Gran Bretaña no deja de ser un país civilizado, y su gobierno no está a las órdenes de una de sus partes (Escocia).

En realidad no es así. Escocia es un reino asociado con leyes propias y con derecho reconocido por el "Tratado de Unión" mediante el que se unieron a Inglaterra para formar el Reino Unido, a deshacer la unión cuando lo voten los escoceses.
Teniendo en cuenta que el ejemplo trata de ser de un territorio que forma parte de un Estado y que el resto del estado no tiene ningún problemaen que voten ellos sólos para decidir si se independizan o no, el ejemplo parece bastante válido, independientemente de la forma de estado y cómo llegaron a esa forma de estado.

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A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

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Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 11:39 am

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Veamos el ejemplo de Escocia: tuvieron un referéndum legal sobre la misma cuestión. La única diferencia es que el gobierno británico no tuvo dudas en convocarlo, por más que Escocia fuera territorio soberano de todos los británicos y el "hipotético" referéndum no fuera para todos el estado. Y cree el llobu que la Gran Bretaña no deja de ser un país civilizado, y su gobierno no está a las órdenes de una de sus partes (Escocia).

En realidad no es así. Escocia es un reino asociado con leyes propias y con derecho reconocido por el "Tratado de Unión" mediante el que se unieron a Inglaterra para formar el Reino Unido, a deshacer la unión cuando lo voten los escoceses.
Teniendo en cuenta que el ejemplo trata de ser de un territorio que forma parte de un Estado y que el resto del estado no tiene ningún problemaen que voten ellos sólos para decidir si se independizan o no, el ejemplo parece bastante válido, independientemente de la forma de estado y cómo llegaron a esa forma de estado.

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A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

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Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
El dilecto romano confunde convocar un referéndum con conceder la independencia. No se puede conceder una independencia a ninguna parte del territorio porque la Constitución lo prohíbe, pero no es ni ilegal, ni inconstitucional, que el gobierno convoque un referéndum para que parte de la población se pronuncie sobre una posible independencia. La ilegalidad del referéndum catalán se basa, única y exclusivamente, en que no ha sido convocado por el gobierno. Concretamente lo convoca el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, tras la autorización del Congreso de los Diputados. Y la obligación de que el referéndum sea para todos los españoles sólo es cuando la cuestión afecta a todos los españoles. Y decididamente, la opinión de los catalanes en cuanto a su preferencia sobre si quieren o no la independencia no afecta a todos los españoles, lo mismo que todos los españoles no votamos el Estatut.

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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 11:57 am

Si, esto fuera cierto si el referendum fuera aprobado por la mayoría en el parlament catalán, lo que no ha sido el caso, fue prácticamente aprobado a dedo por el grupo independista. Es decir era ilegal hasta para el propio estatut. Era una chapuza de órdago para nada democrático.
Ahor bien, que un referendum, aunque hubiera sido organizado por Catalunya de forma correcta, hubiea sido igualmente ilegal, si no cuenta con la aprobación del rey, es una clara muestra que la constitución española tampoco tiene mucho de democrático y también muestra la urgencia de sacar al rey y sobre todo al PP de la política, ya que una reforma de la constitución a base de un referendum con ellos va a resultar poco menos que imposible
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 12:07 pm

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Si, esto fuera cierto si el referendum fuera aprobado por la mayoría en el parlament catalán, lo que no ha sido el caso, fue prácticamente aprobado a dedo por el grupo independista. Es decir era ilegal hasta para el propio estatut. Era una chapuza de órdago para nada democrático.
Ahor bien, que un referendum, aunque hubiera sido organizado por Catalunya de forma correcta, hubiea sido igualmente ilegal, si no cuenta con la aprobación del rey, es una clara muestra que la constitución española tampoco tiene mucho de democrático y también muestra la urgencia de sacar al rey y sobre todo al PP de la política, ya que una reforma de la constitución a base de un referendum con ellos va a resultar poco menos que imposible
En su caso el Rey no tiene más remedio que convocar, si lo propone el Presidente del Gobierno tras la autorización del Congreso de los diputados, sólo es protocolo, no puede negarse, ya que es políticamente irresponsable.

Al llobu le encanta llamar irresponsable al Rey... conste en acta.

Eso no quita para que lo que ha hecho la Generalitat sea ilegal y una chapuza monumental.

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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 2:31 pm

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En realidad no es así. Escocia es un reino asociado con leyes propias y con derecho reconocido por el "Tratado de Unión" mediante el que se unieron a Inglaterra para formar el Reino Unido, a deshacer la unión cuando lo voten los escoceses.
Teniendo en cuenta que el ejemplo trata de ser de un territorio que forma parte de un Estado y que el resto del estado no tiene ningún problemaen que voten ellos sólos para decidir si se independizan o no, el ejemplo parece bastante válido, independientemente de la forma de estado y cómo llegaron a esa forma de estado.

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A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

Salud y República.

Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
El dilecto romano confunde convocar un referéndum con conceder la independencia. No se puede conceder una independencia a ninguna parte del territorio porque la Constitución lo prohíbe, pero no es ni ilegal, ni inconstitucional, que el gobierno convoque un referéndum para que parte de la población se pronuncie sobre una posible independencia. La ilegalidad del referéndum catalán se basa, única y exclusivamente, en que no ha sido convocado por el gobierno. Concretamente lo convoca el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, tras la autorización del Congreso de los Diputados. Y la obligación de que el referéndum sea para todos los españoles sólo es cuando la cuestión afecta a todos los españoles. Y decididamente, la opinión de los catalanes en cuanto a su preferencia sobre si quieren o no la independencia no afecta a todos los españoles, lo mismo que todos los españoles no votamos el Estatut.

Salud y República.


El Llobu se sigue equivocando, aunque jamás lo admita. La independencia de una de las partes de "mi territorio", me afecta como ciudadano, por consiguiente, debo ser preguntado junto con el resto de los españoles. La soberanía de eso que llamamos "España" corresponde al pueblo.

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marapez
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 2:55 pm

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Teniendo en cuenta que el ejemplo trata de ser de un territorio que forma parte de un Estado y que el resto del estado no tiene ningún problemaen que voten ellos sólos para decidir si se independizan o no, el ejemplo parece bastante válido, independientemente de la forma de estado y cómo llegaron a esa forma de estado.

Salud y República.

A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

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Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
El dilecto romano confunde convocar un referéndum con conceder la independencia. No se puede conceder una independencia a ninguna parte del territorio porque la Constitución lo prohíbe, pero no es ni ilegal, ni inconstitucional, que el gobierno convoque un referéndum para que parte de la población se pronuncie sobre una posible independencia. La ilegalidad del referéndum catalán se basa, única y exclusivamente, en que no ha sido convocado por el gobierno. Concretamente lo convoca el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, tras la autorización del Congreso de los Diputados. Y la obligación de que el referéndum sea para todos los españoles sólo es cuando la cuestión afecta a todos los españoles. Y decididamente, la opinión de los catalanes en cuanto a su preferencia sobre si quieren o no la independencia no afecta a todos los españoles, lo mismo que todos los españoles no votamos el Estatut.

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El Llobu se sigue equivocando, aunque jamás lo admita. La independencia de una de las partes de "mi territorio", me afecta como ciudadano, por consiguiente, debo ser preguntado junto con el resto de los españoles. La soberanía de eso que llamamos "España" corresponde al pueblo.

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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 3:14 pm

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A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

Salud y República.

Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
El dilecto romano confunde convocar un referéndum con conceder la independencia. No se puede conceder una independencia a ninguna parte del territorio porque la Constitución lo prohíbe, pero no es ni ilegal, ni inconstitucional, que el gobierno convoque un referéndum para que parte de la población se pronuncie sobre una posible independencia. La ilegalidad del referéndum catalán se basa, única y exclusivamente, en que no ha sido convocado por el gobierno. Concretamente lo convoca el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, tras la autorización del Congreso de los Diputados. Y la obligación de que el referéndum sea para todos los españoles sólo es cuando la cuestión afecta a todos los españoles. Y decididamente, la opinión de los catalanes en cuanto a su preferencia sobre si quieren o no la independencia no afecta a todos los españoles, lo mismo que todos los españoles no votamos el Estatut.

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El Llobu se sigue equivocando, aunque jamás lo admita. La independencia de una de las partes de "mi territorio", me afecta como ciudadano, por consiguiente, debo ser preguntado junto con el resto de los españoles. La soberanía de eso que llamamos "España" corresponde al pueblo.

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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 3:31 pm

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En realidad no es así. Escocia es un reino asociado con leyes propias y con derecho reconocido por el "Tratado de Unión" mediante el que se unieron a Inglaterra para formar el Reino Unido, a deshacer la unión cuando lo voten los escoceses.
Teniendo en cuenta que el ejemplo trata de ser de un territorio que forma parte de un Estado y que el resto del estado no tiene ningún problemaen que voten ellos sólos para decidir si se independizan o no, el ejemplo parece bastante válido, independientemente de la forma de estado y cómo llegaron a esa forma de estado.

Salud y República.

A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

Salud y República.

Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
El dilecto romano confunde convocar un referéndum con conceder la independencia. No se puede conceder una independencia a ninguna parte del territorio porque la Constitución lo prohíbe, pero no es ni ilegal, ni inconstitucional, que el gobierno convoque un referéndum para que parte de la población se pronuncie sobre una posible independencia. La ilegalidad del referéndum catalán se basa, única y exclusivamente, en que no ha sido convocado por el gobierno. Concretamente lo convoca el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, tras la autorización del Congreso de los Diputados. Y la obligación de que el referéndum sea para todos los españoles sólo es cuando la cuestión afecta a todos los españoles. Y decididamente, la opinión de los catalanes en cuanto a su preferencia sobre si quieren o no la independencia no afecta a todos los españoles, lo mismo que todos los españoles no votamos el Estatut.

Salud y República.

Todos juntos pero revueltos. .
Lo que afecta a una parte del territorio español afecta a todo su conjunto
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marapez
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 4:08 pm

OCTUBRE 18, 2017
Vicenç Navarro
Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas. Universidad Pompeu Fabra

Una de las razones que se dan con mayor frecuencia en círculos del establishment político-mediático español para explicar el crecimiento del independentismo en Catalunya es que la mayoría de la población catalana ha sido sujeta a un lavado de cerebro durante la mayoría de los años de gobierno en Catalunya por partidos nacionalistas catalanistas, lo que explica su creciente deseo de separarse del resto de España, deseo que sería fruto de su supuesto adoctrinamiento en un sentimiento anti-español. Ha habido voces, predominantemente de la derecha catalana, de orientación conservadora y/o neoliberal, que han ayudado a que se creara esta percepción a través de mensajes y eslóganes como “España nos roba”, con los que han contribuido a la extensión en España de tal lectura de lo que está ocurriendo en Catalunya. Las declaraciones en La Sexta Noche del que fue presidente de la Comunidad de Castilla-La Mancha, y Ministro de Defensa durante el gobierno del PSOE (dirigido por el Sr. Zapatero), el Sr. José Bono, son un caso claro de este pensamiento dominante que atribuye lo que pasa en Catalunya a una manipulación de los sistemas públicos de información y de las instituciones públicas de reproducción de valores por parte de los partidos gobernantes en la Generalitat de Catalunya.
Sin negar la instrumentalización de tales medios por los gobiernos Pujol, Mas y Puigdemont (que yo he criticado extensamente), que se presenta incluso con mayor intensidad en las otras comunidades autónomas de España (donde los medios de información están también instrumentalizadas por los partidos gobernantes), tal hecho es insuficiente para explicar el creciente deseo que existe entre grandes sectores de la población catalana de separarse de España. Dicha manipulación de los medios de información por parte de los gobiernos nacionalistas catalanistas de la Generalitat de Catalunya ha sido constante durante más de treinta años de mandato y, sin embargo, el crecimiento del independentismo se ha dado solo recientemente y de una manera muy rápida, y muy en especial, desde que el Tribunal Constitucional del Estado español rechazó elementos muy importantes del Estatut propuesto por el gobierno catalán tripartito presidido por el socialista Pasqual Maragall (durante los pocos años que Catalunya ha estado gobernada por las izquierdas), y que fue aprobado por el Parlament, por las Cortes Españolas y refrendado, más tarde, por el pueblo de Catalunya.
Las causas verdaderas del crecimiento del independentismo en Catalunya: el nacionalismo uninacional del Estado español Borbónico y del establishment político-mediático español
El hecho de que las derechas y muchas izquierdas españolas asignen la responsabilidad de tal crecimiento a las políticas informativas y educativas del gobierno catalán, se debe a su deseo de negar cualquier responsabilidad del Estado español en el crecimiento del independentismo, que es precisamente la causa mayor del aumento en grandes sectores de la población catalana del deseo de separarse de España. La causa de este crecimiento no se encuentra, pues, en Catalunya, sino primordialmente en las políticas públicas del Estado central basado en la capital del Reino (que tiene poco que ver con el Madrid popular), centro del nacionalismo españolista, que es la primera y más importante causa de aquel crecimiento. Debería ser obvio que para entender qué pasa en Catalunya hay que conocer el pasado oculto (olvidado deliberadamente en la historia oficial del país) y el presente sesgadamente mostrado por el establishment político-mediático del país, del cual el Sr. Bono es representativo. Hoy tal nacionalismo uninacional, cuya máxima expresión fue la dictadura franquista que existió en España durante cuarenta años y cuya cultura ha permanecido en la democracia que le siguió, y que pervive como consecuencia de que la transición (mal llamada modélica) de la dictadura a la democracia no fue una ruptura con el Estado anterior, sino una apertura para poder incorporar elementos de democracia que le permitieran entrar en la Unión Europea, elementos que eran muy insuficientes para poder homologar la democracia existente en España a la de la mayoría de los países de dicha comunidad político-administrativa.
El nacionalismo uninacional españolista que no se define como nacionalismo
El Estado español ha sido siempre el máximo instrumento de ese nacionalismo españolista, vehiculado por la Monarquía Borbónica. Esta visión uninacional es también dominante en la intelectualidad española. Y es tan poderosa y tan generalizada que los autores que la reproducen ni siquiera son conscientes de ello. Es característico de cualquier discurso dominante discriminatorio que el que lo reproduce ni se dé cuenta de ello. En una cultura machista, por ejemplo, las expresiones machistas que se utilizan en el lenguaje ni siquiera son reconocidas como tales por las personas que las utilizan, pues ni siquiera son conscientes de ello. Tales términos están tan integrados en el lenguaje y manera de pensar dominante que ni siquiera son considerados ideológicos: se consideran como un lenguaje neutral, razonable y/o lógico. Lo mismo ocurre, pues, con el nacionalismo españolista, que ni siquiera se considera nacionalismo. Dicho término, “nacionalismo”, se utiliza para definir a los nacionalismos periféricos como el catalán, el vasco o el gallego. Pero nunca para definir el nacionalismo españolista. Oír a un Vargas Llosa, o a un Fernando Sabater o a un José Bono diciendo que los nacionalismos son malos, definiendo como tales solo a los periféricos, sin reconocer que ellos son, a su vez, profundamente nacionalistas, imponiendo su nacionalismo a todos los demás, es característico de lo que ocurre hoy en España. Todos ellos han publicado artículos o hecho declaraciones demonizando a los nacionalismos periféricos con argumentos típicos del nacionalismo españolista, acentuando la uninacionalidad de España, mensajes transmitidos en El País y otros medios del establishment político-mediático del Estado borbónico.
Este nacionalismo uninacional fue impuesto a sangre y fuego en Catalunya durante la Guerra Civil. No se quiere reconocer que, por ejemplo, el idioma catalán fue prohibido por los ocupantes de Catalunya (solo tolerado en el ambiente familiar), permitiéndose hablar solo “la lengua del imperio”, como se definió al castellano. El fascismo, máxima expresión del nacionalismo españolista, significó una opresión no solo de clase social, sino también de nación. Esto último nunca se reconoce o admite, y se olvida deliberadamente su enorme brutalidad, que incluso sorprendió a dirigentes del nazismo alemán y del fascismo italiano, de visita a Barcelona durante la ocupación (ver el capítulo X, “La llarga nit del franquisme”, en Josep Fontana, La formació d’una identitat. Una historia de Catalunya). El terror fue una táctica impuesta por los golpistas que interrumpieron un sistema democrático republicano, pues las fuerzas ocupantes del nacionalismo españolista sabían que tenían a la mayoría de la población en contra. (Ver “Una breve historia personal de nuestro país” en [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], 26.09.17)
La imposición del nacionalismo uninacional españolista
En Catalunya hubo un intento de genocidio cultural, hecho desconocido, ignorado, ocultado o ninguneado por el nacionalismo españolista. Hubo una represión brutal que se sumó al terror extendido a lo largo de toda España, impuesto por las oligarquías y élites de la estructura de poder en contra de la mayoría de las clases populares, terror causado por las mismas minorías que actuaron en contra de la cultura catalana. De ahí que las izquierdas catalanas siempre defendieran que la lucha por la liberación de las clases populares y de la nación catalana eran la misma, hecho que incluso la derecha nacionalista catalana dirigida por el Sr. Pujol tuvo que reconocer.
En España la gran influencia del nacionalismo españolista explica que cualquier defensa de la identidad catalana y de la plurinacionalidad del Estado haya sido vista siempre como secesionismo. La marginación de Pasqual Maragall, presidente socialista de la Generalitat de Catalunya, por parte de la dirección del PSOE bajo el mandato del presidente Zapatero y su equipo, incluyendo a su Ministro de Defensa, el Sr. Bono, debido a su intento de recuperar los derechos de Catalunya como nación, ejemplifica dicha influencia. El ministro Bono lo acusó de simpatías secesionistas. En realidad, el reconocimiento de Catalunya nunca respondió a un objetivo secesionista. Fue un reconocimiento profundamente solidario y basado en una visión plurinacional, con un claro compromiso por la justicia social y la democracia para toda España. Fue el presidente Companys (que fue director de una revista titulada Nueva España) el que murió fusilado por secesionista por las “tropas nacionales” golpistas. Companys invitó a las fuerzas progresistas españolas (entre las cuales él era sumamente popular) a que asentaran sus bases en Catalunya para poder resistir la situación que estaba sufriendo España. En Catalunya el independentismo solo ha surgido cuando la plurinacionalidad del Estado no ha sido aceptada por el Estado central. Y el caso actual es un ejemplo de ello.
Los símbolos borbónicos nunca han sido populares en Catalunya 
La enorme brutalidad con la que el nacionalismo españolista se impuso en Catalunya explica, por ejemplo, que la bandera borbónica española, máxima expresión de tal nacionalismo, nunca haya sido muy popular en en este territorio, hecho que es presentado maliciosamente por el nacionalismo españolista como el reflejo de un sentimiento anti-España, sentimiento que en realidad no existe en Catalunya. Hay que entender que cuando las tropas golpistas –que se llamaban a sí mismas los “nacionales” (que se caracterizaron por una enorme brutalidad y represión)- ocuparon Catalunya, lo hicieron  enarbolando la bandera borbónica y tocando la Marcha Real como himno nacional. ¿Cómo quiere el establishment político-mediático que tales símbolos sean populares en Catalunya? ¿No se dan cuenta de que la gente tiene memoria? En Catalunya la bandera rojigualda ha sido popular solo en los barrios pudientes, donde tal bandera representaba a aquellos que recuperaron sus intereses. Pero, a nivel de calle, la bandera española era la republicana, bandera que, junto con la senyera en Catalunya, llevaban los soldados que defendían el sistema democrático en el frente. Miles de catalanes tienen en su tumba la senyera y la bandera española, que era, y emotivamente continúa siendo, la republicana.
Y lo que es de gran interés es que en las últimas manifestaciones, como la del 3 de octubre, además de muchísimas esteladas (la bandera independentista) había también, por parte de los que se sentían españoles y estaban en contra del Estado español borbónico, la bandera republicana (además de la senyera). La bandera española para las personas catalanas con memoria es la bandera republicana, la bandera de los que lucharon por otra España. Es indicador de bajeza y mezquindad, así como de fanatismo nacionalista españolista, que en el homenaje a los que lucharon por la República, el Sr. Bono, presidente de las Cortes Españolas, no les dejara llevar tal bandera. Y otro indicador de la bajeza moral de tal personaje es que manipulara en la entrevista que se le hizo en La Sexta las declaraciones que hace años hizo Pablo Iglesias, cuando este expresó no sentirse representado por la bandera borbónica española, a lo cual Bono indicó que, por lo visto, el Sr. Iglesias habría preferido la bandera de Afganistán (sí, dijo Afganistán. Venezuela no había aparecido todavía en su imaginario). No se le ocurrió al Sr. Bono que para miles de españoles de distinta procedencia familiar a la suya (procede de una familia falangista), emotivamente su bandera española es la republicana. En realidad, sería de desear que en la medida que exista un mayor rechazo a la Monarquía, se utilizaran extensamente los símbolos republicanos.
La crítica del supuesto victimismo en Catalunya
Otra característica del establishment político-mediático español es acusar al nacionalismo catalán de victimismo, presentándolo como si sufriera un complejo un tanto paranoico de ser víctima en esta relación, infundado según ellos, pues Catalunya siempre ha recibido un trato preferencial por parte del Estado español. Un análisis objetivo de lo que ocurrió con el Estatut del 2006 (cuyo veto en partes esenciales por parte del Tribunal Constitucional inició el crecimiento del independentismo) muestra la falsedad de dicha acusación. Una persona, no sospechosa de simpatías secesionistas, como Josep Borrell, que fue Presidente del Parlamento Europeo y Ministro en el gobierno PSOE presidido por Felipe González, ha hecho una breve lista de los agravios y ofensas a Catalunya. En 2005, el gobierno de izquierdas del tripartito, liderado por el socialista Pasqual Maragall, propuso un Estatut que redefiniera la relación del gobierno de la Generalitat con el Estado español, proponiendo, entre otros elementos, el reconocimiento de Catalunya como una nación dentro de un Estado plurinacional. Tal Estatut, como indiqué antes, fue aprobado por el Parlament de Catalunya, más tarde (modificado) aprobado por las Cortes Españolas, y por último, aprobado por el pueblo catalán en un referéndum. Ahora bien, todo este proceso acumulativo de decisiones tomadas por distintas soberanías fue completamente ignorado. Borrell señala que elementos importantes de tal Estatut fueron vetados por el Tribunal Constitucional, controlado por el PP, en un hecho que el catedrático Javier Pérez Royo ha definido como un golpe de Estado, saltándose todo tipo de soberanías debido a intereses partidistas. Y para mayor ofensa, se eliminaron elementos, como señala también Borrell, que ya habían sido aprobados en otras Comunidades Autonómicas, como es Andalucía. ¿Dónde está la paranoia?
Otro ejemplo citado por Josep Borrell es el constante silencio a las continuas peticiones de que se respete el concepto de ordinalidad, que no es una demanda insolidaria con otras CCAA, sino un deseo de que la aceptada solidaridad no revierta negativamente en el potencial de desarrollo de la autonomía catalana, un principio aceptado en muchos países de configuración semejante a la española.
Añade Borrell como promesas incumplidas el ofrecer 4.200 millones de euros en inversiones para acelerar el corredor mediterráneo, inversión que nunca apareció en los Presupuestos Generales del Estado. En realidad, el diseño de este corredor mediterráneo ha alcanzado en ocasiones, tal como señala de nuevo Josep Borrell, dimensiones absurdas, como fue la propuesta apoyada por la presidenta de Andalucía, la Sra. Susana Díaz, de que tal corredor pasara por Madrid.
Ni que decir tiene que el mundo independentista ha basado su argumentario en esta discriminación, exagerándola en algunos componentes, como hacer constante referencia a un supuesto déficit fiscal (que definen como robo) de nada menos que 16.000 millones de euros, aproximadamente un 8% del PIB, cifra que es muy superior a la real, que es de 4.000 millones de euros. Estas exageraciones son innecesarias, pues la realidad en sí ya muestra una situación que es intolerable; ahora bien, al caer en la exageración se pierde la credibilidad, que siempre es necesaria en un tema que fácilmente hiere las sensibilidades. Borrell admite que la situación actual sostiene muchas injusticias, concluyendo que hay cambios necesarios que deberían hacerse. La negación de esta realidad tan obvia y tan olvidada es una constante en el establishment político-mediático español.
Y esta actitud es constante. ¿Cómo puede interpretarse una movilización de homenaje a la Policía Nacional y a la Guardia Civil, causantes de 900 víctimas en su actuación del 1 de Octubre que necesitaron asistencia médica, sino como un acto de nacionalismo españolista, pues estos cuerpos de seguridad actuaron como instrumentos del Estado español para imponer su ley? Y nadie en tal cuerpo pidió disculpas por el daño causado. ¿No se dan cuenta de que tal homenaje contribuye a ofender a un gran número de catalanes?
El excesivo énfasis en la necesidad de respetar a Ley –otro de los argumentos más utilizados por el nacionalismo uninacional español- ignora que la Ley –como la Constitución- estuvo escrita en el momento de la transición por los poderosos en una situación claramente desequilibrada y desigual, donde los vencedores de la Guerra Civil (que controlaban el aparato del Estado y la mayoría de los medios de comunicación) tenían todo el poder, y los vencidos de tal conflicto tenían escaso poder (recién salidos de la cárcel, del exilio o de la clandestinidad). La continua referencia a respetar la Ley es el mensaje de aquellos que quieren continuar con tal desequilibrio en las relaciones de poder. Es una mera excusa para defender el estatus quo.
Y en cuanto al argumento de que la aprobación de la Constitución por parte de la población española legitimó que se considerara como el punto de referencia de todos los demócratas hay que señalar que tal argumento ignora que las dos alternativas posibles que se presentaron a la población fueron o bien inaugurar la democracia (reflejada en la Constitución) o continuar en la dictadura. Entre tales opciones era claro que la población eligiera la primera alternativa sobre la segunda. En realidad, el hecho de que Catalunya fuera la Comunidad donde la aprobación de la Constitución fue mayor se debió, no tanto al entusiasmo por la Constitución, sino por el gran rechazo a la dictadura. Aprobar tal referéndum fue la única salida a tal situación intolerable.
Nota final
Es hoy muy difícil para aquellos catalanes que  nos sentimos también españoles promover posturas alternativas al secesionismo, pues la imagen que hoy viene de España es muy poco atrayente. Y es ahí donde es sumamente positivo que estén apareciendo a lo largo del territorio español unas nuevas fuerzas progresistas que tienen una visión plurinacional, pues son ellas las únicas que podrían salvar a España, pues la represión y constante ofensa de Catalunya por parte del Estado español ya casi ha conseguido lo que el independentismo ha deseado: el rechazo tan notable en grandes sectores de la sociedad  catalana hacia el Estado español y hacia España (facilitado esto último por el silencio y apatía hacia tal discriminación, que ha mostrado gran parte del establishment político-intelectual español). Hoy hace más falta que nunca acentuar que hay otra España posible, plurinacional y republicana, en la que la nueva Catalunya pueda ser parte de ella. La continuación del constante dominio del Estado borbónica actual ha conducido al secesionismo emocional de grandes sectores del pueblo catalán.
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marapez
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 4:09 pm

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No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

Salud y República.

Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
El dilecto romano confunde convocar un referéndum con conceder la independencia. No se puede conceder una independencia a ninguna parte del territorio porque la Constitución lo prohíbe, pero no es ni ilegal, ni inconstitucional, que el gobierno convoque un referéndum para que parte de la población se pronuncie sobre una posible independencia. La ilegalidad del referéndum catalán se basa, única y exclusivamente, en que no ha sido convocado por el gobierno. Concretamente lo convoca el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, tras la autorización del Congreso de los Diputados. Y la obligación de que el referéndum sea para todos los españoles sólo es cuando la cuestión afecta a todos los españoles. Y decididamente, la opinión de los catalanes en cuanto a su preferencia sobre si quieren o no la independencia no afecta a todos los españoles, lo mismo que todos los españoles no votamos el Estatut.

Salud y República.


El Llobu se sigue equivocando, aunque jamás lo admita. La independencia de una de las partes de "mi territorio", me afecta como ciudadano, por consiguiente, debo ser preguntado junto con el resto de los españoles. La soberanía de eso que llamamos "España" corresponde al pueblo.

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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 4:18 pm

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Si, esto fuera cierto si el referendum fuera aprobado por la mayoría en el parlament catalán, lo que no ha sido el caso, fue prácticamente aprobado a dedo por el grupo independista. Es decir era ilegal hasta para el propio estatut. Era una chapuza de órdago para nada democrático.
Ahor bien, que un referendum, aunque hubiera sido organizado por Catalunya de forma correcta, hubiea sido igualmente ilegal, si no cuenta con la aprobación del rey, es una clara muestra que la constitución española tampoco tiene mucho de democrático y también muestra la urgencia de sacar al rey y sobre todo al PP de la política, ya que una reforma de la constitución a base de un referendum con ellos va a resultar poco menos que imposible
En su caso el Rey no tiene más remedio que convocar, si lo propone el Presidente del Gobierno tras la autorización del Congreso de los diputados, sólo es protocolo, no puede negarse, ya que es políticamente irresponsable.

Al llobu le encanta llamar irresponsable al Rey... conste en acta.

Eso no quita para que lo que ha hecho la Generalitat sea ilegal y una chapuza monumental.

Salud y República.

Sin duda alguna, y si, l rey debería autorizar un referendum si es aprobado por la cámara, por esto dije que mientras no se saca estas sabandijas actuales de la cámara, se va a quedar en música celestial, una mierda van a aprobar un referendum.
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 5:43 pm

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OCTUBRE 18, 2017
Vicenç Navarro
Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas. Universidad Pompeu Fabra

Una de las razones que se dan con mayor frecuencia en círculos del establishment político-mediático español para explicar el crecimiento del independentismo en Catalunya es que la mayoría de la población catalana ha sido sujeta a un lavado de cerebro durante la mayoría de los años de gobierno en Catalunya por partidos nacionalistas catalanistas, lo que explica su creciente deseo de separarse del resto de España, deseo que sería fruto de su supuesto adoctrinamiento en un sentimiento anti-español. Ha habido voces, predominantemente de la derecha catalana, de orientación conservadora y/o neoliberal, que han ayudado a que se creara esta percepción a través de mensajes y eslóganes como “España nos roba”, con los que han contribuido a la extensión en España de tal lectura de lo que está ocurriendo en Catalunya. Las declaraciones en La Sexta Noche del que fue presidente de la Comunidad de Castilla-La Mancha, y Ministro de Defensa durante el gobierno del PSOE (dirigido por el Sr. Zapatero), el Sr. José Bono, son un caso claro de este pensamiento dominante que atribuye lo que pasa en Catalunya a una manipulación de los sistemas públicos de información y de las instituciones públicas de reproducción de valores por parte de los partidos gobernantes en la Generalitat de Catalunya.
Sin negar la instrumentalización de tales medios por los gobiernos Pujol, Mas y Puigdemont (que yo he criticado extensamente), que se presenta incluso con mayor intensidad en las otras comunidades autónomas de España (donde los medios de información están también instrumentalizadas por los partidos gobernantes), tal hecho es insuficiente para explicar el creciente deseo que existe entre grandes sectores de la población catalana de separarse de España. Dicha manipulación de los medios de información por parte de los gobiernos nacionalistas catalanistas de la Generalitat de Catalunya ha sido constante durante más de treinta años de mandato y, sin embargo, el crecimiento del independentismo se ha dado solo recientemente y de una manera muy rápida, y muy en especial, desde que el Tribunal Constitucional del Estado español rechazó elementos muy importantes del Estatut propuesto por el gobierno catalán tripartito presidido por el socialista Pasqual Maragall (durante los pocos años que Catalunya ha estado gobernada por las izquierdas), y que fue aprobado por el Parlament, por las Cortes Españolas y refrendado, más tarde, por el pueblo de Catalunya.
Las causas verdaderas del crecimiento del independentismo en Catalunya: el nacionalismo uninacional del Estado español Borbónico y del establishment político-mediático español
El hecho de que las derechas y muchas izquierdas españolas asignen la responsabilidad de tal crecimiento a las políticas informativas y educativas del gobierno catalán, se debe a su deseo de negar cualquier responsabilidad del Estado español en el crecimiento del independentismo, que es precisamente la causa mayor del aumento en grandes sectores de la población catalana del deseo de separarse de España. La causa de este crecimiento no se encuentra, pues, en Catalunya, sino primordialmente en las políticas públicas del Estado central basado en la capital del Reino (que tiene poco que ver con el Madrid popular), centro del nacionalismo españolista, que es la primera y más importante causa de aquel crecimiento. Debería ser obvio que para entender qué pasa en Catalunya hay que conocer el pasado oculto (olvidado deliberadamente en la historia oficial del país) y el presente sesgadamente mostrado por el establishment político-mediático del país, del cual el Sr. Bono es representativo. Hoy tal nacionalismo uninacional, cuya máxima expresión fue la dictadura franquista que existió en España durante cuarenta años y cuya cultura ha permanecido en la democracia que le siguió, y que pervive como consecuencia de que la transición (mal llamada modélica) de la dictadura a la democracia no fue una ruptura con el Estado anterior, sino una apertura para poder incorporar elementos de democracia que le permitieran entrar en la Unión Europea, elementos que eran muy insuficientes para poder homologar la democracia existente en España a la de la mayoría de los países de dicha comunidad político-administrativa.
El nacionalismo uninacional españolista que no se define como nacionalismo
El Estado español ha sido siempre el máximo instrumento de ese nacionalismo españolista, vehiculado por la Monarquía Borbónica. Esta visión uninacional es también dominante en la intelectualidad española. Y es tan poderosa y tan generalizada que los autores que la reproducen ni siquiera son conscientes de ello. Es característico de cualquier discurso dominante discriminatorio que el que lo reproduce ni se dé cuenta de ello. En una cultura machista, por ejemplo, las expresiones machistas que se utilizan en el lenguaje ni siquiera son reconocidas como tales por las personas que las utilizan, pues ni siquiera son conscientes de ello. Tales términos están tan integrados en el lenguaje y manera de pensar dominante que ni siquiera son considerados ideológicos: se consideran como un lenguaje neutral, razonable y/o lógico. Lo mismo ocurre, pues, con el nacionalismo españolista, que ni siquiera se considera nacionalismo. Dicho término, “nacionalismo”, se utiliza para definir a los nacionalismos periféricos como el catalán, el vasco o el gallego. Pero nunca para definir el nacionalismo españolista. Oír a un Vargas Llosa, o a un Fernando Sabater o a un José Bono diciendo que los nacionalismos son malos, definiendo como tales solo a los periféricos, sin reconocer que ellos son, a su vez, profundamente nacionalistas, imponiendo su nacionalismo a todos los demás, es característico de lo que ocurre hoy en España. Todos ellos han publicado artículos o hecho declaraciones demonizando a los nacionalismos periféricos con argumentos típicos del nacionalismo españolista, acentuando la uninacionalidad de España, mensajes transmitidos en El País y otros medios del establishment político-mediático del Estado borbónico.
Este nacionalismo uninacional fue impuesto a sangre y fuego en Catalunya durante la Guerra Civil. No se quiere reconocer que, por ejemplo, el idioma catalán fue prohibido por los ocupantes de Catalunya (solo tolerado en el ambiente familiar), permitiéndose hablar solo “la lengua del imperio”, como se definió al castellano. El fascismo, máxima expresión del nacionalismo españolista, significó una opresión no solo de clase social, sino también de nación. Esto último nunca se reconoce o admite, y se olvida deliberadamente su enorme brutalidad, que incluso sorprendió a dirigentes del nazismo alemán y del fascismo italiano, de visita a Barcelona durante la ocupación (ver el capítulo X, “La llarga nit del franquisme”, en Josep Fontana, La formació d’una identitat. Una historia de Catalunya). El terror fue una táctica impuesta por los golpistas que interrumpieron un sistema democrático republicano, pues las fuerzas ocupantes del nacionalismo españolista sabían que tenían a la mayoría de la población en contra. (Ver “Una breve historia personal de nuestro país” en [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], 26.09.17)
La imposición del nacionalismo uninacional españolista
En Catalunya hubo un intento de genocidio cultural, hecho desconocido, ignorado, ocultado o ninguneado por el nacionalismo españolista. Hubo una represión brutal que se sumó al terror extendido a lo largo de toda España, impuesto por las oligarquías y élites de la estructura de poder en contra de la mayoría de las clases populares, terror causado por las mismas minorías que actuaron en contra de la cultura catalana. De ahí que las izquierdas catalanas siempre defendieran que la lucha por la liberación de las clases populares y de la nación catalana eran la misma, hecho que incluso la derecha nacionalista catalana dirigida por el Sr. Pujol tuvo que reconocer.
En España la gran influencia del nacionalismo españolista explica que cualquier defensa de la identidad catalana y de la plurinacionalidad del Estado haya sido vista siempre como secesionismo. La marginación de Pasqual Maragall, presidente socialista de la Generalitat de Catalunya, por parte de la dirección del PSOE bajo el mandato del presidente Zapatero y su equipo, incluyendo a su Ministro de Defensa, el Sr. Bono, debido a su intento de recuperar los derechos de Catalunya como nación, ejemplifica dicha influencia. El ministro Bono lo acusó de simpatías secesionistas. En realidad, el reconocimiento de Catalunya nunca respondió a un objetivo secesionista. Fue un reconocimiento profundamente solidario y basado en una visión plurinacional, con un claro compromiso por la justicia social y la democracia para toda España. Fue el presidente Companys (que fue director de una revista titulada Nueva España) el que murió fusilado por secesionista por las “tropas nacionales” golpistas. Companys invitó a las fuerzas progresistas españolas (entre las cuales él era sumamente popular) a que asentaran sus bases en Catalunya para poder resistir la situación que estaba sufriendo España. En Catalunya el independentismo solo ha surgido cuando la plurinacionalidad del Estado no ha sido aceptada por el Estado central. Y el caso actual es un ejemplo de ello.
Los símbolos borbónicos nunca han sido populares en Catalunya 
La enorme brutalidad con la que el nacionalismo españolista se impuso en Catalunya explica, por ejemplo, que la bandera borbónica española, máxima expresión de tal nacionalismo, nunca haya sido muy popular en en este territorio, hecho que es presentado maliciosamente por el nacionalismo españolista como el reflejo de un sentimiento anti-España, sentimiento que en realidad no existe en Catalunya. Hay que entender que cuando las tropas golpistas –que se llamaban a sí mismas los “nacionales” (que se caracterizaron por una enorme brutalidad y represión)- ocuparon Catalunya, lo hicieron  enarbolando la bandera borbónica y tocando la Marcha Real como himno nacional. ¿Cómo quiere el establishment político-mediático que tales símbolos sean populares en Catalunya? ¿No se dan cuenta de que la gente tiene memoria? En Catalunya la bandera rojigualda ha sido popular solo en los barrios pudientes, donde tal bandera representaba a aquellos que recuperaron sus intereses. Pero, a nivel de calle, la bandera española era la republicana, bandera que, junto con la senyera en Catalunya, llevaban los soldados que defendían el sistema democrático en el frente. Miles de catalanes tienen en su tumba la senyera y la bandera española, que era, y emotivamente continúa siendo, la republicana.
Y lo que es de gran interés es que en las últimas manifestaciones, como la del 3 de octubre, además de muchísimas esteladas (la bandera independentista) había también, por parte de los que se sentían españoles y estaban en contra del Estado español borbónico, la bandera republicana (además de la senyera). La bandera española para las personas catalanas con memoria es la bandera republicana, la bandera de los que lucharon por otra España. Es indicador de bajeza y mezquindad, así como de fanatismo nacionalista españolista, que en el homenaje a los que lucharon por la República, el Sr. Bono, presidente de las Cortes Españolas, no les dejara llevar tal bandera. Y otro indicador de la bajeza moral de tal personaje es que manipulara en la entrevista que se le hizo en La Sexta las declaraciones que hace años hizo Pablo Iglesias, cuando este expresó no sentirse representado por la bandera borbónica española, a lo cual Bono indicó que, por lo visto, el Sr. Iglesias habría preferido la bandera de Afganistán (sí, dijo Afganistán. Venezuela no había aparecido todavía en su imaginario). No se le ocurrió al Sr. Bono que para miles de españoles de distinta procedencia familiar a la suya (procede de una familia falangista), emotivamente su bandera española es la republicana. En realidad, sería de desear que en la medida que exista un mayor rechazo a la Monarquía, se utilizaran extensamente los símbolos republicanos.
La crítica del supuesto victimismo en Catalunya
Otra característica del establishment político-mediático español es acusar al nacionalismo catalán de victimismo, presentándolo como si sufriera un complejo un tanto paranoico de ser víctima en esta relación, infundado según ellos, pues Catalunya siempre ha recibido un trato preferencial por parte del Estado español. Un análisis objetivo de lo que ocurrió con el Estatut del 2006 (cuyo veto en partes esenciales por parte del Tribunal Constitucional inició el crecimiento del independentismo) muestra la falsedad de dicha acusación. Una persona, no sospechosa de simpatías secesionistas, como Josep Borrell, que fue Presidente del Parlamento Europeo y Ministro en el gobierno PSOE presidido por Felipe González, ha hecho una breve lista de los agravios y ofensas a Catalunya. En 2005, el gobierno de izquierdas del tripartito, liderado por el socialista Pasqual Maragall, propuso un Estatut que redefiniera la relación del gobierno de la Generalitat con el Estado español, proponiendo, entre otros elementos, el reconocimiento de Catalunya como una nación dentro de un Estado plurinacional. Tal Estatut, como indiqué antes, fue aprobado por el Parlament de Catalunya, más tarde (modificado) aprobado por las Cortes Españolas, y por último, aprobado por el pueblo catalán en un referéndum. Ahora bien, todo este proceso acumulativo de decisiones tomadas por distintas soberanías fue completamente ignorado. Borrell señala que elementos importantes de tal Estatut fueron vetados por el Tribunal Constitucional, controlado por el PP, en un hecho que el catedrático Javier Pérez Royo ha definido como un golpe de Estado, saltándose todo tipo de soberanías debido a intereses partidistas. Y para mayor ofensa, se eliminaron elementos, como señala también Borrell, que ya habían sido aprobados en otras Comunidades Autonómicas, como es Andalucía. ¿Dónde está la paranoia?
Otro ejemplo citado por Josep Borrell es el constante silencio a las continuas peticiones de que se respete el concepto de ordinalidad, que no es una demanda insolidaria con otras CCAA, sino un deseo de que la aceptada solidaridad no revierta negativamente en el potencial de desarrollo de la autonomía catalana, un principio aceptado en muchos países de configuración semejante a la española.
Añade Borrell como promesas incumplidas el ofrecer 4.200 millones de euros en inversiones para acelerar el corredor mediterráneo, inversión que nunca apareció en los Presupuestos Generales del Estado. En realidad, el diseño de este corredor mediterráneo ha alcanzado en ocasiones, tal como señala de nuevo Josep Borrell, dimensiones absurdas, como fue la propuesta apoyada por la presidenta de Andalucía, la Sra. Susana Díaz, de que tal corredor pasara por Madrid.
Ni que decir tiene que el mundo independentista ha basado su argumentario en esta discriminación, exagerándola en algunos componentes, como hacer constante referencia a un supuesto déficit fiscal (que definen como robo) de nada menos que 16.000 millones de euros, aproximadamente un 8% del PIB, cifra que es muy superior a la real, que es de 4.000 millones de euros. Estas exageraciones son innecesarias, pues la realidad en sí ya muestra una situación que es intolerable; ahora bien, al caer en la exageración se pierde la credibilidad, que siempre es necesaria en un tema que fácilmente hiere las sensibilidades. Borrell admite que la situación actual sostiene muchas injusticias, concluyendo que hay cambios necesarios que deberían hacerse. La negación de esta realidad tan obvia y tan olvidada es una constante en el establishment político-mediático español.
Y esta actitud es constante. ¿Cómo puede interpretarse una movilización de homenaje a la Policía Nacional y a la Guardia Civil, causantes de 900 víctimas en su actuación del 1 de Octubre que necesitaron asistencia médica, sino como un acto de nacionalismo españolista, pues estos cuerpos de seguridad actuaron como instrumentos del Estado español para imponer su ley? Y nadie en tal cuerpo pidió disculpas por el daño causado. ¿No se dan cuenta de que tal homenaje contribuye a ofender a un gran número de catalanes?
El excesivo énfasis en la necesidad de respetar a Ley –otro de los argumentos más utilizados por el nacionalismo uninacional español- ignora que la Ley –como la Constitución- estuvo escrita en el momento de la transición por los poderosos en una situación claramente desequilibrada y desigual, donde los vencedores de la Guerra Civil (que controlaban el aparato del Estado y la mayoría de los medios de comunicación) tenían todo el poder, y los vencidos de tal conflicto tenían escaso poder (recién salidos de la cárcel, del exilio o de la clandestinidad). La continua referencia a respetar la Ley es el mensaje de aquellos que quieren continuar con tal desequilibrio en las relaciones de poder. Es una mera excusa para defender el estatus quo.
Y en cuanto al argumento de que la aprobación de la Constitución por parte de la población española legitimó que se considerara como el punto de referencia de todos los demócratas hay que señalar que tal argumento ignora que las dos alternativas posibles que se presentaron a la población fueron o bien inaugurar la democracia (reflejada en la Constitución) o continuar en la dictadura. Entre tales opciones era claro que la población eligiera la primera alternativa sobre la segunda. En realidad, el hecho de que Catalunya fuera la Comunidad donde la aprobación de la Constitución fue mayor se debió, no tanto al entusiasmo por la Constitución, sino por el gran rechazo a la dictadura. Aprobar tal referéndum fue la única salida a tal situación intolerable.
Nota final
Es hoy muy difícil para aquellos catalanes que  nos sentimos también españoles promover posturas alternativas al secesionismo, pues la imagen que hoy viene de España es muy poco atrayente. Y es ahí donde es sumamente positivo que estén apareciendo a lo largo del territorio español unas nuevas fuerzas progresistas que tienen una visión plurinacional, pues son ellas las únicas que podrían salvar a España, pues la represión y constante ofensa de Catalunya por parte del Estado español ya casi ha conseguido lo que el independentismo ha deseado: el rechazo tan notable en grandes sectores de la sociedad  catalana hacia el Estado español y hacia España (facilitado esto último por el silencio y apatía hacia tal discriminación, que ha mostrado gran parte del establishment político-intelectual español). Hoy hace más falta que nunca acentuar que hay otra España posible, plurinacional y republicana, en la que la nueva Catalunya pueda ser parte de ella. La continuación del constante dominio del Estado borbónica actual ha conducido al secesionismo emocional de grandes sectores del pueblo catalán.
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 8:05 pm

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Teniendo en cuenta que el ejemplo trata de ser de un territorio que forma parte de un Estado y que el resto del estado no tiene ningún problemaen que voten ellos sólos para decidir si se independizan o no, el ejemplo parece bastante válido, independientemente de la forma de estado y cómo llegaron a esa forma de estado.

Salud y República.

A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

Salud y República.

Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
El dilecto romano confunde convocar un referéndum con conceder la independencia. No se puede conceder una independencia a ninguna parte del territorio porque la Constitución lo prohíbe, pero no es ni ilegal, ni inconstitucional, que el gobierno convoque un referéndum para que parte de la población se pronuncie sobre una posible independencia. La ilegalidad del referéndum catalán se basa, única y exclusivamente, en que no ha sido convocado por el gobierno. Concretamente lo convoca el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, tras la autorización del Congreso de los Diputados. Y la obligación de que el referéndum sea para todos los españoles sólo es cuando la cuestión afecta a todos los españoles. Y decididamente, la opinión de los catalanes en cuanto a su preferencia sobre si quieren o no la independencia no afecta a todos los españoles, lo mismo que todos los españoles no votamos el Estatut.

Salud y República.


El Llobu se sigue equivocando, aunque jamás lo admita. La independencia de una de las partes de "mi territorio", me afecta como ciudadano, por consiguiente, debo ser preguntado junto con el resto de los españoles. La soberanía de eso que llamamos "España" corresponde al pueblo.

"Dura lex sed lex".*  
* La ley es dura, pero ley
Dilecto romano: repite el llobu que el dilecto romano está confundiendo referéndum con independencia.

Vuelva a leer el dilecto romano lo que escribió el llobu, si quiere salir de su error: Que el gobierno de España haga un referéndum en Cataluña para saber si los catalanes desean independizarse no es ilegal ni inconstitucional.

La ley puede ser dura, pero ley, y también puede ser una mierda, aunque sea ley.

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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 8:08 pm

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A mí me parece que no es lo mismo que exista una unión de dos Estados soberanos que firman un tratado según el cual cualquiera de las partes pueden abandonar la unión, como ocurre en Reino Unido; a que exista un Estado con una Constitución que dice expresamente que las cuestiones de soberanía dependen del conjunto de los ciudadanos del país, como ocurre en España.
No será lo mismo, y poco importa, desde el momento en que sólo es un ejemplo de un gobierno de un país civilizado en el que una parte puede decidir si se separa del estado o no. Y no es el único ejemplo, porque Quebec debe ir ya por la segunda votación.

El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

Salud y República.

Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
El dilecto romano confunde convocar un referéndum con conceder la independencia. No se puede conceder una independencia a ninguna parte del territorio porque la Constitución lo prohíbe, pero no es ni ilegal, ni inconstitucional, que el gobierno convoque un referéndum para que parte de la población se pronuncie sobre una posible independencia. La ilegalidad del referéndum catalán se basa, única y exclusivamente, en que no ha sido convocado por el gobierno. Concretamente lo convoca el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, tras la autorización del Congreso de los Diputados. Y la obligación de que el referéndum sea para todos los españoles sólo es cuando la cuestión afecta a todos los españoles. Y decididamente, la opinión de los catalanes en cuanto a su preferencia sobre si quieren o no la independencia no afecta a todos los españoles, lo mismo que todos los españoles no votamos el Estatut.

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Dilecto romano: repite el llobu que el dilecto romano está confundiendo referéndum con independencia.

Vuelva a leer el dilecto romano lo que escribió el llobu, si quiere salir de su error: Que el gobierno de España haga un referéndum en Cataluña para saber si los catalanes desean independizarse no es ilegal ni inconstitucional.

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Salud y República.

Bueno. En el caso que fuera únicamente informativo y no vinculante, volveríamos a estar de acuerdo.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Miér Oct 18, 2017 9:59 pm

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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Si fueras catalán irías a votar el 1O?   Jue Oct 19, 2017 12:44 am

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El referéndum sigue siendo ilegal sólo porque no lo convoca el Gobierno de España. Y el Gobierno no cometería ninguna ilegalidad convocando un referéndum en cataluña preguntándoles a los catalanes si desean la independencia del Estado Español. Que luego, para darles la independencia a los Catalanes, habría que modificar primero la Constitución, y para eso todos los españoles tienen que emitir su voto, es otra historia. Así que la "ilegalidad" del referéndum que hicieron los catalanes es patente, pero es una ilegalidad de baratillo porque sólo se basa en que el Gobierno no es quien convoca el referéndum.

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Sí que la cometería, pues está obligado por ley a consultarlo con todo el territorio. no sólo con una de las partes.
El dilecto romano confunde convocar un referéndum con conceder la independencia. No se puede conceder una independencia a ninguna parte del territorio porque la Constitución lo prohíbe, pero no es ni ilegal, ni inconstitucional, que el gobierno convoque un referéndum para que parte de la población se pronuncie sobre una posible independencia. La ilegalidad del referéndum catalán se basa, única y exclusivamente, en que no ha sido convocado por el gobierno. Concretamente lo convoca el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, tras la autorización del Congreso de los Diputados. Y la obligación de que el referéndum sea para todos los españoles sólo es cuando la cuestión afecta a todos los españoles. Y decididamente, la opinión de los catalanes en cuanto a su preferencia sobre si quieren o no la independencia no afecta a todos los españoles, lo mismo que todos los españoles no votamos el Estatut.

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El Llobu se sigue equivocando, aunque jamás lo admita. La independencia de una de las partes de "mi territorio", me afecta como ciudadano, por consiguiente, debo ser preguntado junto con el resto de los españoles. La soberanía de eso que llamamos "España" corresponde al pueblo.

"Dura lex sed lex".*  
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Vuelva a leer el dilecto romano lo que escribió el llobu, si quiere salir de su error: Que el gobierno de España haga un referéndum en Cataluña para saber si los catalanes desean independizarse no es ilegal ni inconstitucional.

La ley puede ser dura, pero ley, y también puede ser una mierda, aunque sea ley.

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Bueno. En el caso que fuera únicamente informativo y no vinculante, volveríamos a estar de acuerdo.
No hay nada, en toda la legislación, que sepa el llobu, que pudiera hacerlo vinculante.

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