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 ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?

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Nolocreo
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Mar Nov 28, 2017 2:34 am

Pues a mí no se me ocurre preguntarme que fue lo que hizo contigo no tengo tanto tiempo para perder Neutral
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Mar Nov 28, 2017 3:09 am

@Nolocreo escribió:
Pues a mí no se me ocurre preguntarme que fue lo que hizo contigo no tengo tanto tiempo para perder Neutral
No, por supuesto, a ti se te ocurre afirmar la inteligencia de lo que no tiene inteligencia.

Salud y República.
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el.loco.lucas
Administrador
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Mensajes : 17820

MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Mar Nov 28, 2017 4:21 am

@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
La inteligencia permite elegir las mejores opciones para resolver una cuestión. Y la adaptación de las especies a su entorno aunque sea a base de procesos al hazar a la larga elige siempre la mejor opción.

Como la inteligencia de los ríos, que siempre encuentran el mar.

Solo sabes usar figuras retoricas que ilustren un sin sentido vease la tetera magica del pato lucas, pero que nada tienen que ver con lo que argumento pues el rio no tiene ADN ni memoria genetica como para deducir que encuentra el mar.

Si quisieras adaptar realmente tu metafora a lo que trato de explicar diriamos mas bien como la inteligencia de los salmones que remontan el rio a contra corriente para reproducirse.

De donde les viene eso ? lo aprenden en la escuela de salmoncitos ?

El concepto que defiendo es sencillo. Algo que es capaz de avanzar descartando lo malo y eligiendo lo bueno, aunque sea en periodos muy largos y registrando datos que transmite en forma de memoria genetica y que se manifiesta por instintos basicos pero efectvos, como el instinto sexual o el miedo  a un depredador con boca grande y dientes...

Es para mi una forma de inteligencia.


Ah y para el llobu si algun momento dije que nacian asiaticos italianos senegaleses esquimales el hazar y que solo sobrevivian los negros era con una alta dosis de sarcasmo, pena que no supiera ser mas claro. Para mi el llegar a ser esquimal  es un proceso evolutivo que bien puede funcionar como lo explicabas al hazar. Pero si ensayo de todo y guardo lo que funciona, es un proceso inteligente.
Pues no: el ejemplo del Pato es más que adecuado: el contenido del ADN es sólo un compuesto químico, una doble cadena helicoidal compuesta de átomos de Carbono, Hidrógeno y Oxígeno, incapaz de hacer ninguna otra cosa por su cuenta que su propias características químicas no puedan permitir, lo mismo que el agua de un río no es más que un acúmulo de moléculas de agua, compuestas de Oxígeno e Hidrógeno que tampoco pueden hacer nada por su cuenta que sus propias características químicas no puedan permitir. Ni el agua ni el ADN son organismos vivos que puedan tener un cerebro ni capacidad de decisión ni de deducción, por lo que el ejemplo del Pato es más adecuado que el tuyo de los salmones, que sí son organismos vivos con capacidad de decisión y una reducida capacidad de deducción. Y lo mismo que el agua no tiene memoria para volver al mar del que probablemente salió, un nuevo ADN no recuerda nada de las vidas anteriores de individuos que portaron al ADN que dio origen al nuevo ADN.

El ADN no es capaz de avanzar descartando lo malo y eligiendo lo bueno. Si fuera así, los individuos genéticamente menos favorecidos para la supervivencia nunca llegarían a existir. Y el ADN no registra datos, sólo es una cadena de nucleótidos que no "sabe" hacer nada por sí misma y por sí sola.

En cuanto al lirismo de llamar inteligencia a lo que no tiene "capacidad de entender o comprender", también puedes opinar que todo el Universo tiene un diseño inteligente... lo que no quiere decir que el Universo sea inteligente ni que tenga inteligencia. De la misma manera lírica puedes decir que el ADN es una memoria (dispositivo, en éste caso químico, en el que "se almacenan" datos o información) y que los ribosomas celulares son "lectores" de datos genéticos que leen esa base de datos y, en base a ellos, fabrican distintas proteínas, lo mismo que un lector de CD lee un CD y, dependiendo de la información que traiga el CD produce una música u otra, pero eso no quiere decir ni que el ADN tenga memoria, o sea una memoria, como antes pretendías, capaz de aprender de las experiencias en vida del organismo en el que se integra. Ni siquiera podemos considerar el ADN como una memoria RAM, porque toda la información de cada cadena de ADN es la misma durante toda su existencia, no varía según las experiencias del individuo, sólo es como un libro con un texto impreso que algunos orgánulos celulares con capaces de leer.

Es lo que hay.

En cuanto a tu absurdo sarcasmo, tanto le da al llobu que sea sarcasmo: es absurdo, y no aporta nada de razón a tu discurso, ni quita razón a la realidad.

Y que un proceso te parezca inteligente sigue sin querer decir que tenga inteligencia. Una cadena de ADN no "prueba" ni "ensaya" nada: sólo determina cómo va a ser el individuo completo del que forma parte. Si ese individuo es válido para la supervivencia en un determinado hábitat, esa cadena de ADN tiene posibilidades de transmitir partes de su secuencia a la generación siguiente, pero incluso en la generación siguiente, habrá secuencias de ese nuevo ADN, formado en parte por distintas secuencias del primero, que sean favorables y otras no, o al menos unas serán más favorables y otras menos. Lo que quiere decir que el primer ADN que consiguió transmitir partes de su propia secuencia, no guardó "lo que funciona" y desechó "lo que no funciona". Eso sólo lo decide la propia capacidad de supervivencia y adaptación al medio, a menudo cambiante, del individuo al que da origen cada cadena de ADN, y si la capacidad de supervivencia y adaptación al medio es la suficiente como para que al individuo le de tiempo a tener descendencia, entonces nuevas cadenas de ADN formarán nuevos individuos, sin que ninguna de las nuevas cadenas sepa qué fue lo que le pasó a sus cadenas antecesoras, ni las circunstancias que vivieron los seres vivos a los que las cadenas antecesoras dieron lugar, es decir, lo que vulgarmente se llaman padres o progenitores.

El sistema te puede parecer inteligente, ingenioso, patético, lamentable... lo que tú quieras, pero el ADN ni es inteligente, ni ingenioso, ni patético ni lamentable, sólo es una doble cadena de nucleótidos, o lo que es lo mismo: una doble cadena de átomos de Carbono, Oxígeno e Hidrógeno.

Salud y República.

Loable esfuerzo, aunque no creo que sirva de mucho. Ahora vendrán las correspondientes descalificaciones... En fin...
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Nolocreo
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Mensajes : 9808

MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Mar Nov 28, 2017 5:35 am

@El llobu escribió:
@Nolocreo escribió:
Pues a mí no se me ocurre preguntarme que fue lo que hizo contigo no tengo tanto tiempo para perder Neutral
No, por supuesto, a ti se te ocurre afirmar la inteligencia de lo que no tiene inteligencia.

Salud y República.
Para eso ya estás tú ahí también para decir cuales deben ser las ocurrencias de los otros Neutral
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Mar Nov 28, 2017 10:30 am

@Nolocreo escribió:
@El llobu escribió:
@Nolocreo escribió:
Pues a mí no se me ocurre preguntarme que fue lo que hizo contigo no tengo tanto tiempo para perder Neutral
No, por supuesto, a ti se te ocurre afirmar la inteligencia de lo que no tiene inteligencia.

Salud y República.
Para eso ya estás tú ahí también para decir cuales deben ser las ocurrencias de los otros Neutral
Y otra mentira gratuíta: jamás el llobu ha dicho cuáles deben ser las ocurrencias de los demás. Otra cosa muy distinta es demostrar la falsedad o veracidad de las ocurrencias de los demás. Sigues sin distinguir la mano derecha de la otra derecha y haciendo acusaciones falsas, difamando y calumniando. Es comprensible, no tienes otra manera de "rebatir" todo aquello que no entiendes, lo que no es comprensible es que si no tienes maneras de rebatir algo te dediques a entorpecer los debates y a descalificar a los demás. Eres un troll de libro.

Salud y República.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Mar Nov 28, 2017 1:25 pm

@el.loco.lucas escribió:
@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
La inteligencia permite elegir las mejores opciones para resolver una cuestión. Y la adaptación de las especies a su entorno aunque sea a base de procesos al hazar a la larga elige siempre la mejor opción.

Como la inteligencia de los ríos, que siempre encuentran el mar.

Solo sabes usar figuras retoricas que ilustren un sin sentido vease la tetera magica del pato lucas, pero que nada tienen que ver con lo que argumento pues el rio no tiene ADN ni memoria genetica como para deducir que encuentra el mar.

Si quisieras adaptar realmente tu metafora a lo que trato de explicar diriamos mas bien como la inteligencia de los salmones que remontan el rio a contra corriente para reproducirse.

De donde les viene eso ? lo aprenden en la escuela de salmoncitos ?

El concepto que defiendo es sencillo. Algo que es capaz de avanzar descartando lo malo y eligiendo lo bueno, aunque sea en periodos muy largos y registrando datos que transmite en forma de memoria genetica y que se manifiesta por instintos basicos pero efectvos, como el instinto sexual o el miedo  a un depredador con boca grande y dientes...

Es para mi una forma de inteligencia.


Ah y para el llobu si algun momento dije que nacian asiaticos italianos senegaleses esquimales el hazar y que solo sobrevivian los negros era con una alta dosis de sarcasmo, pena que no supiera ser mas claro. Para mi el llegar a ser esquimal  es un proceso evolutivo que bien puede funcionar como lo explicabas al hazar. Pero si ensayo de todo y guardo lo que funciona, es un proceso inteligente.
Pues no: el ejemplo del Pato es más que adecuado: el contenido del ADN es sólo un compuesto químico, una doble cadena helicoidal compuesta de átomos de Carbono, Hidrógeno y Oxígeno, incapaz de hacer ninguna otra cosa por su cuenta que su propias características químicas no puedan permitir, lo mismo que el agua de un río no es más que un acúmulo de moléculas de agua, compuestas de Oxígeno e Hidrógeno que tampoco pueden hacer nada por su cuenta que sus propias características químicas no puedan permitir. Ni el agua ni el ADN son organismos vivos que puedan tener un cerebro ni capacidad de decisión ni de deducción, por lo que el ejemplo del Pato es más adecuado que el tuyo de los salmones, que sí son organismos vivos con capacidad de decisión y una reducida capacidad de deducción. Y lo mismo que el agua no tiene memoria para volver al mar del que probablemente salió, un nuevo ADN no recuerda nada de las vidas anteriores de individuos que portaron al ADN que dio origen al nuevo ADN.

El ADN no es capaz de avanzar descartando lo malo y eligiendo lo bueno. Si fuera así, los individuos genéticamente menos favorecidos para la supervivencia nunca llegarían a existir. Y el ADN no registra datos, sólo es una cadena de nucleótidos que no "sabe" hacer nada por sí misma y por sí sola.

En cuanto al lirismo de llamar inteligencia a lo que no tiene "capacidad de entender o comprender", también puedes opinar que todo el Universo tiene un diseño inteligente... lo que no quiere decir que el Universo sea inteligente ni que tenga inteligencia. De la misma manera lírica puedes decir que el ADN es una memoria (dispositivo, en éste caso químico, en el que "se almacenan" datos o información) y que los ribosomas celulares son "lectores" de datos genéticos que leen esa base de datos y, en base a ellos, fabrican distintas proteínas, lo mismo que un lector de CD lee un CD y, dependiendo de la información que traiga el CD produce una música u otra, pero eso no quiere decir ni que el ADN tenga memoria, o sea una memoria, como antes pretendías, capaz de aprender de las experiencias en vida del organismo en el que se integra. Ni siquiera podemos considerar el ADN como una memoria RAM, porque toda la información de cada cadena de ADN es la misma durante toda su existencia, no varía según las experiencias del individuo, sólo es como un libro con un texto impreso que algunos orgánulos celulares con capaces de leer.

Es lo que hay.

En cuanto a tu absurdo sarcasmo, tanto le da al llobu que sea sarcasmo: es absurdo, y no aporta nada de razón a tu discurso, ni quita razón a la realidad.

Y que un proceso te parezca inteligente sigue sin querer decir que tenga inteligencia. Una cadena de ADN no "prueba" ni "ensaya" nada: sólo determina cómo va a ser el individuo completo del que forma parte. Si ese individuo es válido para la supervivencia en un determinado hábitat, esa cadena de ADN tiene posibilidades de transmitir partes de su secuencia a la generación siguiente, pero incluso en la generación siguiente, habrá secuencias de ese nuevo ADN, formado en parte por distintas secuencias del primero, que sean favorables y otras no, o al menos unas serán más favorables y otras menos. Lo que quiere decir que el primer ADN que consiguió transmitir partes de su propia secuencia, no guardó "lo que funciona" y desechó "lo que no funciona". Eso sólo lo decide la propia capacidad de supervivencia y adaptación al medio, a menudo cambiante, del individuo al que da origen cada cadena de ADN, y si la capacidad de supervivencia y adaptación al medio es la suficiente como para que al individuo le de tiempo a tener descendencia, entonces nuevas cadenas de ADN formarán nuevos individuos, sin que ninguna de las nuevas cadenas sepa qué fue lo que le pasó a sus cadenas antecesoras, ni las circunstancias que vivieron los seres vivos a los que las cadenas antecesoras dieron lugar, es decir, lo que vulgarmente se llaman padres o progenitores.

El sistema te puede parecer inteligente, ingenioso, patético, lamentable... lo que tú quieras, pero el ADN ni es inteligente, ni ingenioso, ni patético ni lamentable, sólo es una doble cadena de nucleótidos, o lo que es lo mismo: una doble cadena de átomos de Carbono, Oxígeno e Hidrógeno.

Salud y República.

Loable esfuerzo, aunque no creo que sirva de mucho. Ahora vendrán las correspondientes descalificaciones... En fin...


Interesante llobu.


Pero eso no me explica porque el salmon nace con un instinto que le hace nadar a contra corriente.


No consigo entenderlo con esas explicaciones. Si no queda y no se transmite información alguna  guardada  para la superviviencia y la reproducción, en caso de lograr sobrevivir y transmitir esos datos. No entiendo tampoco, porque se le llama memoria genetica y al mismo tiempo parece ser extravagante el querer debatir sobre un sistema que logra resultados inteligentes.
Yo veo esto como la evolución de varias inteligencias con diversas formas a lo largo del tiempo con un resultado similar al de adapatarse al entorno dejando de hacer lo que mata y perpetuando lo que sobrevive.

Pero si no hay voluntad de cambiar el eje yo por mi parte ya he entendido lo que intentais decir. Yo no he hablado de Dios ni de entes inteligentes que conste, solo hablo de un proceso que podriamos calificar de inteligente y de larga duración por lo de superar una vida humana. Que no es lo mismo. king

Pero concluyo que no existe mente o inteligencia que supere la mente humana en vida ya que no podemos admitir que la naturaleza evoluciona o  transmite información de forma inteligente  para la supervivencia, si no mas bien lo logra con mecanismos mas o menos caoticos y variantes.
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Mar Nov 28, 2017 2:24 pm

@Rhhevoltaire escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
La inteligencia permite elegir las mejores opciones para resolver una cuestión. Y la adaptación de las especies a su entorno aunque sea a base de procesos al hazar a la larga elige siempre la mejor opción.

Como la inteligencia de los ríos, que siempre encuentran el mar.

Solo sabes usar figuras retoricas que ilustren un sin sentido vease la tetera magica del pato lucas, pero que nada tienen que ver con lo que argumento pues el rio no tiene ADN ni memoria genetica como para deducir que encuentra el mar.

Si quisieras adaptar realmente tu metafora a lo que trato de explicar diriamos mas bien como la inteligencia de los salmones que remontan el rio a contra corriente para reproducirse.

De donde les viene eso ? lo aprenden en la escuela de salmoncitos ?

El concepto que defiendo es sencillo. Algo que es capaz de avanzar descartando lo malo y eligiendo lo bueno, aunque sea en periodos muy largos y registrando datos que transmite en forma de memoria genetica y que se manifiesta por instintos basicos pero efectvos, como el instinto sexual o el miedo  a un depredador con boca grande y dientes...

Es para mi una forma de inteligencia.


Ah y para el llobu si algun momento dije que nacian asiaticos italianos senegaleses esquimales el hazar y que solo sobrevivian los negros era con una alta dosis de sarcasmo, pena que no supiera ser mas claro. Para mi el llegar a ser esquimal  es un proceso evolutivo que bien puede funcionar como lo explicabas al hazar. Pero si ensayo de todo y guardo lo que funciona, es un proceso inteligente.
Pues no: el ejemplo del Pato es más que adecuado: el contenido del ADN es sólo un compuesto químico, una doble cadena helicoidal compuesta de átomos de Carbono, Hidrógeno y Oxígeno, incapaz de hacer ninguna otra cosa por su cuenta que su propias características químicas no puedan permitir, lo mismo que el agua de un río no es más que un acúmulo de moléculas de agua, compuestas de Oxígeno e Hidrógeno que tampoco pueden hacer nada por su cuenta que sus propias características químicas no puedan permitir. Ni el agua ni el ADN son organismos vivos que puedan tener un cerebro ni capacidad de decisión ni de deducción, por lo que el ejemplo del Pato es más adecuado que el tuyo de los salmones, que sí son organismos vivos con capacidad de decisión y una reducida capacidad de deducción. Y lo mismo que el agua no tiene memoria para volver al mar del que probablemente salió, un nuevo ADN no recuerda nada de las vidas anteriores de individuos que portaron al ADN que dio origen al nuevo ADN.

El ADN no es capaz de avanzar descartando lo malo y eligiendo lo bueno. Si fuera así, los individuos genéticamente menos favorecidos para la supervivencia nunca llegarían a existir. Y el ADN no registra datos, sólo es una cadena de nucleótidos que no "sabe" hacer nada por sí misma y por sí sola.

En cuanto al lirismo de llamar inteligencia a lo que no tiene "capacidad de entender o comprender", también puedes opinar que todo el Universo tiene un diseño inteligente... lo que no quiere decir que el Universo sea inteligente ni que tenga inteligencia. De la misma manera lírica puedes decir que el ADN es una memoria (dispositivo, en éste caso químico, en el que "se almacenan" datos o información) y que los ribosomas celulares son "lectores" de datos genéticos que leen esa base de datos y, en base a ellos, fabrican distintas proteínas, lo mismo que un lector de CD lee un CD y, dependiendo de la información que traiga el CD produce una música u otra, pero eso no quiere decir ni que el ADN tenga memoria, o sea una memoria, como antes pretendías, capaz de aprender de las experiencias en vida del organismo en el que se integra. Ni siquiera podemos considerar el ADN como una memoria RAM, porque toda la información de cada cadena de ADN es la misma durante toda su existencia, no varía según las experiencias del individuo, sólo es como un libro con un texto impreso que algunos orgánulos celulares con capaces de leer.

Es lo que hay.

En cuanto a tu absurdo sarcasmo, tanto le da al llobu que sea sarcasmo: es absurdo, y no aporta nada de razón a tu discurso, ni quita razón a la realidad.

Y que un proceso te parezca inteligente sigue sin querer decir que tenga inteligencia. Una cadena de ADN no "prueba" ni "ensaya" nada: sólo determina cómo va a ser el individuo completo del que forma parte. Si ese individuo es válido para la supervivencia en un determinado hábitat, esa cadena de ADN tiene posibilidades de transmitir partes de su secuencia a la generación siguiente, pero incluso en la generación siguiente, habrá secuencias de ese nuevo ADN, formado en parte por distintas secuencias del primero, que sean favorables y otras no, o al menos unas serán más favorables y otras menos. Lo que quiere decir que el primer ADN que consiguió transmitir partes de su propia secuencia, no guardó "lo que funciona" y desechó "lo que no funciona". Eso sólo lo decide la propia capacidad de supervivencia y adaptación al medio, a menudo cambiante, del individuo al que da origen cada cadena de ADN, y si la capacidad de supervivencia y adaptación al medio es la suficiente como para que al individuo le de tiempo a tener descendencia, entonces nuevas cadenas de ADN formarán nuevos individuos, sin que ninguna de las nuevas cadenas sepa qué fue lo que le pasó a sus cadenas antecesoras, ni las circunstancias que vivieron los seres vivos a los que las cadenas antecesoras dieron lugar, es decir, lo que vulgarmente se llaman padres o progenitores.

El sistema te puede parecer inteligente, ingenioso, patético, lamentable... lo que tú quieras, pero el ADN ni es inteligente, ni ingenioso, ni patético ni lamentable, sólo es una doble cadena de nucleótidos, o lo que es lo mismo: una doble cadena de átomos de Carbono, Oxígeno e Hidrógeno.

Salud y República.

Loable esfuerzo, aunque no creo que sirva de mucho. Ahora vendrán las correspondientes descalificaciones... En fin...


Interesante llobu.


Pero eso no me explica porque el salmon nace con un instinto que le hace nadar a contra corriente.


No consigo entenderlo con esas explicaciones. Si no queda y no se transmite información alguna  guardada  para la superviviencia y la reproducción, en caso de lograr sobrevivir y transmitir esos datos. No entiendo tampoco, porque se le llama memoria genetica y al mismo tiempo parece ser extravagante el querer debatir sobre un sistema que logra resultados inteligentes.
Yo veo esto como la evolución de varias inteligencias con diversas formas a lo largo del tiempo con un resultado similar al de adapatarse al entorno dejando de hacer lo que mata y perpetuando lo que sobrevive.

Pero si no hay voluntad de cambiar el eje yo por mi parte ya he entendido lo que intentais decir. Yo no he hablado de Dios ni de entes inteligentes que conste, solo hablo de un proceso que podriamos calificar de inteligente y de larga duración por lo de superar una vida humana. Que no es lo mismo. king

Pero concluyo que no existe mente o inteligencia que supere la mente humana en vida ya que no podemos admitir que la naturaleza evoluciona o  transmite información de forma inteligente  para la supervivencia, si no mas bien lo logra con mecanismos mas o menos caoticos y variantes.
Los salmones nacen con un componente genético que determina todo lo que son, y es importante entender que no todos los salmones son iguales precisamente porque su componente genético no es exactamente el mismo. ¿Sabes que hay salmones que nunca abandonan el río y que se hacen adultos y sexualmente activos, y que nunca alcanzan más allá del tamaño de un salmón que todavía no ha emigrado al mar? Si los salmones tienen unos determinados instintos que les llevan a ser lo que son y a hacer lo que hacen, sólo es por que su carga genética determina tanto lo que son (y por ello lo que son capaces de hacer) como los instintos que tienen, no porque haya cosas aprendidas en generaciones anteriores y que queden grabadas en la memoria genética.

Puedes considerar la información genética como un sistema de almacenamiento de datos (memoria) químico. Aún así, la idea tiene serias limitaciones. Las opciones genéticas que no sobreviven, es decir, las desfavorables, simplemente no se reproducen, por lo que desaparecen. No es que el ADN recuerde que esa opción no sirve. Y de la misma manera, el ADN que produce seres que sobreviven y se reproducen, no recuerda nada de la vida de esos seres supervivientes y reproductores, sólo se perpetúa porque su animal portador ha sobrevivido y se ha reproducido.

Veamos un ejemplo: ya te ha dicho el llobu que el ADN no es una memoria RAM, que puede cambiar la información que alberga en su interior, sino que es como un CD grabado, no regrabable, que sólo puede dar lugar a la música que tiene grabada dentro. Los usuarios con sus lectores de CD, pueden decidir crear, bajo sus gustos, nuevos CD, con parte de esa música grabada en el CD, pero depende de los gustos de los usuarios qué temas de ese CD sobreviven en los nuevos CD (los gustos de los usuarios serían la adaptación al medio y la supervivencia del animal portador del ADN). El hecho de que sobrevivan unos temas sí y otros no, no depende de que el CD tenga memoria y sepa qué temas son los que gustan o no, e incluso los temas regrabados permanecen invariables sin cambiar sus notas o acordes. Y los nuevos CD no dependen de las decisiones (que no puede tomar) el CD del que vienen, sino de otras circunstancias ajenas al CD del que provienen.

Ya te ha dicho el llobu, que te puede parecer un proceso inteligente. En realidad es un proceso lógico (se convierte en lógico cuando tenemos el suficiente conocimiento tanto de química, como de bioquímica, como de genética, como de etología, como de cualquier disciplina que nos haga entender todo el proceso biológico de la vida y su transmisión). Pero eso no quiere decir que la naturaleza sea inteligente. Podemos pensar que, en cierta, medida, el ADN es una cadena química que funciona como una secuencia de información. Pero su homologación con el término memoria no puede ir más allá de la idea de "colección de datos".

En definitiva, puedes hablar de "memoria" genética, porque las cadenas de ADN no dejan de ser una colección de información química (que se traducirá en todas las características del ser al que den lugar), pero no hay que confundir términos e intentar ir más allá, porque las cadenas de ADN no tienen memoria de las vicisitudes que viven los seres a los que dan lugar.

Y, por parte del llobu puedes seguir maravillándote de todo el proceso, pero te aconseja el llobu no sacar conclusiones que no se ajustan a la realidad, porque esos son los mecanismos por los que surgen las religiones, y no sólo las religiones, sino cualquier manera de pensar errónea que sólo lleva a conclusiones erróneas. Lo que no quita para que cuando hables de la inteligencia de la naturaleza o de la memoria genética, seas consciente de que te estás moviendo en un plano lírico o sentimental, y no en un plano científico, y ni siquiera filosófico, que filosofar no es imaginar, porque con ello podrás hablar tanto de la inteligencia de la naturaleza como de la memoria genética, sin equivocarte.

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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Mar Nov 28, 2017 3:25 pm

@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
@el.loco.lucas escribió:


Como la inteligencia de los ríos, que siempre encuentran el mar.

Solo sabes usar figuras retoricas que ilustren un sin sentido vease la tetera magica del pato lucas, pero que nada tienen que ver con lo que argumento pues el rio no tiene ADN ni memoria genetica como para deducir que encuentra el mar.

Si quisieras adaptar realmente tu metafora a lo que trato de explicar diriamos mas bien como la inteligencia de los salmones que remontan el rio a contra corriente para reproducirse.

De donde les viene eso ? lo aprenden en la escuela de salmoncitos ?

El concepto que defiendo es sencillo. Algo que es capaz de avanzar descartando lo malo y eligiendo lo bueno, aunque sea en periodos muy largos y registrando datos que transmite en forma de memoria genetica y que se manifiesta por instintos basicos pero efectvos, como el instinto sexual o el miedo  a un depredador con boca grande y dientes...

Es para mi una forma de inteligencia.


Ah y para el llobu si algun momento dije que nacian asiaticos italianos senegaleses esquimales el hazar y que solo sobrevivian los negros era con una alta dosis de sarcasmo, pena que no supiera ser mas claro. Para mi el llegar a ser esquimal  es un proceso evolutivo que bien puede funcionar como lo explicabas al hazar. Pero si ensayo de todo y guardo lo que funciona, es un proceso inteligente.
Pues no: el ejemplo del Pato es más que adecuado: el contenido del ADN es sólo un compuesto químico, una doble cadena helicoidal compuesta de átomos de Carbono, Hidrógeno y Oxígeno, incapaz de hacer ninguna otra cosa por su cuenta que su propias características químicas no puedan permitir, lo mismo que el agua de un río no es más que un acúmulo de moléculas de agua, compuestas de Oxígeno e Hidrógeno que tampoco pueden hacer nada por su cuenta que sus propias características químicas no puedan permitir. Ni el agua ni el ADN son organismos vivos que puedan tener un cerebro ni capacidad de decisión ni de deducción, por lo que el ejemplo del Pato es más adecuado que el tuyo de los salmones, que sí son organismos vivos con capacidad de decisión y una reducida capacidad de deducción. Y lo mismo que el agua no tiene memoria para volver al mar del que probablemente salió, un nuevo ADN no recuerda nada de las vidas anteriores de individuos que portaron al ADN que dio origen al nuevo ADN.

El ADN no es capaz de avanzar descartando lo malo y eligiendo lo bueno. Si fuera así, los individuos genéticamente menos favorecidos para la supervivencia nunca llegarían a existir. Y el ADN no registra datos, sólo es una cadena de nucleótidos que no "sabe" hacer nada por sí misma y por sí sola.

En cuanto al lirismo de llamar inteligencia a lo que no tiene "capacidad de entender o comprender", también puedes opinar que todo el Universo tiene un diseño inteligente... lo que no quiere decir que el Universo sea inteligente ni que tenga inteligencia. De la misma manera lírica puedes decir que el ADN es una memoria (dispositivo, en éste caso químico, en el que "se almacenan" datos o información) y que los ribosomas celulares son "lectores" de datos genéticos que leen esa base de datos y, en base a ellos, fabrican distintas proteínas, lo mismo que un lector de CD lee un CD y, dependiendo de la información que traiga el CD produce una música u otra, pero eso no quiere decir ni que el ADN tenga memoria, o sea una memoria, como antes pretendías, capaz de aprender de las experiencias en vida del organismo en el que se integra. Ni siquiera podemos considerar el ADN como una memoria RAM, porque toda la información de cada cadena de ADN es la misma durante toda su existencia, no varía según las experiencias del individuo, sólo es como un libro con un texto impreso que algunos orgánulos celulares con capaces de leer.

Es lo que hay.

En cuanto a tu absurdo sarcasmo, tanto le da al llobu que sea sarcasmo: es absurdo, y no aporta nada de razón a tu discurso, ni quita razón a la realidad.

Y que un proceso te parezca inteligente sigue sin querer decir que tenga inteligencia. Una cadena de ADN no "prueba" ni "ensaya" nada: sólo determina cómo va a ser el individuo completo del que forma parte. Si ese individuo es válido para la supervivencia en un determinado hábitat, esa cadena de ADN tiene posibilidades de transmitir partes de su secuencia a la generación siguiente, pero incluso en la generación siguiente, habrá secuencias de ese nuevo ADN, formado en parte por distintas secuencias del primero, que sean favorables y otras no, o al menos unas serán más favorables y otras menos. Lo que quiere decir que el primer ADN que consiguió transmitir partes de su propia secuencia, no guardó "lo que funciona" y desechó "lo que no funciona". Eso sólo lo decide la propia capacidad de supervivencia y adaptación al medio, a menudo cambiante, del individuo al que da origen cada cadena de ADN, y si la capacidad de supervivencia y adaptación al medio es la suficiente como para que al individuo le de tiempo a tener descendencia, entonces nuevas cadenas de ADN formarán nuevos individuos, sin que ninguna de las nuevas cadenas sepa qué fue lo que le pasó a sus cadenas antecesoras, ni las circunstancias que vivieron los seres vivos a los que las cadenas antecesoras dieron lugar, es decir, lo que vulgarmente se llaman padres o progenitores.

El sistema te puede parecer inteligente, ingenioso, patético, lamentable... lo que tú quieras, pero el ADN ni es inteligente, ni ingenioso, ni patético ni lamentable, sólo es una doble cadena de nucleótidos, o lo que es lo mismo: una doble cadena de átomos de Carbono, Oxígeno e Hidrógeno.

Salud y República.

Loable esfuerzo, aunque no creo que sirva de mucho. Ahora vendrán las correspondientes descalificaciones... En fin...


Interesante llobu.


Pero eso no me explica porque el salmon nace con un instinto que le hace nadar a contra corriente.


No consigo entenderlo con esas explicaciones. Si no queda y no se transmite información alguna  guardada  para la superviviencia y la reproducción, en caso de lograr sobrevivir y transmitir esos datos. No entiendo tampoco, porque se le llama memoria genetica y al mismo tiempo parece ser extravagante el querer debatir sobre un sistema que logra resultados inteligentes.
Yo veo esto como la evolución de varias inteligencias con diversas formas a lo largo del tiempo con un resultado similar al de adapatarse al entorno dejando de hacer lo que mata y perpetuando lo que sobrevive.

Pero si no hay voluntad de cambiar el eje yo por mi parte ya he entendido lo que intentais decir. Yo no he hablado de Dios ni de entes inteligentes que conste, solo hablo de un proceso que podriamos calificar de inteligente y de larga duración por lo de superar una vida humana. Que no es lo mismo. king

Pero concluyo que no existe mente o inteligencia que supere la mente humana en vida ya que no podemos admitir que la naturaleza evoluciona o  transmite información de forma inteligente  para la supervivencia, si no mas bien lo logra con mecanismos mas o menos caoticos y variantes.
Los salmones nacen con un componente genético que determina todo lo que son, y es importante entender que no todos los salmones son iguales precisamente porque su componente genético no es exactamente el mismo. ¿Sabes que hay salmones que nunca abandonan el río y que se hacen adultos y sexualmente activos, y que nunca alcanzan más allá del tamaño de un salmón que todavía no ha emigrado al mar? Si los salmones tienen unos determinados instintos que les llevan a ser lo que son y a hacer lo que hacen, sólo es por que su carga genética determina tanto lo que son (y por ello lo que son capaces de hacer) como los instintos que tienen, no porque haya cosas aprendidas en generaciones anteriores y que queden grabadas en la memoria genética.
Dedo arriba
Puedes considerar la información genética como un sistema de almacenamiento de datos (memoria) químico. Aún así, la idea tiene serias limitaciones. Las opciones genéticas que no sobreviven, es decir, las desfavorables, simplemente no se reproducen, por lo que desaparecen. No es que el ADN recuerde que esa opción no sirve. Y de la misma manera, el ADN que produce seres que sobreviven y se reproducen, no recuerda nada de la vida de esos seres supervivientes y reproductores, sólo se perpetúa porque su animal portador ha sobrevivido y se ha reproducido.

Veamos un ejemplo: ya te ha dicho el llobu que el ADN no es una memoria RAM, que puede cambiar la información que alberga en su interior, sino que es como un CD grabado, no regrabable, que sólo puede dar lugar a la música que tiene grabada dentro. Los usuarios con sus lectores de CD, pueden decidir crear, bajo sus gustos, nuevos CD, con parte de esa música grabada en el CD, pero depende de los gustos de los usuarios qué temas de ese CD sobreviven en los nuevos CD (los gustos de los usuarios serían la adaptación al medio y la supervivencia del animal portador del ADN). El hecho de que sobrevivan unos temas sí y otros no, no depende de que el CD tenga memoria y sepa qué temas son los que gustan o no, e incluso los temas regrabados permanecen invariables sin cambiar sus notas o acordes. Y los nuevos CD no dependen de las decisiones (que no puede tomar) el CD del que vienen, sino de otras circunstancias ajenas al CD del que provienen.

Ya te ha dicho el llobu, que te puede parecer un proceso inteligente. En realidad es un proceso lógico (se convierte en lógico cuando tenemos el suficiente conocimiento tanto de química, como de bioquímica, como de genética, como de etología, como de cualquier disciplina que nos haga entender todo el proceso biológico de la vida y su transmisión). Pero eso no quiere decir que la naturaleza sea inteligente. Podemos pensar que, en cierta, medida, el ADN es una cadena química que funciona como una secuencia de información. Pero su homologación con el término memoria no puede ir más allá de la idea de "colección de datos".

En definitiva, puedes hablar de "memoria" genética, porque las cadenas de ADN no dejan de ser una colección de información química (que se traducirá en todas las características del ser al que den lugar), pero no hay que confundir términos e intentar ir más allá, porque las cadenas de ADN no tienen memoria de las vicisitudes que viven los seres a los que dan lugar.

Y, por parte del llobu puedes seguir maravillándote de todo el proceso, pero te aconseja el llobu no sacar conclusiones que no se ajustan a la realidad, porque esos son los mecanismos por los que surgen las religiones, y no sólo las religiones, sino cualquier manera de pensar errónea que sólo lleva a conclusiones erróneas. Lo que no quita para que cuando hables de la inteligencia de la naturaleza o de la memoria genética, seas consciente de que te estás moviendo en un plano lírico o sentimental, y no en un plano científico, y ni siquiera filosófico, que filosofar no es imaginar, porque con ello podrás hablar tanto de la inteligencia de la naturaleza como de la memoria genética, sin equivocarte.

Salud y República.
Dedo arriba Esta respuesta la he visto mas ajustada al debate parece que algo de mis cuestionamientos han llegado al fín.

Solo contestare a tu ultimo parrafo, no creo que el ejercer un espiritu critico sea pasto para las religiones. Que sea poetico filosofico,religioso, cientifico o pseudocientifico es una valoración personal. Si yo he hablado de filosofía es porque, estaba cuestionandonos sobre el sistema natural y el mecanismo que transmite o copia pega una  info y el emitir una idea que desafia a los espiritus mas cartesianos no es para mi un problema.

Para mi lo preocupante seria no tener la posibilidad de expresar un pensamiento sin ser un especialista en el tema sin ser menospreciado con quien se cree con esa potestad. O que un especialista en el tema no sea  capaz de demostrar con calma su verdad sin faltar una opinion erronea. El decir : "las cosas son así y punto" nunca ha llevado a buen puerto. Yo nunca he afirmado de forma rotunda nada, de ahi el caracter filosofico y no cientifico. En filosofía se pueden emitir teorias e hipotesis con razonamientos que pueden manejar conceptos como dios o la naturaleza sin tener que estar estos probados por la ciencia para poder mencionarlos. Pueden existir filosofías completamente contrarias y eso parece ser no lo entiende el cartesiano.

La filosofía de Rousseau por ejemplo se inspira mucho en el orden natural de las cosas y la naturaleza. Por lo cual a mi me ha interesado tratar este tema desde esa perspectiva.
E insisto, no es peligroso cuestionar las cosas emitir ideas y razonamientos y equivocarse, es la base de todo. Si no todo seria un sistema oligarquico en el cual nadie podria opinar de politica si no es politico, nadie podria cuestionar la economia si no es economista ect....Por eso pido un poco mas de temple a la hora de argumentar intentando caer en lo facil de descalificar gratuitamente.

Por eso ese ultimo parrafo para mi ha sido un poco tu ego que la caga, que tras haber redactado una magnifica respuesta y explicación (sin ironia), has necesitado "encasillar"  una idea mía en un genero poetico o no seque, que por cierto es algo que primero se le ocurrio a Pato...

Si este tema estuviera en ciencias no habría opinado. Si la pregunta fuera cientifica, no habría opinado.  Pero me he tomado como un desafío el demostrar que mas allá de la vida humana existen otros sistemas y compuestos capaces de transmitir información a traves de varias generaciones. Esa es la idea poetica que tanto  pica jaja llegando a concluir que....cuidado que opinar asi puede traer el terror religioso jaja que daño ha hecho la iglesia en España ajaj con esa dividision tan clara entre fachas religiosos y republicanos super ateos... En fin Saludos. !! Y no tengamos miedo a las palabras si no a los ingenuos.

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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Mar Nov 28, 2017 4:37 pm

@Rhhevoltaire escribió:
Esta respuesta la he visto mas ajustada al debate parece que algo de mis cuestionamientos han llegado al fín.

Solo contestare a tu ultimo parrafo, no creo que el ejercer un espiritu critico sea pasto para las religiones. Que sea poetico filosofico,religioso, cientifico o pseudocientifico es una valoración personal. Si yo he hablado de filosofía es porque, estaba cuestionandonos sobre el sistema natural y el mecanismo que transmite o copia pega una  info y el emitir una idea que desafia a los espiritus mas cartesianos no es para mi un problema.




Una cuestión es ejercer espíritu crítico y otra muy distinta es darle la espalda a la realidad aludiendo y apelando a un espíritu crítico. Has llegado a decir que no tienes por qué creer lo que diga la genética sólo porque lo dice la genética. No es sólo porque lo dice la genética, es porque la genética es ciencia, y como ciencia todo lo que sostiene es demostrable empíricamente.

Cuestionarse las cosas puede ser filosofía, pero deja de serlo cuando el cuestionamiento le da la espalda al conocimiento que se tiene de las cosas. Entonces se entra en el terreno de las creencias, no en el del conocimiento.

No te ha dicho el llobu nada que no hubiera explicado antes.


@Rhhevoltaire escribió:
Para mi lo preocupante seria no tener la posibilidad de expresar un pensamiento sin ser un especialista en el tema sin ser menospreciado con quien se cree con esa potestad. O que un especialista en el tema no sea  capaz de demostrar con calma su verdad sin faltar una opinion erronea. El decir : "las cosas son así y punto" nunca ha llevado a buen puerto. Yo nunca he afirmado de forma rotunda nada, de ahi el caracter filosofico y no cientifico. En filosofía se pueden emitir teorias e hipotesis con razonamientos que pueden manejar conceptos como dios o la naturaleza sin tener que estar estos probados por la ciencia para poder mencionarlos. Pueden existir filosofías completamente contrarias y eso parece ser no lo entiende el cartesiano. 

El menosprecio que recibes por no saber algo sólo surge del menosprecio que dedicas a quien sí sabe ese algo. Y si tú tienes potestad para menospreciar al llobu el llobu también la tiene para devolver menosprecios.

La ciencia no funciona bajo el axioma "esto es así y punto", sino que funciona bajo el axioma del empirismo. Y es tiránica en sus conclusiones, porque cuando están probadas, no hay creencia que las pueda rebatir, salvo desde el error o la equivocación.

La teoría o hipótesis de que el ADN puede tener memoria de las vivencias de los antepasados no se sustenta desde ningún punto de vista científico, y sí hay conocimiento científico que demuestra que esa idea es errónea.

No se cansará el llobu de repetírtelo: la filosofía es un conjunto de saberes que no puede darle la espalda al conocimiento, porque si lo hace deja de filosofarse y se entra en el terreno de la elucubración. Filosofar no es sólo ponerse a pensar.



@Rhhevoltaire escribió:
La filosofía de Rousseau por ejemplo se inspira mucho en el orden natural de las cosas y la naturaleza. Por lo cual a mi me ha interesado tratar este tema desde esa perspectiva.
E insisto, no es peligroso cuestionar las cosas emitir ideas y razonamientos y equivocarse, es la base de todo. Si no todo seria un sistema oligarquico en el cual nadie podria opinar de politica si no es politico, nadie podria cuestionar la economia si no es economista ect....Por eso pido un poco mas de temple a la hora de argumentar intentando caer en lo facil de descalificar gratuitamente.

La filosofía sigue siendo lo mismo que fue siempre: un conjunto de saberes, y no puede darle la espalda al conocimiento científico, porque dejará de ser un conjunto de saberes para pasar a ser un conjunto de pareceres, y eso es una "creencia", no es filosofía.

Rousseau se inspiraría en los conocimientos de su época. Sin embargo los conocimientos han avanzado una barbaridad desde los tiempos de Rousseau, así que su filosofía, en todo lo que atañe a nuevos conocimientos posteriores, se habrá quedado desfasada, y podrá seguir siendo vigente en todo lo que no ataña a nuevos conocimientos posteriores.

Como dices, no es peligroso cuestionarse las cosas o emitir ideas y razonamientos, lo "peligroso" es hacerlo dándole la espalda a la ciencia, porque sólo la ciencia describe la realidad y nos lleva a su conocimiento.

El conocimiento científico no es una cuestión oligárquica, aunque los que sepan de ciencia sean pocos. Y no es una cuestión oligárquica porque no hay un poder político basado en los que más saben, al menos en una discusión.

Pides temple a la hora de argumentar intentando caer en lo fácil que resulta descalificar gratuitamente: detrás de usted, caballero. No es buena idea pisarle un callo al llobu y luego pedirle que se comporte.


@Rhhevoltaire escribió:
Por eso ese ultimo parrafo para mi ha sido un poco tu ego que la caga, que tras haber redactado una magnifica respuesta y explicación (sin ironia), has necesitado "encasillar"  una idea mía en un genero poetico o no seque, que por cierto es algo que primero se le ocurrio a Pato... 
No es posible encasillar tu idea en otro sitio, ni en el plano filosófico, ni en el científico. Y eso no tiene nada que ver con el ego del llobu y es indistinto que primero lo diga el Pato, el llobu o Perico el de los Palotes.



@Rhhevoltaire escribió:
Si este tema estuviera en ciencias no habría opinado. Si la pregunta fuera cientifica, no habría opinado.  Pero me he tomado como un desafío el demostrar que mas allá de la vida humana existen otros sistemas y compuestos capaces de transmitir información a traves de varias generaciones. Esa es la idea poetica que tanto  pica jaja llegando a concluir que....cuidado que opinar asi puede traer el terror religioso jaja que daño ha hecho la iglesia en España ajaj con esa dividision tan clara entre fachas religiosos y republicanos super ateos... En fin Saludos. !! Y no tengamos miedo a las palabras si no a los ingenuos.
La transmisión de información no es inteligencia, porque es perfectamente posible, y de hecho se da transmisión de información, en la naturaleza, sin que intervenga la inteligencia, y la transmisión genética es el ejemplo. Hasta la transmisión del calor puede ser tomada como una transmisión de información, aunque más simple.

Que hagas alusiones más tendentes a la lírica o metafóricas, no pica en absoluto, lo que no es admisible es confundirlas con filosofía.

No has entendido la cuestión de las religiones: el llobu no ha dicho que opinar así lleve a errores religiosos. Procura volver a leer con calma ese párrafo... por supuesto en el caso de que de verdad te interese lo que en realidad dijo el llobu.

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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Miér Nov 29, 2017 4:24 pm

Para mi la ciencia no es sagrada, es importante pero no veo peligro en debatir sobre lo "inteligente" que puedan resultar los resultados de todo el proceso natural. Para mi es creer en la genetica porque justamente no tengo los conocimientos para juzgar a ciencia cierta lo que esta demostrado y lo que esta por demostrar en este tema. Yo no afirmo nada y no me creo nada al 100/100 pero aprendo mucho leyendote.Pero hablo de sentido critico y derecho a equivocarse porque no creo que deba admitir todo argumento en nombre de la ciencia. Es ahi que encuentro similitud con el fanatismo. Porque me da la impresión de blasfemar por osar mezclar naturaleza e inteligencia ? yo parto de lo que se que es poco. Y constato que las cosas parecen transmitir vida y adaptarse a los medios de forma inteligente. Sin negar todo lo que sabes o "sabemos" sobre genetica. Pero no me impidas reflexionar sobre las cosas porque tu quieres que todos tengan una pespectiva e ideología cartesiana.

Segurmante tengaís razón y me halla tomado la pregunta del hilo"¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?"  de forma poetica o mas bien entendiendo la pregunta como una metafora. A la cual respondo que la unica forma de responder de forma positiva a esta pregunta es suponiendo la naturaleza que forma parte del Yo facilitando la transmision de la genetica a traves de los tiempos es lo unico que podriamos considerar inmortal anclado a un cuerpo mortal y similar a una mente, memoria.

Para mi insisto no es una respuesta cientifica, es una respuesta que no afirma nada, creo que se llama emitir una hipotesis, que perfectamente has rebatido, pero para mi es acorde al tipo de pregunta y a la seccion del foro en la cual esta colocada. Poco me veras en el subforo de ciencias.

Y un detalle de nada cientificos como lo que trabajan para monsanto te demuestran les sale de los wevos, Estudios se contradicen. Muchos articulos de prensa ponen esa coletilla cientifica para homologar la información. Por eso hablo de sentido critico y derecho a equivocarse. La ciencia no es ninguna religion poderosa para que se adopte una actitud  de superioridad intelectual por el simple hecho de enfocar las cosas de distinta forma. La ciencia no te cuenta todo ni tampoco lo que no le conviene al sistema economico por ejemplo, por mucho que sepas. Ciencia bien pero a servicio de quien ?
Si en el fondo solo quería reanimar un poco el hilo...ja y lo he logrado, pero ya me rindo este combate en contra de la ciencia me tiene agotado :diente:.
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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Miér Nov 29, 2017 4:39 pm

@rhhevoltaire escribió:
Ciencia bien pero a servicio de quien ?
Mira esta rima me salio como para un eslogan eso esta claro te gane en lo poetico.
En ese terreno eres patetico. cheers    king cheers
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   Miér Nov 29, 2017 4:51 pm

@Rhhevoltaire escribió:
@rhhevoltaire escribió:
Ciencia bien pero a servicio de quien ?
Mira esta rima me salio como para un eslogan eso esta claro te gane en lo poetico.
En ese terreno eres patetico. cheers    king  cheers
Mucho.

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MensajeTema: Re: ¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?   

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¿Puedo yo ser una mente inmortal anclada a un cuerpo mortal?
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