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 TETERAS ORBITALES

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NEROCAESAR
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MensajeTema: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:24 am

  Un reciente post en diálogo con nuestro patológico administrador, me ha animado a crear este hilo.
  En él pretendo desbancar o como mínimo poner en duda la famosa teoría de las "teteras orbitales" o la creencia en el "divino Monesvol". Todo ello pretendido desde la científica afirmación de que sólo existe lo constatable, lo que podemos medir, fotografiar o detectar con nuestras facultades y nuestros sistemas tecnológicos.
   También se sustentan en la afirmación, puede que lógica, de que no se puede demostrar la inexistencia de algo...; como si ello excluyera cualquier posibilidad de que nuestro conocimiento sobre la realidad que nos envuelve tuviera lagunas.

   Cuando el hombre ha aventurado teorías sobre algo desconocido, ha "inventado" a los dioses...; pero siempre desde una cierta lógica o utilidad. Al hombre jamás le ha preocupado que a cierta distancia de nuestro planeta hayan teteras orbitando...; no porque ello sea imposible o no, sino porque no tiene el más mínimo interés, ni desde la lógica ni desde el intento de buscarle sentido a algo.
    Cuando el aire soplaba y no se sabía porqué, aparece EOLO dios encargado de tal menester, se da la categoría de dios al sol, la gran estrella que nos ilumina y calienta...

   Pretendo concluir con todo eso, que a mi juicio la teoría de que sólo existe lo s que nuestro conocimiento nos permite resaltar, me parece pobre y lo peor: cerrado, como si sólo existiera lo que hay en nuestro "rincón", como ratas que sólo admitieran lo que engloba su madriguera, y perdón por la comparación.

Perdonad el rollo matutino.
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:33 am

Una persona sensata no se encierra en "lo que no se puede mostrar no existe", sino piensa más en "desconozco la existencia de lo que todavía no se puede mostrar"

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:49 am

@NEROCAESAR escribió:
  Un reciente post en diálogo con nuestro patológico administrador, me ha animado a crear este hilo.
  En él pretendo desbancar o como mínimo poner en duda la famosa teoría de las "teteras orbitales" o la creencia en el "divino Monesvol". Todo ello pretendido desde la científica afirmación de que sólo existe lo constatable, lo que podemos medir, fotografiar o detectar con nuestras facultades y nuestros sistemas tecnológicos.
   También se sustentan en la afirmación, puede que lógica, de que no se puede demostrar la inexistencia de algo...; como si ello excluyera cualquier posibilidad de que nuestro conocimiento sobre la realidad que nos envuelve tuviera lagunas.

   Cuando el hombre ha aventurado teorías sobre algo desconocido, ha "inventado" a los dioses...; pero siempre desde una cierta lógica o utilidad. Al hombre jamás le ha preocupado que a cierta distancia de nuestro planeta hayan teteras orbitando...; no porque ello sea imposible o no, sino porque no tiene el más mínimo interés, ni desde la lógica ni desde el intento de buscarle sentido a algo.
    Cuando el aire soplaba y no se sabía porqué, aparece EOLO dios encargado de tal menester, se da la categoría de dios al sol, la gran estrella que nos ilumina y calienta...

   Pretendo concluir con todo eso, que a mi juicio la teoría de que sólo existe lo s que nuestro conocimiento nos permite resaltar, me parece pobre y lo peor: cerrado, como si sólo existiera lo que hay en nuestro "rincón", como ratas que sólo admitieran lo que engloba su madriguera, y perdón por la comparación.

Perdonad el rollo matutino.

Creo que lo interpretas mal. Cuando decimos que la existencia requiere confirmación positiva, nos referimos a que la afirmación de que algo existe sólo es lógica si hay confirmación positiva, y que no es suficiente, como tantas veces se pretende, con decir que algo existe porque no hay demostración de su no existencia. Puesto que es imposible demostrar la no existencia de algo eso sería tanto como decir que existe cualquier cosa que se nos pase por la imaginación. Ese era el sentido de la parábola de la Tetera de Russell.

Por otro lado la afirmación de que la existencia requiere confirmación positiva no implica, en absoluto, que no puedan existir muchas cosas que desconocemos. Lo que ocurre es que mientras lo desconozcamos, mientras no se aporte confirmación positiva, no se podrá afirmar que existe. En este sentido todo aquello que está en ese limbo de lo desconocido tiene la misma dosis de existencia, es decir, que la vida eterna, el dios de los cristianos, la tetera de Russell o los burros verdes voladores pertenecen a ese mismo mundo de lo que imaginamos pero de lo que no hay ni indicios lógicos, ni confirmación positiva de su existencia.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:52 am

@Zerg Rush escribió:
Una persona sensata no se encierra en "lo que no se puede mostrar no existe", sino piensa más en "desconozco la existencia de lo que todavía no se puede mostrar"


   Gracias por concederme un mínimo de sensatez...; es por eso que casi siempre repudio las negaciones absolutas, en temas que seguramente nos superan desde todos los ámbitos:  eternidad, universo, dioses...

     Y las teorías antiguas, como la que nos presentas, tienen al menos su lógica. Cuando se pensaba que la tierra era plana, era algo que coincidía con lo que una persona observa en su entorno. El sol nos da vida, nos calienta y madura nuestras cosechas; y aparece cada mañana a realizar su labor; que menos que considerarle un dios, cuando nada más se sabía...; y menos para el vulgo.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 11:06 am

@NEROCAESAR escribió:
@Zerg Rush escribió:
Una persona sensata no se encierra en "lo que no se puede mostrar no existe", sino piensa más en "desconozco la existencia de lo que todavía no se puede mostrar"


   Gracias por concederme un mínimo de sensatez...; es por eso que casi siempre repudio las negaciones absolutas, en temas que seguramente nos superan desde todos los ámbitos:  eternidad, universo, dioses...

     Y las teorías antiguas, como la que nos presentas, tienen al menos su lógica. Cuando se pensaba que la tierra era plana, era algo que coincidía con lo que una persona observa en su entorno. El sol nos da vida, nos calienta y madura nuestras cosechas; y aparece cada mañana a realizar su labor; que menos que considerarle un dios, cuando nada más se sabía...; y menos para el vulgo.

Me parece muy insensato pretender que alguien, en este foro, haya defendido que "lo que no se puede mostrar no existe".
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 11:15 am

@el.loco.lucas escribió:
@NEROCAESAR escribió:
@Zerg Rush escribió:
Una persona sensata no se encierra en "lo que no se puede mostrar no existe", sino piensa más en "desconozco la existencia de lo que todavía no se puede mostrar"


   Gracias por concederme un mínimo de sensatez...; es por eso que casi siempre repudio las negaciones absolutas, en temas que seguramente nos superan desde todos los ámbitos:  eternidad, universo, dioses...

     Y las teorías antiguas, como la que nos presentas, tienen al menos su lógica. Cuando se pensaba que la tierra era plana, era algo que coincidía con lo que una persona observa en su entorno. El sol nos da vida, nos calienta y madura nuestras cosechas; y aparece cada mañana a realizar su labor; que menos que considerarle un dios, cuando nada más se sabía...; y menos para el vulgo.

Me parece muy insensato pretender que alguien, en este foro, haya defendido que "lo que no se puede mostrar no existe".

Perdón pero cuando alguien afirma con rotundidad, que después de la vida no hay nada, cuando alguien niega categóricamente la existencia de algún ente creador, e incluso se permite ridiculizar a quien sí cree en ello, tan insensato no soy al afirmarlo...; y no me refiero exclusivamente a ti, ni mucho menos. Es más jamás te he considerado insensato porque no pienses como yo, faltaría más...
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 11:17 am

No me queda más remedio que insistir:

@el.loco.lucas escribió:
Creo que lo interpretas mal. Cuando decimos que la existencia requiere confirmación positiva, nos referimos a que la afirmación de que algo existe sólo es lógica si hay confirmación positiva, y que no es suficiente, como tantas veces se pretende, con decir que algo existe porque no hay demostración de su no existencia. Puesto que es imposible demostrar la no existencia de algo eso sería tanto como decir que existe cualquier cosa que se nos pase por la imaginación. Ese era el sentido de la parábola de la Tetera de Russell.

Por otro lado la afirmación de que la existencia requiere confirmación positiva no implica, en absoluto, que no puedan existir muchas cosas que desconocemos. Lo que ocurre es que mientras lo desconozcamos, mientras no se aporte confirmación positiva, no se podrá afirmar que existe. En este sentido todo aquello que está en ese limbo de lo desconocido tiene la misma dosis de existencia, es decir, que la vida eterna, el dios de los cristianos, la tetera de Russell o los burros verdes voladores pertenecen a ese mismo mundo de lo que imaginamos pero de lo que no hay ni indicios lógicos, ni confirmación positiva de su existencia.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 11:29 am

Y analizando un poco todas aquellas cosas que desconocemos, de las que no tenemos confirmación positiva de su existencia, un primer grado, un pequeño ascenso, sería que al menos hubiera algún indicio lógico.

Ese análisis es interesante. Por ejemplo tenemos ciertos indicios lógicos de que pueda existir materia oscura en el Universo, e incluso la denominada energía oscura. O planetas habitados por seres inteligentes en nuestra galaxia, o en otras galaxias. Es posible, claro, pero además es razonable que existan.

Eso no ocurre con la vida eterna, ni con el dios de los cristianos, ni con los burros verdes voladores.
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 11:52 am

@el.loco.lucas escribió:
Y analizando un poco todas aquellas cosas que desconocemos, de las que no tenemos confirmación positiva de su existencia, un primer grado, un pequeño ascenso, sería que al menos hubiera algún indicio lógico.

Ese análisis es interesante. Por ejemplo tenemos ciertos indicios lógicos de que pueda existir materia oscura en el Universo, e incluso la denominada energía oscura. O planetas habitados por seres inteligentes en nuestra galaxia, o en otras galaxias. Es posible, claro, pero además es razonable que existan.

Eso no ocurre con la vida eterna, ni con el dios de los cristianos, ni con los burros verdes voladores.
El principio de parsimonía determina la diferencia entre un burro verde volador y la existencia de vida inteligente en la tierra extraterrestre
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 11:55 am

Efectivamente. También conocido como "la navaja de Ockham".
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 3:00 pm

@el.loco.lucas escribió:
Y analizando un poco todas aquellas cosas que desconocemos, de las que no tenemos confirmación positiva de su existencia, un primer grado, un pequeño ascenso, sería que al menos hubiera algún indicio lógico.

Ese análisis es interesante. Por ejemplo tenemos ciertos indicios lógicos de que pueda existir materia oscura en el Universo, e incluso la denominada energía oscura. O planetas habitados por seres inteligentes en nuestra galaxia, o en otras galaxias. Es posible, claro, pero además es razonable que existan.

Eso no ocurre con la vida eterna, ni con el dios de los cristianos, ni con los burros verdes voladores.

Por supuesto no comparto esa aseveración. En primer lugar lo de los burros voladores no tiene el más mínimo interés...; y si como bien afirmas hay una cierta lógica en la hipotética existencia de vida inteligente en otros lares, basta imaginar que nos lleven milenios en desarrollo y evolución, como para pensar en "dioses", pues seguramente a nuestro lado lo son.

Y en cuanto a eternidad, se puede ir por el mismo camino. Si para nosotros una vida de 150 años es una longevidad difícil de alcanzar, puede que haya gente que se plantee lo mismo pero con miles de años.

No estoy afirmando que todo lo que digo exista, pero realmente tiene muchísima más lógica que lo de las teteras o los burros voladores.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 3:16 pm

@NEROCAESAR escribió:
No estoy afirmando que todo lo que digo exista, pero realmente tiene muchísima más lógica que lo de las teteras o los burros voladores.

Lo que no es mucho decir porque, precisamente, son ejemplos que se ponen de cosas "teóricamente posibles" aunque absolutamente disparatadas desde un punto de vista lógico.
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Pur
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 3:42 pm

El Pato ya lo explicó, pero quisiera agregar una puntualización, el procedimiento que él explica, respecto a que no se puede "demostrar" la no existencia de algo, tiene que ver con la manera en que llegamos a conocer las cosas (no interpela la existencia o no de las cosas, sino el conocimiento o no que nosotros podemos tener de la existencia de esas cosas).

Bajo el paradigma occidental, convenimos en que conocemos a través del método científico, que es básicamente empírico/lógico/racional (y es metódico porque la imaginación es ilimitada y caótica, las hipótesis tienen que cumplir con ciertos criterios para iniciar una investigación científica). Por fuera de aquello es muy difícil, ya que nuestro sistema de pensamiento (todo lo que asimilamos como verídico o falso, aún en la vida cotidiana) ya está estructurado de ese modo. Salir de allí, de esas formas de concebir la realidad y el entorno, puede implicar algún trastorno cognitivo o patología mental, que aunque parezca muy poético, es inhabilitante para interactuar con la realidad.

Sin embargo hay instancias que intervienen en lo que llamamos realidad, que son invisibles o intangibles, y cómo será el asunto, que por eso mismo aún no las conocemos bien, por ende escapan a nuestro control absoluto (una de ellas, por poner un ejemplo cercano, es la actividad mental, se conoce el funcionamiento de varias áreas del cerebro pero no se conoce del todo el producto; la actividad mental derivada).
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 4:06 pm

Buena puntualización.
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tiramisu
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 4:09 pm

Buenas:


Sobre el tema en cuestión, Zerg lo ha resumido muy bien, así habla mi parte lógica, pero como tiendo a ser un poco visceral, suelo decir que yo como Santo Tomás, si no lo veo no lo creo.
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 6:02 pm

Razz Razz Razz
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:31 pm

@Pur escribió:
El Pato ya lo explicó, pero quisiera agregar una puntualización, el procedimiento que él explica, respecto a que no se puede "demostrar" la no existencia de algo, tiene que ver con la manera en que llegamos a conocer las cosas (no interpela la existencia o no de las cosas, sino el conocimiento o no que nosotros podemos tener de la existencia de esas cosas).

Bajo el paradigma occidental, convenimos en que conocemos a través del método científico, que es básicamente empírico/lógico/racional (y es metódico porque la imaginación es ilimitada y caótica, las hipótesis tienen que cumplir con ciertos criterios para iniciar una investigación científica). Por fuera de aquello es muy difícil, ya que nuestro sistema de pensamiento (todo lo que asimilamos como verídico o falso, aún en la vida cotidiana) ya está estructurado de ese modo. Salir de allí, de esas formas de concebir la realidad y el entorno, puede implicar algún trastorno cognitivo o patología mental, que aunque parezca muy poético, es inhabilitante para interactuar con la realidad.

Sin embargo hay instancias que intervienen en lo que llamamos realidad, que son invisibles o intangibles, y cómo será el asunto, que por eso mismo aún no las conocemos bien, por ende escapan a nuestro control absoluto (una de ellas, por poner un ejemplo cercano, es la actividad mental, se conoce el funcionamiento de varias áreas del cerebro pero no se conoce del todo el producto; la actividad mental derivada).

No he entendido nada...; no debo estar a vuestro nivel. Pero intentándolo, se me ocurre una pregunta: ¿Conocemos lo suficiente la realidad, como para pretender interactuar sobre ella?
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:36 pm

@el.loco.lucas escribió:
@NEROCAESAR escribió:
No estoy afirmando que todo lo que digo exista, pero realmente tiene muchísima más lógica que lo de las teteras o los burros voladores.

Lo que no es mucho decir porque, precisamente, son ejemplos que se ponen de cosas "teóricamente posibles" aunque absolutamente disparatadas desde un punto de vista lógico.

¿Dónde está el disparate lógico de pensar en que haya gentes que nos lleven miles de años en conocimiento y evolución, qué parte de la lógica me salto?
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:40 pm

¿Qué quieres decir con "pretender interactuar sobre la realidad"? confused
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:41 pm

@NEROCAESAR escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@NEROCAESAR escribió:
No estoy afirmando que todo lo que digo exista, pero realmente tiene muchísima más lógica que lo de las teteras o los burros voladores.

Lo que no es mucho decir porque, precisamente, son ejemplos que se ponen de cosas "teóricamente posibles" aunque absolutamente disparatadas desde un punto de vista lógico.

¿Dónde está el disparate lógico de pensar en que haya gentes que nos lleven miles de años en conocimiento y evolución, qué parte de la lógica me salto?

Ni idea. Yo no he dicho eso. Ni nada parecido. Los disparates lógicos que mencionaba son el burro verde volador y la tetera de Russell.
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El llobu
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:51 pm

Todos los seres vivos interactúan con la realidad. Su éxito depende de varios factores, y entre ellos está la más rápida y más precisa posible percepción de la realidad.

Salud y República.
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El llobu
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:53 pm

@NEROCAESAR escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@NEROCAESAR escribió:
No estoy afirmando que todo lo que digo exista, pero realmente tiene muchísima más lógica que lo de las teteras o los burros voladores.

Lo que no es mucho decir porque, precisamente, son ejemplos que se ponen de cosas "teóricamente posibles" aunque absolutamente disparatadas desde un punto de vista lógico.

¿Dónde está el disparate lógico de pensar en que haya gentes que nos lleven miles de años en conocimiento y evolución, qué parte de la lógica me salto?
A primera vista, lo único disparatado es afirmar que existan, pensarlo no tiene por qué llegar a ser un disparate lógico si no se acaba tomando al mismo nivel que una revelación divina.

Salud y República.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 10:53 pm

@El llobu escribió:
Todos los seres vivos interactúan con la realidad. Su éxito depende de varios factores, y entre ellos está la más rápida y más precisa posible percepción de la realidad.

Salud y República.

Sí, interactuar con la realidad está claro. Pero interactuar sobre la realidad no sé qué es. Y menos en el contexto del debate. No sé a qué se refiere Nerocaesar.
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Pur
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 11:14 pm

@el.loco.lucas escribió:
@El llobu escribió:
Todos los seres vivos interactúan con la realidad. Su éxito depende de varios factores, y entre ellos está la más rápida y más precisa posible percepción de la realidad.

Salud y República.

Sí, interactuar con la realidad está claro. Pero interactuar sobre la realidad no sé qué es. Y menos en el contexto del debate. No sé a qué se refiere Nerocaesar.

Creo que quiso decir "interactuar con la realidad" y supongo que con la respuesta del Llobu ya se podrá dar por respondido. Sino tampoco entiendo y habrá que esperar a que explique mejor la pregunta.

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: TETERAS ORBITALES   Lun Nov 13, 2017 11:19 pm

@Pur escribió:
@el.loco.lucas escribió:
@El llobu escribió:
Todos los seres vivos interactúan con la realidad. Su éxito depende de varios factores, y entre ellos está la más rápida y más precisa posible percepción de la realidad.

Salud y República.

Sí, interactuar con la realidad está claro. Pero interactuar sobre la realidad no sé qué es. Y menos en el contexto del debate. No sé a qué se refiere Nerocaesar.

Creo que quiso decir "interactuar con la realidad" y supongo que con la respuesta del Llobu ya se podrá dar por respondido. Sino tampoco entiendo y habrá que esperar a que explique mejor la pregunta.


Son ganas de elucubrar pero cambiando "sobre" por "con" sigo sin entender la pregunta:

"¿Conocemos lo suficiente la realidad, como para pretender interactuar con ella?"

Pero si interactuamos con la realidad queramos o no, la conozcamos o no. No nos queda otra. scratch
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