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 ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?

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El Postiguet
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MensajeTema: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Dom Nov 26, 2017 3:30 pm

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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Dom Nov 26, 2017 3:39 pm

No es un fracaso. Pues es evidente han movido cosas, para todos ahora queda una única vía  de escape que es una reforma constitucional.

El independentismo no ha cesado por el 155. Estará  al contrarío cociendo a fuego lento y templando el temple para volver mas fuerte y organizado, porque ante el independentismo se encuentran  peligrosos fascistas poco demócratas que ante cualquier intento democrático y pacifico de encontrar soluciones sacan los tanques y alientan las masas neofascistas y sus adorados policías...fascistas muchos por lo visto también. 
Pero los catalanes, dudan hacen rectifican reconocen errores cambian de vía...vamos...los veo mas astutos aunque en una posición de menos fuerza. Pero mas inteligentes.


Ante la violencia del gobierno central admiro el temple y la calma de las juventudes independentistas y de todos en general...Pero me extraña no haber visto anti-sistemas incencidiando a la poli....Ya hubiersen querido eso los medios mainsteam...no les han dado ese lujo...solo polis armados de porras y banderas y sus ídolos de saludo cara al sol.

Creo que lo he dicho ya eso del pacifismo catalan....pero eso en Euskadi hace unos años por lo menos hubiese acabado en batalla campal contra los nacionales y contra los manifestantes de ultraderecha que vengan a manifestarse aquí.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Dom Nov 26, 2017 4:06 pm

Catalunya se ha convertido en un caos en todos los sentidos no veo que hayan conseguido nada Neutral
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Dom Nov 26, 2017 4:19 pm

Siempre habrá ilusos que crean que los "fracasos o los éxitos" en este tema tienen importancia: el problema no está en quién tiene éxito o fracasa, sino que el problema, independientemente de quien tiene éxito o fracasa, está en lo que piensan los catalanes... porque los pensamientos no se pueden cambiar con "artículos 155".

El problema no está solucionado y "el fracaso" estaba previsto por los independentistas... lo que evidentemente les importa muy poco.

Salud y República.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Dom Nov 26, 2017 4:53 pm

Puede que si estuviera previsto "el fracaso" poco a poco se va sabiendo todo lo que había detrás de las supuestas votaciones y declaraciones fraudulentas; al parecer y según pasa el tiempo va sabiéndose por ejemplo que todo respondía a un plan perfectamente estudiado y premeditado hasta la fuga a Bruselas la tenían prevista en caso de que la cosa no fuera bien Twisted Evil
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MARTIMONI
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Dom Nov 26, 2017 6:47 pm

Pero yo pregunto algo? Cuando en diciembre se vote, si ganan los independentistas qué pasa? Y si pierden?
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El Postiguet
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Dom Nov 26, 2017 7:40 pm

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En ese pequeño video que he confeccionado, de escasa calidad, lo reconozco, pero para mí un buen entretenimiento en su confección, me hago la pregunta de si ha sido un fracaso el intento independentista, para, al final del mismo, decirme que hay, para ellos, una esperanza. Y la esperanza, que es lo último que se pierde a decir de muchos, sigue intacta.
 
Como para nuestra desgracia y desesperación no contamos con políticos de excelente categoría, sino de mediocres hacia abajo, la solución se irá alargando, y cuanto más se alargue, creo, el deseo independentista en Catalunya irá creciendo.
 
Con respecto al resto de españoles, ya es muy significativo que más de un 57% de los mismos crea en la necesidad de un referéndum pactado, esto es, que una parte y otra lleguen a un acuerdo para que se celebre y el resultado sea considerado para llevarlo a término. La pasividad del pueblo catalán en manifestaciones y ante las urnas, y la brutalidad de las fuerzas del Estado contra gente que lo único que deseaba era votar su decisión de sí o no, no ha gustado a ese resto de españoles mayoritarios que son, ante todo, demócratas.
 
Lo sorprendente para mí es la gente que se hace eco de las consignas peperas. Lo de "desafío" por ejemplo, cuando el no podía perfectamente salir mayoritario si ese era el deseo mayoritario de los catalanes. Ahora se le llama "huida" a que el Presidente catalán, que lo sigue siendo, puesto que no hay ley española que lo pueda sustituir o destituir salvo unos condicionantes que no se dan, esté en la capital europea para que desde las cancillerías se pueda hacer un esfuerzo en estudiarlo.
 
El que el Presidente electo de Catalunya hubiese salido de su despacho, preso y esposado por la Guardia Civil, podría, muy bien, haber desatado tal situación conflictiva en las ciudades y pueblos catalanes que quizás y desgraciadamente, algún muerto hubiésemos visto en el asfalto. Era el deseo de los más ultras de este país, que lo que deseaban, y desean, es la humillación de Catalunya. Afortunadamente la ciudadanía catalana tiene tal grado de inteligencia que no le ha hecho el juego ni al PP y Ciudadanos, un PP que en boca del desbocado de su líder catalán, ha dicho de su interés en que la televisión pública catalana el PP se apodere de ella y coloque allí “gente normal”, nos podemos esperar las mayores barbaridades. Según de quienes, por supuesto, que todos no son iguales.

Y no me cansaré nunca de decir mi extrañeza de que ante un conflicto político y estatal, el Jefe del Estado no ejerza como tal, convoque a todas las partes, y les empuje al diálogo y a llegar a buen puerto. Los que lanzan las campanas al vuelo creyendo que esto es al ruina y hundimiento de Catalunya, son unos ignorantes e insensatos. Cuando una epidemia grave invade una sociedad, los que primero caen son los más débiles, y en España Catalunya la más débil no es.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Dom Nov 26, 2017 7:53 pm

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Pero yo pregunto algo? Cuando en diciembre se vote, si ganan los independentistas qué pasa? Y si pierden?
Pues no pasará nada, volverán a gobernar normalmente pero si vuelven a insistir con su independentismo en cuanto vuelvan a incumplir la ley se les volverá a aplicar el 155, a todo esto las empresas que se han ido no van a volver en ningún caso ganen o pierdan el daño ya está hecho Neutral
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Jue Nov 30, 2017 5:12 am

Yo creo que esto es el fín del  Partido Popular. Cuando gane la izquierda independentista en Cataluña y  se asocien con Pablemos Unidos se unan, en país vasco los partidos de derechas a izquierdas del derecho a decidir, podrá meterse Mariano el 155 por el culo, porque no ha resuelto absolutamente nada a parte de poner a su país al borde del precipicio. Por suerte los políticos Catalanes son de rectificar y de optar  por soluciones pacificas. Las misma política de Rajoy en  país vasco hace 15 años habría incendiado las calles. Y probablemente es lo que quería pero los catalanes han jugado mejor la ficha pacifista, impecables...y es que es obvio que han logrado sacar la pluma autoritaria del Estado sin a  penas violencia, eso legitima un discurso rebelde legitimado por las urnas por falta de soluciones dialogadas y democráticas, no pueden aplicar el programa.
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Escobarsito
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Jue Nov 30, 2017 3:32 pm

En mi opinión ha habido un fracaso independentista. El gobierno de España advirtió a los independentistas de Cataluña que si declaraban la DUI (Declaración Unilateral de Independencia) ellos iban a aplicar el artículo 155 y las consecuencias que esto conlleva. Desde un principio estaba claro que iban a salir perdiendo aunque ellos han seguido insistiendo. marapez
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El Postiguet
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Jue Nov 30, 2017 8:39 pm

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En mi opinión ha habido un fracaso independentista. El gobierno de España advirtió a los independentistas de Cataluña que si declaraban la DUI (Declaración Unilateral de Independencia) ellos iban a aplicar el artículo 155 y las consecuencias que esto conlleva. Desde un principio estaba claro que iban a salir perdiendo aunque ellos han seguido insistiendo. marapez
.


Su opinión, por supuesto muy respetable por mí, no coincide con la mía, porque el fracaso es más del Estado español que del Gobierno catalán, dispuesto éste a declarar la República tal como proponían y tal como mayoritariamente se votó. Y digo fracaso porque en los muchos años que el tema lleva coleando, no se ha sabido ofrecer, desde el centralismo uniformista, otra alternativa a los separatistas. Eso de las lentejas que o las tomas o las dejas, en política ofrecerlas de tal guisa es un fracaso, un fracaso de ideas, un fracaso de iniciativas, un fracaso de buena voluntad, y, visto lo visto, es un fracaso el adueñarse de la Generalitat, ejercer desde el gobierno central como si a ellos les hubiesen votado para tal fin. Hay quienes lo consideran como una manifestación de fuerza del poder el tal 155, y hay detalles que así lo presentan.
 
¿Sabe usted que se ha prohibido a unos jubilados que se manifiesten en Catalunya, como vienen haciendo desde hace semanas, con pañuelos amarillos solicitando salgan de la cárcel los presos políticos? Pues bien, usted debe conocer lo de las “madres locas” argentinas, y allí se manifestaban cada semana con libertad y cargadas de razones. ¿Sabe usted que se ha prohibido que en la TV3 se mencione, por parte de los presentadores, al señor Puigdemont como President o a los Consellers como tales? Demasiadas prohibiciones en un país que se dice democrático. Creo que el fracaso es del Gobierno del PP, que ya cometió un grave error con el Estatut Catalán, y ahora tenemos estas consecuencias.
 
¿Acaso no es un fracaso político, en toda regla, establecer unas votaciones en donde los líderes de los partidos políticos contrarios a los constitucionalistas están encarcelados, y si llegara el Presidente catalán como líder de su partido no lo sería en la misma frontera? Yo no veo que sean unas elecciones con la total libertad y normalidad de las que son necesarias. Ahora bien, si anteponemos el hígado a la razón, el odio al entendimiento, la venganza siempre vulgar e innoble, puede que nos guste este panorama, pero como yo no estoy con nadie, ni con unos ni con otros porque ninguno merece mi aprobación, visto el toro desde la barrera como lo veo, creo que el fracaso es de quien emplea la fuerza en la política, o como he leído por ahí (no por parte gubernamental) lo de si quieren la República los catalanes, que tengan un ejército, aunque sí se ha hecho referencia a que un President ya fue fusilado por Franco, y no sé si por atemorizar… ¿Acaso esto no es una aberración? En política todo es debatible, todo es propio para el estudio, y si aquí existiese el respeto al contrario, ganaríamos todos.
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Jue Nov 30, 2017 8:53 pm

El llobu también opina como el Postiguet: el problema no está solucionado, y eso constituye un fracaso monumental por parte del gobierno, por más que haya impedido la independencia de Cataluña.

Salud y República.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Vie Dic 01, 2017 8:38 am

Yo no opino como el sr. Postiguet y digo que las fronteras de un país nunca han sido negociables ni siquiera hoy en día en un mundo plagado de conflictos fronterizos España no es ajena a esta realidad Neutral
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Vie Dic 01, 2017 11:35 am

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Yo no opino como el sr. Postiguet y digo que las fronteras de un país nunca han sido negociables ni siquiera hoy en día en un mundo plagado de conflictos fronterizos España no es ajena a esta realidad Neutral
No se habla de fronteras, sino de resolver un problema. Y el problema no está resuelto, y ese es el fracaso del inútil gobierno que padecemos.

Salud y República.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Vie Dic 01, 2017 2:28 pm

Sí un problema que supone dividir España en dos partes y modificar sus fronteras, ahora va a ser que no porque nadie dijo eso Evil or Very Mad
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Vie Dic 01, 2017 4:49 pm

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Yo no opino como el sr. Postiguet y digo que las fronteras de un país nunca han sido negociables ni siquiera hoy en día en un mundo plagado de conflictos fronterizos España no es ajena a esta realidad Neutral

Negociables con quien ?

Porque no es un problema de fronteras pero de soberanía popular. España tiene a una parte de ciudadanos Españoles que quieren hacerse un Estado sin telas de araña con identidad propia y a medida  con las dimensiones de su propia soberanía popular. Una nación de verdad tiene que lograr que todos los ciudadanos vivan felices bajo un mismo gobierno y se reconozca, si no lo hacen ya es un fracaso. No se les puede obligar en democracía a pensar de otra forma, solo de convencerles. Asi que si debería de ser negociable. Sobre todo si las urnas expresan una voluntad. Se les tiene que convencer ofreciendo alternativas. Por eso esto es un fracaso. El independentismo ya sabía que no serían independientes. Solo querían demostrar que no hay democracia suficiente eb el estado español para hacer politica para los ciudadanos.

España tiene la suerte de tener diversos pueblos con identidades y culturas bien marcadas e identificables cosa que no se aprecia tanto en otros paises. Sin embargo se empeña en ser una España uninacional cuando es mentira en la practica.
La unica forma de conservar sus fronteras es acercarse a las necesidades de cada region y adaptarse a la gente. Resaltar la diversidad del estado en vez de enpeñarse en una unidad que solo quiere aglutinar a los nostalgicos de una españa nacionalista (de españa) y represora de su propia diversidad.

España no es un terreno con un propietario, los españoles son españa y si no quieren ser españoles o parte del estado y lo expresan en terminos democraticos si supone un problema de gobernabilidad. Y lo de ahora son solo amagos. Es imprescindible negociar.
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El Postiguet
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Vie Dic 01, 2017 6:42 pm

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Yo no opino como el sr. Postiguet y digo que las fronteras de un país nunca han sido negociables ni siquiera hoy en día en un mundo plagado de conflictos fronterizos España no es ajena a esta realidad Neutral


Disiento completamente. De no ser negociables las fronteras el mundo actual no sería como es, basta mirar un poco al pasado para observar que las fronteras cambian, y la misma Historia nos demuestra que no siempre ha sido motivado por guerras, sino por intereses. Sin apartarnos de España ésta se ha ido formando por matrimonios deconveniencia sin preguntar a los verdaderamente interesados, los ciudadanos, en otros tiempos súbditos, si lo deseaban o no. Usted debe saber que el actual Estado de California de los EEUU fue vendido por España, que una provincia española como la del Sáhara, cambió de dueño no hace mucho, o que Gibraltar y la isla de Menorca fue objeto de intercambios. Sí señor, las fronteras son negociables, y puede tener la seguridad que la hoy, aparentemente inexistente, políticamente hablando, entre España y Catalunya, no tardará mucho en ser motivo de negocio.

Hay una realidad que no se quiere ver, y es que entre la España de hoy y Catalunya la frontera existe. Catalunya siempre ha mirado hacia el Mediterráneo, y España ha quedado a sus espaldas. Con la revolución industrial, para la llamada burguesía catalana, España era un gran nación-mercado en donde vender sus fabricados y desde donde recibir mano de obra barata para sus factorías, pero las cosas van cambiando, y ante la globalización del mundo, ya no le es tan imprescindible a esa burguesía el comprador español, pues sus productos pueden venderse en casi todo el mundo. Ahora bien, esa mano de obra barata llegada ayer se ha asentado en Catalunya, y se ha creado una "catalanidad" con un gran componente de "españolidad" por su condición de andaluces, murcianos, extremeños, etc. que salvo muy contadas personas, su sentimiento se siente dividido, o les tira más la parte española que la catalana.

Pero nos llega una crisis, enorme, dura y cruda, y hay muchos catalanes de origen español que sienten que la crisis les perjudica al residir en una autonomía, nación, nacionalidad o como se quiera, que es contribuyente nato al resto de la España necesitada, y la solidaridad se resiente. Una solidaridad necesaria, y yo diría que justa, si la ayuda se usara para ir mejorando esas regiones pobres, pero ¡ay! existen los políticos, los que derrochan pensando en los votos, y hacen obras faraónicas que de poco sirven, que nos empobrecen a todos aún más, pues se paga con créditos, con porcentajes para los partidos, y la pela es la pela para todo Cristo. Y de esos nuevos catalanes, pero con raíces de otros lugares de España, ven que salir de ella, posible o no, les mejoraría.

Y puede creerme que cuando en la persona fecunda una idea y va creciendo, es difícil pararla o cambiarla. El Estado español ha utilizado todo su poder para infundir temor, para intentar cambiar las ideas, en vez de ofrecer alternativas ilusionantes para los convencidos que un propio Estado, en forma de República, les beneficiaría. Hay una gran parte de la sociedad catalana que sabe que todo lo nuevo ha de pasar por un momento de incertidumbre, como que para hacer una tortilla hay que romper un huevo, pero luego, una vez cocinado con buenas patatas y buen aceite, sabe a gloria. La sociedad catalana, incluida la nueva, tiene capacidad para salir de un conflicto, y las martingalas para que los bancos La Caixa y Sabadell busquen otras Sedes Sociales, es un paripé, ya que si de verdad abandonaran Catalunya, otros Bancos, europeos, mundiales o quizás de al propia España (¿el Santander?) les arrebataría su cuota de mercado, y eso tenga por seguro que no lo permitirán. El capital es temeroso, pero no tonto.

Sepa también que la cepas para el cava catalán no se arrancan y se trasplantan a otro lugar así como así. Yo pienso que se ha intentado hacer demasiado ruido, que se han hecho cosas políticamente inaceptables, se ha intentado crear temor, y en política, si hay buenos políticos, hablando es la mejor manera de entenderse.

Y una cosa para finalizar: No soy independentista, pero anti independentista, tampoco. Me gusta respetar todas las ideas que no conlleven violencia de clase alguna, y en el independentismo catalán violencia no he encontrado. Demasiada ilusión puede que sí, pero la ilusión no es un delito, y el deseo de ir por libres tampoco.

Saludos.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Vie Dic 01, 2017 6:51 pm

Creo yo que lo primero que deberían de conseguir los independentistas catalanes es una mayoría clara a su favor en Cataluña, cosa que aún no han conseguido. Haber puesto en marcha el "procés" y la DUI con sólo el 48% del apoyo electoral es un disparate que sólo podía llevar al más estrepitoso fracaso, como finalmente ha ocurrido.
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El Postiguet
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Vie Dic 01, 2017 8:00 pm

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Creo yo que lo primero que deberían de conseguir los independentistas catalanes es una mayoría clara a su favor en Cataluña, cosa que aún no han conseguido. Haber puesto en marcha el "procés" y la DUI con sólo el 48% del apoyo electoral es un disparate que sólo podía llevar al más estrepitoso fracaso, como finalmente ha ocurrido.

 .

Por mucho que el puesto primero lo ocupase una gran mayoría, la independencia unilateral no sería consentida, es más, ni con un improbable cien por cien de apoyo interno. España no puede permitirse perder una parte de su territorio y población donde reside unos de los principales centros de creación de riqueza, donde existe una industria muy asentada con grandes conocimientos de producción y exportación, y una clase trabajadora cualifica pues allí abundan factorías que necesitan gran preparación y especialización. Por otra parte sería un fracaso "nacional" muy difícil de digerir. No, señor Loco.Lucas, esa posibilidad sólo cabría en un enfrentamiento bélico que hoy no existe y que no creo que nadie, ni catalán ni español, la aprobase o desee su existencia. Es la política (los políticos) la que tiene que ponerse las pilas, y no sobre la separación, sino sobre la integración respetando sus peculiaridades de todo tipo, cultural, histórica, y de amplísimo autogobierno, incluso reconociéndola como nación, que los es, y cuya condición mantiene y no ha perdido pese a las muchas agravios de todo tipo para edulcorarla como se ha hecho desde el centralismo desde hace tres siglos.
 
No tiene sentido, aunque el separatismo sea del 48%, no ponerse a trabajar, y en vez de ofrecerle posibilidades de integración, se use de la fuerza militar, porque la Guardia Civil que tiene este carácter, de judicializarlo todo, y de encarcelamientos de políticos separatistas por parte del gobierno más corrupto de la reciente historia de España y de la europea. Es más, ronda por la cabeza de muchos un posible pucherazo, y eso no es que sea malo para Catalunya o los catalanes separatistas, es que es malo para España y el respeto internacional que debiera en su condición de deudor.
 
Tampoco me manifiesto en que Catalunya tenga un trato especial, sino que aquellas regiones o naciones del Estado, y entre ellas Catalunya, que se consideren capaces de llevar un autogobierno total al margen del Gobierno central, y que contribuyan al Estado en su justa medida, lo puedan hacer, pero, naturalmente, el ciudadano no puede ser engañado, y si decidido a ir por libre a salvo de sus obligaciones estatales, que apechugue si luego no sabe llevar la idea a buen puerto.
 
Conociendo como creo conocer el carácter español, sé de antemano que esto sería casi imposible, pero no hay porqué tener ni 17 autogobiernos ni uno solo con las ideas tan centralistas como los últimos habidos, en especial los del PP con Aznar, que más bien parecía una reencarnación del Conde-Duque de Olivares y el primer rey francés llegado a  España desde la casa de los Borbones. Un Estado compuesto de las naciones: Castilla, Catalunya, País Vasco, y si lo deseara Portugal y hasta Gibraltar, que bien podría denominarse la Unión de Naciones Ibéricas (UNI) que no suena mal, no es idea desdeñable. Es más, la capital estatal podría ser Lisboa, cosa que yo vería también con buenos ojos, pues se eliminaría los tira y afloja entre las ciudades de Barcelona y Madrid. En definitiva, si yo fuera político, intentaría buscar soluciones, y nunca crear o agrandar conflictos.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Vie Dic 01, 2017 8:12 pm

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Creo yo que lo primero que deberían de conseguir los independentistas catalanes es una mayoría clara a su favor en Cataluña, cosa que aún no han conseguido. Haber puesto en marcha el "procés" y la DUI con sólo el 48% del apoyo electoral es un disparate que sólo podía llevar al más estrepitoso fracaso, como finalmente ha ocurrido.

 .

Por mucho que el puesto primero lo ocupase una gran mayoría, la independencia unilateral no sería consentida, es más, ni con un improbable cien por cien de apoyo interno. España no puede permitirse perder una parte de su territorio y población donde reside unos de los principales centros de creación de riqueza, donde existe una industria muy asentada con grandes conocimientos de producción y exportación, y una clase trabajadora cualifica pues allí abundan factorías que necesitan gran preparación y especialización. Por otra parte sería un fracaso "nacional" muy difícil de digerir. No, señor Loco.Lucas, esa posibilidad sólo cabría en un enfrentamiento bélico que hoy no existe y que no creo que nadie, ni catalán ni español, la aprobase o desee su existencia. Es la política (los políticos) la que tiene que ponerse las pilas, y no sobre la separación, sino sobre la integración respetando sus peculiaridades de todo tipo, cultural, histórica, y de amplísimo autogobierno, incluso reconociéndola como nación, que los es, y cuya condición mantiene y no ha perdido pese a las muchas agravios de todo tipo para edulcorarla como se ha hecho desde el centralismo desde hace tres siglos.
 
No tiene sentido, aunque el separatismo sea del 48%, no ponerse a trabajar, y en vez de ofrecerle posibilidades de integración, se use de la fuerza militar, porque la Guardia Civil que tiene este carácter, de judicializarlo todo, y de encarcelamientos de políticos separatistas por parte del gobierno más corrupto de la reciente historia de España y de la europea. Es más, ronda por la cabeza de muchos un posible pucherazo, y eso no es que sea malo para Catalunya o los catalanes separatistas, es que es malo para España y el respeto internacional que debiera en su condición de deudor.
 
Tampoco me manifiesto en que Catalunya tenga un trato especial, sino que aquellas regiones o naciones del Estado, y entre ellas Catalunya, que se consideren capaces de llevar un autogobierno total al margen del Gobierno central, y que contribuyan al Estado en su justa medida, lo puedan hacer, pero, naturalmente, el ciudadano no puede ser engañado, y si decidido a ir por libre a salvo de sus obligaciones estatales, que apechugue si luego no sabe llevar la idea a buen puerto.
 
Conociendo como creo conocer el carácter español, sé de antemano que esto sería casi imposible, pero no hay porqué tener ni 17 autogobiernos ni uno solo con las ideas tan centralistas como los últimos habidos, en especial los del PP con Aznar, que más bien parecía una reencarnación del Conde-Duque de Olivares y el primer rey francés llegado a  España desde la casa de los Borbones. Un Estado compuesto de las naciones: Castilla, Catalunya, País Vasco, y si lo deseara Portugal y hasta Gibraltar, que bien podría denominarse la Unión de Naciones Ibéricas (UNI) que no suena mal, no es idea desdeñable. Es más, la capital estatal podría ser Lisboa, cosa que yo vería también con buenos ojos, pues se eliminaría los tira y afloja entre las ciudades de Barcelona y Madrid. En definitiva, si yo fuera político, intentaría buscar soluciones, y nunca crear o agrandar conflictos.

No entiendo qué me quiere decir... scratch Yo sólo digo que llegar a la DUI con sólo el 48% de apoyo electoral es un disparate. Si usted cree que no es un disparate, ok, no coincidimos, pero no se me vaya por los "Cerros de Úbeda". Wink
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El llobu
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Vie Dic 01, 2017 9:14 pm

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Sí un problema que supone dividir España en dos partes y modificar sus fronteras, ahora va a ser que no porque nadie dijo eso Evil or Very Mad
No: tu respuesta fue a este comentario en el que el llobu respondía al que tú hiciste sobre el mensaje del Postiguet.

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Yo no opino como el sr. Postiguet y digo que las fronteras de un país nunca han sido negociables ni siquiera hoy en día en un mundo plagado de conflictos fronterizos España no es ajena a esta realidad Neutral
No se habla de fronteras, sino de resolver un problema. Y el problema no está resuelto, y ese es el fracaso del inútil gobierno que padecemos.

Salud y República.
Dices en él que no opinas como el Postiguet y empiezas de hablar de fronteras, cuando el mensaje del Postiguet con el que no estás de acuerdo sólo habla sobre el fracaso del gobierno.

Te recomienda el llobu un ejercicio muy útil, se llama Comentario de Texto.

Salud y República.
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tay
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Sáb Dic 02, 2017 7:33 am

Me lo pasaron ayer y me reí un buen rato. Razz

En el minuto dos del vídeo se produce una intervención de Domenech con una réplica memorable de Iceta.
En broma, sobre Espadaler: ¿Te parece poca penitencia la que están pagando, después de haber tenido dudas sobre el matrimonio homosexual, que ahora los tengo trabajando para que un gay sea presidente de la Generalitat?




De vez en cuando hacen falta momentillos como este en la política. Nos ayudan a tomar oxígeno para seguir con la "gresca".
Gracias, Iceta, aunque no seas santo de mi devoción.

dedo arriba 2
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Sáb Dic 02, 2017 8:16 am

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Yo no opino como el sr. Postiguet y digo que las fronteras de un país nunca han sido negociables ni siquiera hoy en día en un mundo plagado de conflictos fronterizos España no es ajena a esta realidad Neutral


Disiento completamente. De no ser negociables las fronteras el mundo actual no sería como es, basta mirar un poco al pasado para observar que las fronteras cambian, y la misma Historia nos demuestra que no siempre ha sido motivado por guerras, sino por intereses. Sin apartarnos de España ésta se ha ido formando por matrimonios deconveniencia sin preguntar a los verdaderamente interesados, los ciudadanos, en otros tiempos súbditos, si lo deseaban o no. Usted debe saber que el actual Estado de California de los EEUU fue vendido por España, que una provincia española como la del Sáhara, cambió de dueño no hace mucho, o que Gibraltar y la isla de Menorca fue objeto de intercambios. Sí señor, las fronteras son negociables, y puede tener la seguridad que la hoy, aparentemente inexistente, políticamente hablando, entre España y Catalunya, no tardará mucho en ser motivo de negocio.

Hay una realidad que no se quiere ver, y es que entre la España de hoy y Catalunya la frontera existe. Catalunya siempre ha mirado hacia el Mediterráneo, y España ha quedado a sus espaldas. Con la revolución industrial, para la llamada burguesía catalana, España era un gran nación-mercado en donde vender sus fabricados y desde donde recibir mano de obra barata para sus factorías, pero las cosas van cambiando, y ante la globalización del mundo, ya no le es tan imprescindible a esa burguesía el comprador español, pues sus productos pueden venderse en casi todo el mundo. Ahora bien, esa mano de obra barata llegada ayer se ha asentado en Catalunya, y se ha creado una "catalanidad" con un gran componente de "españolidad" por su condición de andaluces, murcianos, extremeños, etc. que salvo muy contadas personas, su sentimiento se siente dividido, o les tira más la parte española que la catalana.

Pero nos llega una crisis, enorme, dura y cruda, y hay muchos catalanes de origen español que sienten que la crisis les perjudica al residir en una autonomía, nación, nacionalidad o como se quiera, que es contribuyente nato al resto de la España necesitada, y la solidaridad se resiente. Una solidaridad necesaria, y yo diría que justa, si la ayuda se usara para ir mejorando esas regiones pobres, pero ¡ay! existen los políticos, los que derrochan pensando en los votos, y hacen obras faraónicas que de poco sirven, que nos empobrecen a todos aún más, pues se paga con créditos, con porcentajes para los partidos, y la pela es la pela para todo Cristo. Y de esos nuevos catalanes, pero con raíces de otros lugares de España, ven que salir de ella, posible o no, les mejoraría.

Y puede creerme que cuando en la persona fecunda una idea y va creciendo, es difícil pararla o cambiarla. El Estado español ha utilizado todo su poder para infundir temor, para intentar cambiar las ideas, en vez de ofrecer alternativas ilusionantes para los convencidos que un propio Estado, en forma de República, les beneficiaría. Hay una gran parte de la sociedad catalana que sabe que todo lo nuevo ha de pasar por un momento de incertidumbre, como que para hacer una tortilla hay que romper un huevo, pero luego, una vez cocinado con buenas patatas y buen aceite, sabe a gloria. La sociedad catalana, incluida la nueva, tiene capacidad para salir de un conflicto, y las martingalas para que los bancos La Caixa y Sabadell busquen otras Sedes Sociales, es un paripé, ya que si de verdad abandonaran Catalunya, otros Bancos, europeos, mundiales o quizás de al propia España (¿el Santander?) les arrebataría su cuota de mercado, y eso tenga por seguro que no lo permitirán. El capital es temeroso, pero no tonto.

Sepa también que la cepas para el cava catalán no se arrancan y se trasplantan a otro lugar así como así. Yo pienso que se ha intentado hacer demasiado ruido, que se han hecho cosas políticamente inaceptables, se ha intentado crear temor, y en política, si hay buenos políticos, hablando es la mejor manera de entenderse.

Y una cosa para finalizar: No soy independentista, pero anti independentista, tampoco. Me gusta respetar todas las ideas que no conlleven violencia de clase alguna, y en el independentismo catalán violencia no he encontrado. Demasiada ilusión puede que sí, pero la ilusión no es un delito, y el deseo de ir por libres tampoco.

Saludos.

..Hay muchos ejemplos pasados, presentes y actuales de como se dirimen las fronteras de un país, los Balcanes por decir solo uno relativamente actual pero hay muchos más todos ellos en marcha y de plena actualidad, Ucrania en plena lucha por sus fronteras contra el dominio ruso, China, Taiwan, Tibet, Corea del Norte, pero aún hay más...++
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Sáb Dic 02, 2017 8:44 am

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Sí un problema que supone dividir España en dos partes y modificar sus fronteras, ahora va a ser que no porque nadie dijo eso Evil or Very Mad
No: tu respuesta fue a este comentario en el que el llobu respondía al que tú hiciste sobre el mensaje del Postiguet.

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Yo no opino como el sr. Postiguet y digo que las fronteras de un país nunca han sido negociables ni siquiera hoy en día en un mundo plagado de conflictos fronterizos España no es ajena a esta realidad Neutral
No se habla de fronteras, sino de resolver un problema. Y el problema no está resuelto, y ese es el fracaso del inútil gobierno que padecemos.

Salud y República.
Dices en él que no opinas como el Postiguet y empiezas de hablar de fronteras, cuando el mensaje del Postiguet con el que no estás de acuerdo sólo habla sobre el fracaso del gobierno.

Te recomienda el llobu un ejercicio muy útil, se llama Comentario de Texto.

Salud y República.

..Y si digo que no estoy de acuerdo con el sr. Postiguet es porque en absoluto pienso que sea un fracaso del gobierno el modo en como está llevando la gestión del asunto catalán. Al respecto ya he dicho hace algún tiempo que el PP incluso va a salir reforzado de todo esto lo que le va a situar muy lejos de fracaso alguno como así lo están demostrando ya los últimos sondeos de Metroscopia.

..Y si hablo de fronteras y en efecto de fronteras hablo yo y no el sr. Postiguet al menos mientras no esté prohibido el hacerlo.

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Sí un problema que supone dividir España en dos partes y modificar sus fronteras, ahora va a ser que no porque nadie dijo eso Evil or Very Mad
No: tu respuesta fue a este comentario en el que el llobu respondía al que tú hiciste sobre el mensaje del Postiguet.

 ..Yo como autor de mis mensajes y dentro de mi derecho a participar decido y dispongo a quien responder; en ese sentido he decidido y dispuesto que mi mensaje sea para ambos y en general para cualquiera que quiera contestar y me da igual si un mensaje responde a otro comentario o a quien le respondas o dejes de hacerlo o si le mandas una felicitación por su cumpleaños.

-Va a ser que tampoco o que también según sea.. Twisted Evil
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MensajeTema: Re: ¿FRACASO INDEPENDENTISTA?   Sáb Dic 02, 2017 9:04 am

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Creo yo que lo primero que deberían de conseguir los independentistas catalanes es una mayoría clara a su favor en Cataluña, cosa que aún no han conseguido. Haber puesto en marcha el "procés" y la DUI con sólo el 48% del apoyo electoral es un disparate que sólo podía llevar al más estrepitoso fracaso, como finalmente ha ocurrido.

 .

Por mucho que el puesto primero lo ocupase una gran mayoría, la independencia unilateral no sería consentida, es más, ni con un improbable cien por cien de apoyo interno. España no puede permitirse perder una parte de su territorio y población donde reside unos de los principales centros de creación de riqueza, donde existe una industria muy asentada con grandes conocimientos de producción y exportación, y una clase trabajadora cualifica pues allí abundan factorías que necesitan gran preparación y especialización. Por otra parte sería un fracaso "nacional" muy difícil de digerir. No, señor Loco.Lucas, esa posibilidad sólo cabría en un enfrentamiento bélico que hoy no existe y que no creo que nadie, ni catalán ni español, la aprobase o desee su existencia. Es la política (los políticos) la que tiene que ponerse las pilas, y no sobre la separación, sino sobre la integración respetando sus peculiaridades de todo tipo, cultural, histórica, y de amplísimo autogobierno, incluso reconociéndola como nación, que los es, y cuya condición mantiene y no ha perdido pese a las muchas agravios de todo tipo para edulcorarla como se ha hecho desde el centralismo desde hace tres siglos.
 
No tiene sentido, aunque el separatismo sea del 48%, no ponerse a trabajar, y en vez de ofrecerle posibilidades de integración, se use de la fuerza militar, porque la Guardia Civil que tiene este carácter, de judicializarlo todo, y de encarcelamientos de políticos separatistas por parte del gobierno más corrupto de la reciente historia de España y de la europea. Es más, ronda por la cabeza de muchos un posible pucherazo, y eso no es que sea malo para Catalunya o los catalanes separatistas, es que es malo para España y el respeto internacional que debiera en su condición de deudor.
 
Tampoco me manifiesto en que Catalunya tenga un trato especial, sino que aquellas regiones o naciones del Estado, y entre ellas Catalunya, que se consideren capaces de llevar un autogobierno total al margen del Gobierno central, y que contribuyan al Estado en su justa medida, lo puedan hacer, pero, naturalmente, el ciudadano no puede ser engañado, y si decidido a ir por libre a salvo de sus obligaciones estatales, que apechugue si luego no sabe llevar la idea a buen puerto.
 
Conociendo como creo conocer el carácter español, sé de antemano que esto sería casi imposible, pero no hay porqué tener ni 17 autogobiernos ni uno solo con las ideas tan centralistas como los últimos habidos, en especial los del PP con Aznar, que más bien parecía una reencarnación del Conde-Duque de Olivares y el primer rey francés llegado a  España desde la casa de los Borbones. Un Estado compuesto de las naciones: Castilla, Catalunya, País Vasco, y si lo deseara Portugal y hasta Gibraltar, que bien podría denominarse la Unión de Naciones Ibéricas (UNI) que no suena mal, no es idea desdeñable. Es más, la capital estatal podría ser Lisboa, cosa que yo vería también con buenos ojos, pues se eliminaría los tira y afloja entre las ciudades de Barcelona y Madrid. En definitiva, si yo fuera político, intentaría buscar soluciones, y nunca crear o agrandar conflictos.

No entiendo qué me quiere decir... scratch  Yo sólo digo que llegar a la DUI con sólo el 48% de apoyo electoral es un disparate. Si usted cree que no es un disparate, ok, no coincidimos, pero no se me vaya por los "Cerros de Úbeda". Wink

Si no lo entiende usted no creo que sea por su falta de entendimiento, que le creo dueño de él, sino por mi larga parrafada, pero es que cuando me pongo a hablar, o escribir, no tengo freno. Disculpe.

Pero le respondía a su afirmación dobre el error de convocar la República con ese 48%, que estoy de acuerdo, diciendo que ni con el cien por cien el Estado español estaría dispuesto a la independencia, y creo que ni a negociar, y le hago ver, como en tantas otras veces, que no soy independentista, pero anti independentista tampoco.

Pero el problema con el 48 o el 70  o el 100 existe, y para mí es tema político que se tiene que resolver mediante la política, no por otros cauces, legales o ilegales, que lo que hacen en agrabdar más la zanja que hay entre nacionalistas y separatistas catalanes y el Estado español, que nunca hay que confundirlo con los españoles, pues eso no lo veo entre la inmensa mayoría de catalanes.

Es verdad que luego me he ido por esos cerros que usted me cita, pero con la intención de acerar más mi idea, que de en España algo está fallando, pues el sentimiento nacional, o sea el amor a la nación española como ocurre en otros lugares, aquí no existe, por muchas banderas que se coloquen en los balcones "ahora". Hay motivos más que suficientes para, de una vez por todas, definir a España, pues la definición de UNA, GRANDE y LIBRE creo que también es un fracaso. Y si lo desea le puedo argumentar esta idea, que no me atrevo a argumentarla ahora para que no me recuerde lo de los famosos cerros ubedanos.

Saludos para usted y el resto en la mañana más fría en Alacant que recuerdo desde hace años. Los 4º grados que marcaba mi termómetro cuando he salido de casa a comprar la prensa, hace años que no lo conocía.

¡Brrrrrrrr!
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