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  El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?

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Rhhevoltaire
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MensajeTema: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 4:30 am

ver presentación aquí :

http://prezi.com/0aoj3ywrloup/?utm_campaign=share&utm_medium=copy&rc=ex0share


El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?

Una idea científica, no basta con saber si es verdadera, se debe entender el como hemos llegado a saber, o a presumir, que eso es verdadero.

Método científico :

Procedimiento intelectual o material que utiliza un sujeto para penetrar, comprender, analizar, transformar o construir un objeto de conocimiento.
Puede ser un principio o conjunto de ellos establecidos por una autoridad como una verdad incuestionable.
Uno de los principales elementos del método científico es la creación definitiva de una hipótesis científica.
El término puede referirse a opiniones aceptadas por filósofos o escuelas filosóficas, decretos públicos, religión o decisiones promulgadas por autoridades políticas
Pero...
Los científicos, como personas, pueden ser dogmáticos, pueden creer como religión su propio conocimiento, pero la ciencia en sí, como disciplina, no lo es.
Otros afirman que la ciencia es dogmática, o que viene a ser una especie de religión con sus dogmas de fe...

EL Dogma cree en una teoría sin verificación y no está en constante evolución de la misma
El método científico puede llegar a ser un dogmatismo?
“Mientras los animales inferiores sólo están en el mundo, el hombre trata de entenderlo; y sobre la base de su inteligencia imperfecta pero perfectible del mundo, el hombre intenta enseñorearse de él para hacerlo más confortable”.
Como un creciente cuerpo de ideas, que se pueden caracterizar como conocimiento racional, sistemático, exacto, verificable y por consiguiente falible.
(Bunge, 1997)


Conjunto de procedimientos lógicos que sigue la investigación para descubrir las relaciones internas y externas de los procesos de la realidad natural y social.
Sustentación verídica de las ideas“Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión".
Requisito de verificabilidad.

La ciencia está en constante cambio y constante verificación de su evolución


Gracias a que el método científico no es un dogma ...

Podríamos cuestionar:

Si la el método científico proporciona enunciados verdaderos?
O tan sólo enunciados bien justificados?



https://prezi.com/0aoj3ywrloup/el-metodo-cientifico-puede-llegar-a-ser-un-dogmatismo/#
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 9:47 am

Aunque existen científicos dogmáticos, es un problema del científico, no del método científico. Este la única manera de acercarse a la realidad de forma objetiva. Dogmática son afirmaciones sin fundamento no una metodología de pura lógica. Si el resultado es repetible, comprobable y concluyente, no puede ser dogmática, como tampoco lo es la afirmación que 2x2=4.
Evidentemente la ciencia, como dice el post, es en permanente evolución, con sus errores y aciertos y por tanto un científico jamás podrá afirmar poseer la verdad absoluta, sino o bien decir No lo sé o no estoy seguro, o bien que tal o tal cosa se acerca a la verdad. Pero aun así es falaz de comparar la ciencia con la fe como una religión, mientras la ciencia converge hacía la verdad, la religión pretende poseer la verdad absoluta en un estatus quo, inamovible desde hace milenios. Donde reside el dogma queda pues claro con esto.


Última edición por Zerg Rush el Miér Dic 06, 2017 9:56 am, editado 1 vez
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 10:01 am

@quemao escribió:
@Zerg Rush escribió:
Aunque existen científicos dogmáticos, es un problema del científico, no del método científico. Este la única manera de acercarse a la realidad de forma objetiva. Dogmática son afirmaciones sin fundamento no una metodología de pura lógica. Si el resultado es repetible, comprobable y concluyente, no puede ser dogmática, como tampoco lo es la afirmación que 2x2=4

Ya, pero sabes de lo que hablas cuando hablas del método científico? no serás otro mitómano? No estoy de acuerda en nada de lo que afirmas, habria que matizar, pero me da la impresión que has leido poco o nada sobre la filosofía y la crítica del metodo cientifico, sus posibilidades y limitaciones. Si no, no harias unas afirmaciones tan rotundas y a la ligera. Tu declaración es en sí la expresión de un dogma.
Busca el dogma


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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 10:18 am

@quemao escribió:
pero esos esquemitas son simplismos, reduccionismo puro y duro. No digo que haya que ponerse en plan pedante buscadole tres pies al gato, pero esta cuestion del metodo cientifico no se resuelve con un par de pinceladas a brocha gorda.
Claro que el diagrama es simplificado, pero no quita que la metodología en si sea dogmático. Ya dije antes que dogmático puede ser una persona, pero no un método lógico. La afirmación que el método científico es dogmático es como afirmar que la matemática es dogmática, aunque también puede haber matemáticos dogmáticos.
Si la ciencia se basaría en dogmas, no estaríamos discutiendo sobre este tema en un foro desde un PC a cientos o miles de km de distancia.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 11:08 am

El metodo cientifico es el mejor de hecho es lo que usamos todos para  entender las cosas con certeza pero a a un nivel basico para muchos,l tengo dos galletas te comes una, me queda una sola, experimento sencillo.En la vida son las experiencias las que hacen lo que pensamos. Pero si por ej alguien me está hablando de ciencia, de genetica, de astros o lo que sea    pues bien no dudo que hallán seguido la metodología correctamente pero yo solito no puedo comprobar con mis conocimientos los resultados. Por lo que resultán creencias. Perfectamente podrían mentirme y no tendría los medios para proceder siguiendo la metodología y comprobar los resultados. 

Pueden existir cientificos dogmaticos y  creo que a veces es conveniente ser precavidos y estar mas pendientes de que realmente sigan el protocolo, cuando anuncian noticias con la tipica coletilla, segun un reciente estudio de unos cientificos de Californía el mais transgenico podría acabar con el hambre en el mundo. El mayor problema es de saber en manos de quien esta el conocimiento cientifico y como mierda lo usan... Suspect .
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 11:25 am

@Rhhevoltaire escribió:
El metodo cientifico es el mejor de hecho es lo que usamos todos para  entender las cosas con certeza pero a a un nivel basico para muchos,l tengo dos galletas te comes una, me queda una sola, experimento sencillo.En la vida son las experiencias las que hacen lo que pensamos. Pero si por ej alguien me está hablando de ciencia, de genetica, de astros o lo que sea    pues bien no dudo que hallán seguido la metodología correctamente pero yo solito no puedo comprobar con mis conocimientos los resultados. Por lo que resultán creencias. Perfectamente podrían mentirme y no tendría los medios para proceder siguiendo la metodología y comprobar los resultados. 

Pueden existir cientificos dogmaticos y  creo que a veces es conveniente ser precavidos y estar mas pendientes de que realmente sigan el protocolo, cuando anuncian noticias con la tipica coletilla, segun un reciente estudio de unos cientificos de Californía el mais transgenico podría acabar con el hambre en el mundo. El mayor problema es de saber en manos de quien esta el conocimiento cientifico y como mierda lo usan... Suspect .
Por supuesto, una persona normal no tiene a veces la posibilidad de saber si la afirmación de un científico o de un centro de investigación sea cierta, pero si podemos comprobar la certeza de afirmaciones incomprensibles para una persona normal, en las cosas que usamos a diario en una sociedad tecnológica. No necesitamos creer o tener fe, para que funciona un teléfono móvil, un ordenado, un TAC en un hospital, un satélite de comunicación, un GPS....(con mucho si nuestro coche viejo arranca o no)
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 11:34 am

Sí, y la razón más dogmática te aconseja que compres uno nuevo Neutral
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 11:38 am

@quemao escribió:
ya estamos empezando a buscarle tres pies al gato, y me aburre, siento tener que decirtelo. Claro que un metodo, (cualquiera de ellos, que pueden ser varios) no es en si dogmatico, lo que es dogmatico es mitificar su infabilidad inexistente. Las creencias firmes e inmubles suelen ser casi siempre dogmaticas, y responde a la mitificación y a la ignorancia, por ejemplo la creencia en un supuesto metodo cientifico infalible (que no es mas que el diseño de una posible estrategia para el conocimiento, una de tantas posibles estrategias). Si no hay nada sin fisuras, ni siquiera los sistemas lógico-matemáticos más compactos y férreos ¿has oido hablar de Gödel?
De Kurt Gödel y también de Werner Heisenberg, por esto aunque siempre existe la incertidumbre también en la matemática y en la ciencia en general, no invalida la metodología. Como dije antes, la ciencia nunca puede afirmar de poseer la verdad absoluta, pero si que converge hacía la verdad y sólo una persona que hace una afirmación tajante de un descubrimiento científico puede ser dogmático, nunca una metodología lógica que puede estar más o menos acertada y bajo constantes correcciones. Siempre existe la duda hasta que funciona.

Aristóteles escribió:
Es ignorancia no conocer la diferencia entre lo que necesita comprobación y de lo que no la necesita
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El llobu
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 3:08 pm

@Rhhevoltaire escribió:
El metodo cientifico es el mejor de hecho es lo que usamos todos para  entender las cosas con certeza pero a a un nivel basico para muchos,l tengo dos galletas te comes una, me queda una sola, experimento sencillo.En la vida son las experiencias las que hacen lo que pensamos. Pero si por ej alguien me está hablando de ciencia, de genetica, de astros o lo que sea    pues bien no dudo que hallán seguido la metodología correctamente pero yo solito no puedo comprobar con mis conocimientos los resultados. Por lo que resultán creencias. Perfectamente podrían mentirme y no tendría los medios para proceder siguiendo la metodología y comprobar los resultados. 

Pueden existir cientificos dogmaticos y  creo que a veces es conveniente ser precavidos y estar mas pendientes de que realmente sigan el protocolo, cuando anuncian noticias con la tipica coletilla, segun un reciente estudio de unos cientificos de Californía el mais transgenico podría acabar con el hambre en el mundo. El mayor problema es de saber en manos de quien esta el conocimiento cientifico y como mierda lo usan... Suspect .
No podemos sabernos, personalmente, toda la ciencia. Ningún científico puede saberla. Cada científico se especializa en una parte de la ciencia, y los investigadores sólo suelen ir un paso más allá de donde llegaron los anteriores. Pero en el esquema de Zerg Rush hay una parte que parece poco importante pero que es vital para la ciencia, y para que avance: es la publicación. Mediante ella, el resto de la comunidad científica puede ver el nuevo avance, estudiarlo e incluso rebatirlo. Y todo avanza por el método, no porque los científicos tengan que saberlo todo sobre todo.

Y si lo que quieres es discutir con un científico sobre un tema de ciencia, lo que debes hacer es cogerte todas las publicaciones sobre lo que quieras discutir y trabajar con ellas, aprenderlas y estudiarlas, porque en eso, el científico con el que pretendes discutir te lleva años de ventaja. Años y esfuerzo que nadie quiere reconocer.

Salud y República.
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Zerg Rush
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 5:29 pm

Dedo arriba
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 8:59 pm

@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
El metodo cientifico es el mejor de hecho es lo que usamos todos para  entender las cosas con certeza pero a a un nivel basico para muchos,l tengo dos galletas te comes una, me queda una sola, experimento sencillo.En la vida son las experiencias las que hacen lo que pensamos. Pero si por ej alguien me está hablando de ciencia, de genetica, de astros o lo que sea    pues bien no dudo que hallán seguido la metodología correctamente pero yo solito no puedo comprobar con mis conocimientos los resultados. Por lo que resultán creencias. Perfectamente podrían mentirme y no tendría los medios para proceder siguiendo la metodología y comprobar los resultados. 

Pueden existir cientificos dogmaticos y  creo que a veces es conveniente ser precavidos y estar mas pendientes de que realmente sigan el protocolo, cuando anuncian noticias con la tipica coletilla, segun un reciente estudio de unos cientificos de Californía el mais transgenico podría acabar con el hambre en el mundo. El mayor problema es de saber en manos de quien esta el conocimiento cientifico y como mierda lo usan... Suspect .
No podemos sabernos, personalmente, toda la ciencia. Ningún científico puede saberla. Cada científico se especializa en una parte de la ciencia, y los investigadores sólo suelen ir un paso más allá de donde llegaron los anteriores. Pero en el esquema de Zerg Rush hay una parte que parece poco importante pero que es vital para la ciencia, y para que avance: es la publicación. Mediante ella, el resto de la comunidad científica puede ver el nuevo avance, estudiarlo e incluso rebatirlo. Y todo avanza por el método, no porque los científicos tengan que saberlo todo sobre todo.

Y si lo que quieres es discutir con un científico sobre un tema de ciencia, lo que debes hacer es cogerte todas las publicaciones sobre lo que quieras discutir y trabajar con ellas, aprenderlas y estudiarlas, porque en eso, el científico con el que pretendes discutir te lleva años de ventaja. Años y esfuerzo que nadie quiere reconocer.

Salud y República.

Claro nadie puede saberlo todo e incluso los especialistas saben mucho de lo suyo. Lo que quería comentar es que culturalmente aceptamos una serie de verdades de publicaciones cientificas que mas o menos nos dan una idea de las cosas. Pero según investigaciones que no podemos comprobar realmente con conocimientos escasos.
PAra ponerte un ejemplo lo del Big Bang, bien me parece bien pero tengo yo una visión de la cosa igual de esceptica que con la religión. Y no porque no dude de que así fuera, pero dudo realmente que la información que se sabe sea completa y mas aun al no conocer todos los detalles. Por lo que entiendo que el Big Bang para alguien que lo estudia por encima sin profunidad, son una serie de conceptos que aunque sigan un proceso logico siempre son en base a otros y posibles errores que hallan cometido.

Por eso en algunas cosas se tiene certeza y en otras aunque sean del ambito de la ciencia soy bastante esceptico. Por la ciencia no es excenta de intereses tambien y el conocimiento es poder. Por lo que filtrar el conocimiento y dar a a conocer lo que es de interes es tambien una forma de dogmatizar a la sociedad.

Hoy en día la filosofía transhumanista, la normalización de la cirujia estetica, la ingenieria transgenica en la alimentación son cosas que pueden ser usadas positivamente para la sociedad pero tambien negativamente.Por los intereses que puedan derivar se puede hacer un uso poco etico de la ciencia. Por eso creo yo es importante no sacralizar la ciencia por haber sufrido la ignorante  de la religión. Pues ignorantes hay el mismo numero que cuando estaba la religión y es un detalle importante.

Por eso la ciencia y el metodo cientifico no son dogmaticos en sí sin embargo, el cientifico y la corporacion que lo financia,..., el uso de de descubrimientos cientificos podrían ir en contra del interes general en favor de una minoría (farmaceuticas por ej) que por la aceptación  de la gente  que  pasivamente aceptan que la ciencia es una especie autoridad benevolente.

Para ilustrar esto entiendo perfectamente que halla gente que tema vacunarse. Y no es desconfianza por la ciencia, es mas bien desconfiar de aquellos que tienen ese conocimiento y temer la vulnerabilidad del que tiene que inyectarse algo sin haber seguido el metodo cientifico. Lo mismo con el cancer y los OGM, si  se hace  la experiencia con la idea de  validarla para nuestro cliente, estamos jodidos.
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El llobu
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 9:56 pm

@Rhhevoltaire escribió:
@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
El metodo cientifico es el mejor de hecho es lo que usamos todos para  entender las cosas con certeza pero a a un nivel basico para muchos,l tengo dos galletas te comes una, me queda una sola, experimento sencillo.En la vida son las experiencias las que hacen lo que pensamos. Pero si por ej alguien me está hablando de ciencia, de genetica, de astros o lo que sea    pues bien no dudo que hallán seguido la metodología correctamente pero yo solito no puedo comprobar con mis conocimientos los resultados. Por lo que resultán creencias. Perfectamente podrían mentirme y no tendría los medios para proceder siguiendo la metodología y comprobar los resultados. 

Pueden existir cientificos dogmaticos y  creo que a veces es conveniente ser precavidos y estar mas pendientes de que realmente sigan el protocolo, cuando anuncian noticias con la tipica coletilla, segun un reciente estudio de unos cientificos de Californía el mais transgenico podría acabar con el hambre en el mundo. El mayor problema es de saber en manos de quien esta el conocimiento cientifico y como mierda lo usan... Suspect .
No podemos sabernos, personalmente, toda la ciencia. Ningún científico puede saberla. Cada científico se especializa en una parte de la ciencia, y los investigadores sólo suelen ir un paso más allá de donde llegaron los anteriores. Pero en el esquema de Zerg Rush hay una parte que parece poco importante pero que es vital para la ciencia, y para que avance: es la publicación. Mediante ella, el resto de la comunidad científica puede ver el nuevo avance, estudiarlo e incluso rebatirlo. Y todo avanza por el método, no porque los científicos tengan que saberlo todo sobre todo.

Y si lo que quieres es discutir con un científico sobre un tema de ciencia, lo que debes hacer es cogerte todas las publicaciones sobre lo que quieras discutir y trabajar con ellas, aprenderlas y estudiarlas, porque en eso, el científico con el que pretendes discutir te lleva años de ventaja. Años y esfuerzo que nadie quiere reconocer.

Salud y República.

Claro nadie puede saberlo todo e incluso los especialistas saben mucho de lo suyo. Lo que quería comentar es que culturalmente aceptamos una serie de verdades de publicaciones cientificas que mas o menos nos dan una idea de las cosas. Pero según investigaciones que no podemos comprobar realmente con conocimientos escasos.
PAra ponerte un ejemplo lo del Big Bang, bien me parece bien pero tengo yo una visión de la cosa igual de esceptica que con la religión. Y no porque no dude de que así fuera, pero dudo realmente que la información que se sabe sea completa y mas aun al no conocer todos los detalles. Por lo que entiendo que el Big Bang para alguien que lo estudia por encima sin profunidad, son una serie de conceptos que aunque sigan un proceso logico siempre son en base a otros y posibles errores que hallan cometido.

Por eso en algunas cosas se tiene certeza y en otras aunque sean del ambito de la ciencia soy bastante esceptico. Por la ciencia no es excenta de intereses tambien y el conocimiento es poder. Por lo que filtrar el conocimiento y dar a a conocer lo que es de interes es tambien una forma de dogmatizar a la sociedad.

Hoy en día la filosofía transhumanista, la normalización de la cirujia estetica, la ingenieria transgenica en la alimentación son cosas que pueden ser usadas positivamente para la sociedad pero tambien negativamente.Por los intereses que puedan derivar se puede hacer un uso poco etico de la ciencia. Por eso creo yo es importante no sacralizar la ciencia por haber sufrido la ignorante  de la religión. Pues ignorantes hay el mismo numero que cuando estaba la religión y es un detalle importante.

Por eso la ciencia y el metodo cientifico no son dogmaticos en sí sin embargo, el cientifico y la corporacion que lo financia,..., el uso de de descubrimientos cientificos podrían ir en contra del interes general en favor de una minoría (farmaceuticas por ej) que por la aceptación  de la gente  que  pasivamente aceptan que la ciencia es una especie autoridad benevolente.

Para ilustrar esto entiendo perfectamente que halla gente que tema vacunarse. Y no es desconfianza por la ciencia, es mas bien desconfiar de aquellos que tienen ese conocimiento y temer la vulnerabilidad del que tiene que inyectarse algo sin haber seguido el metodo cientifico. Lo mismo con el cancer y los OGM, si  se hace  la experiencia con la idea de  validarla para nuestro cliente, estamos jodidos.
Verás: los errores no detectados en la ciencia, siguen siendo errores de la ciencia (los humanos no son perfectos y la ciencia desarrollada por los humanos tampoco, pero es lo más perfecto que haya sido desarrollado por los humanos), y todos los científicos saben que eso es asumible, y seguirán siendo errores mientras alguien no los detecte. Pero no es de recibo dudar y decir que la ciencia puede estar equivocada sin haber estudiado esa ciencia y demostrar, científicamente, que realmente lo está. No se puede contradecir lo que no se entiende en la ciencia desde fuera de la ciencia, básicamente porque si no nos podemos fiar de la ciencia (el saber, el conocimiento) en los límites de la propia ciencia... ¿cómo podemos fiarnos de cualquier intuición basada sólo en el desconocimiento?

Las certezas (de saber algo) basadas en la ciencia están en proporción directa a la cantidad de conocimiento propio de dicha ciencia. Y se da el caso de quien no se cuestiona lo poco que sabe de ciencia... y no se cuestiona porque conoce lo poco que sabe, y sin embargo cuestiona todo lo que no sabe de ciencia. Y esa no es la postura correcta: de lo que no sabes no es conveniente discutir, y de lo que sabes poco, discute sólo hasta donde llegues a saber.

Te equivocas cuando afirmas que "la ciencia no está exenta de intereses", lo que no está exento de intereses son las aplicaciones de la ciencia a nuestra vida cotidiana, pero si no eres capaz de distinguir lo que es marketing de lo que es ciencia, entonces no servirá de nada lo que te está diciendo el llobu. Sólo piensa una cosa: un científico no es un vendedor... y menos es un charlatán que intenta dogmatizar. Quien dogmatiza no está haciendo ciencia, aunque sea un científico de profesión quien se ponga a dogmatizar por cualquier otra cuestión.

No se puede confundir la tiranía absoluta que ejerce la ciencia (en cuanto a la discusión sobre lo que se sabe (como ciencia) y lo que no se sabe) con dogmatizar: la ciencia es inflexible contra la ignorancia, porque demuestra... mientras que la ignorancia sólo cree. Imagina un ejemplo sencillo: alguien no cree en la ciencia y discute que 1 + 1 =2. La tiranía que ejercerá la ciencia en demostrar que eso es cierto no puede ser puesta en duda por quien, sólo por el hecho de que no lo entiende acuse a la ciencia de estar dogmatizando.

Si no entendemos algo hay varias soluciones: estudiar lo suficiente para entenderlo y dominar el tema, aprender de quien sí ha estudiado el tema (con todas las precauciones sobre lo que estás aprendiendo posibles), o decidir pasar olímpicamente del tema. No es de recibo decir que quien afirma sin ninguna duda que 1 + 1 = 2 está dogmatizando por el sólo hecho de no entenderlo.

No quiere el llobu que te suene a volver a la discusión que tuvimos sobre genética, sino que prefiere el llobu que te suene a una recomendación tipo: el llobu te hubiera escuchado con las orejas muy tiesas y mucho interés en aprender cualquier punto de vista basado en estudios (no en percepciones) que pudieran contradecir lo que sí que sabe cualquiera que se ponga a estudiar el tema.

El tema que traes sobre las vacunas es interesante: las vacunas han salvado no cientos, ni miles, ni decenas de miles... sino millones de vidas. Y hemos visto morir niños porque sus padres desconfiaban de las vacunas y decidieron no vacunarlos. Eso no quita para que exijamos, incluso bajo pena de muerte, que quienes trabajan en vacunas no jueguen con la vida de los usuarios, vendiéndose por un plato de lentejas y dejando de lado la única realidad a la que nos tenemos que agarrar desesperadamente: la ciencia (no el marketing)

Es saludable que desconfíes, pero no lo es de lo que sí merece confianza. Y para distinguir lo que es ciencia de lo que no lo es, no queda otro camino que... saber un mínimo de ciencia.

Editado: siempre que le demos la espalda al conocimiento de la verdad estaremos jodidos, y eso es poco importante en muchas cuestiones, pero en otras puede ser cuestión de vida o muerte.

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El Sebas
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 10:14 pm

me da la impresion que os habeis desviado un poco del tema


A ver, se puede ser critico con el metodo cientifico o hay que tomarlo como una especie de verdad revelada?

Basicamente en que consiste el metodo cientifico, se reduce todo a contrastacion empirica y aplicar formulas matematicas o va mas allá de manejar datos? Es algo complejo o es algo sencillo?

Se ve que sabeis mucho, tanto como para escribir una novela entera, si alguien tiene la amabilidad de responder a estas sencillas cuestiones... Ah y se me olvidaba ¿que es el paradigma? ¿Hay uno para todas las ciencias o cada ciencia tiene el suyo? Y ya puestos, es aplicable el metodo cientifico a las ciencias humanas io solo a las fisicas y a la tecnociencia?

Si no quereis no me tomeis en consideracion, pero seria una forma de volver a encarrilar el tena y no irse por los cerros de ubeda
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El llobu
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 11:12 pm

@El Sebas escribió:
me da la impresion que os habeis desviado un poco del tema


A ver, se puede ser critico con el metodo cientifico o hay que tomarlo como una especie de verdad revelada?

Basicamente en que consiste el metodo cientifico, se reduce todo a contrastacion empirica y aplicar formulas matematicas o va mas allá de manejar datos? Es algo complejo o es algo sencillo?

Se ve que sabeis mucho, tanto como para escribir una novela entera, si alguien tiene la amabilidad de responder a estas sencillas cuestiones... Ah y se me olvidaba ¿que es el paradigma? ¿Hay uno para todas las ciencias o cada ciencia tiene el suyo? Y ya puestos, es aplicable el metodo cientifico a las ciencias humanas io solo a las fisicas y a la tecnociencia?

Si no quereis no me tomeis en consideracion, pero seria una forma de volver a encarrilar el tena y no irse por los cerros de ubeda

Pues no, no nos hemos desviado del tema que no es otro distinto a si "el método científico puede llegar a ser un dogmatismo": el método científico no es una verdad revelada. El concepto es sencillo, aunque lleva a desarrollar temas complejos. ¿Eres capaz de ver la diferencia entre concepto sencillo y tema complejo?

Existe un sitio muy adecuado para conocer el significado de las palabras, se le conoce familiarmente como DLE y llegas a él pinchando aquí ---> DLE

En cuanto a si el "paradigma" es el mismo para todas las ciencias, lo primero a tener en cuenta es que no es cierto que en la ciencia haya paradigmas en cuanto a la segunda acepción del término, porque todo es cuestionable en ciencia. Eso sí, si quieres llegar a aprender a multiplicar deberías ya dejar de cuestionarte si es cierto que 1 + 1 = 2 (y el hecho de que el llobu emplee la segunda persona del singular no quiere decir que se esté refiriendo a ti, sino que es una manera burda de generalizar). No sabe el llobu si se explica... quiere decir el llobu: lo suficientemente sencillo para que se le entienda.

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athenea
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Miér Dic 06, 2017 11:52 pm

@El Sebas escribió:
me da la impresion que os habeis desviado un poco del tema


A ver, se puede ser critico con el metodo cientifico o hay que tomarlo como una especie de verdad revelada?

Basicamente en que consiste el metodo cientifico, se reduce todo a contrastacion empirica y aplicar formulas matematicas o va mas allá de manejar datos? Es algo complejo o es algo sencillo?

Se ve que sabeis mucho, tanto como para escribir una novela entera, si alguien tiene la amabilidad de responder a estas sencillas cuestiones... Ah y se me olvidaba ¿que es el paradigma? ¿Hay uno para todas las ciencias o cada ciencia tiene el suyo? Y ya puestos, es aplicable el metodo cientifico a las ciencias humanas io solo a las fisicas y a la tecnociencia?

Si no quereis no me tomeis en consideracion, pero seria una forma de volver a encarrilar el tena y no irse por los cerros de ubeda
El "método científico" es una herramienta.
Si te induce a pensamientos dogmáticos y cerrados...creo que la estás utilizando mal.
Si estás usando una llave francesa para sacar un clavo, y no lo lográs, no podés quejarte de la llave...

Paradigma: Proviene del griego Paradigma y el latín paradigma La palabra Paradigma proviene del griego paradeigma y el latín paradigma, cuyo significado es ejemplo o modelo. Es empleado para indicar un patrón, modelo, ejemplo o arquetipo. alude aquellos aspectos relevantes de una situación que pueden ser tomados como un ejemplo,


Fuente: http://conceptodefinicion.de/paradigma/
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El Sebas
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Jue Dic 07, 2017 2:18 am

Osea, que estáis hablando del método científico pero sin tener mas que una vaga idea de lo que es mas allá de lo que dicen los diccionarios. Pues así no se puede llegar a ningún puerto, más allá de echar un rato de tertulia y entretenida cháchara.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Jue Dic 07, 2017 2:42 am

@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
El metodo cientifico es el mejor de hecho es lo que usamos todos para  entender las cosas con certeza pero a a un nivel basico para muchos,l tengo dos galletas te comes una, me queda una sola, experimento sencillo.En la vida son las experiencias las que hacen lo que pensamos. Pero si por ej alguien me está hablando de ciencia, de genetica, de astros o lo que sea    pues bien no dudo que hallán seguido la metodología correctamente pero yo solito no puedo comprobar con mis conocimientos los resultados. Por lo que resultán creencias. Perfectamente podrían mentirme y no tendría los medios para proceder siguiendo la metodología y comprobar los resultados. 

Pueden existir cientificos dogmaticos y  creo que a veces es conveniente ser precavidos y estar mas pendientes de que realmente sigan el protocolo, cuando anuncian noticias con la tipica coletilla, segun un reciente estudio de unos cientificos de Californía el mais transgenico podría acabar con el hambre en el mundo. El mayor problema es de saber en manos de quien esta el conocimiento cientifico y como mierda lo usan... Suspect .
No podemos sabernos, personalmente, toda la ciencia. Ningún científico puede saberla. Cada científico se especializa en una parte de la ciencia, y los investigadores sólo suelen ir un paso más allá de donde llegaron los anteriores. Pero en el esquema de Zerg Rush hay una parte que parece poco importante pero que es vital para la ciencia, y para que avance: es la publicación. Mediante ella, el resto de la comunidad científica puede ver el nuevo avance, estudiarlo e incluso rebatirlo. Y todo avanza por el método, no porque los científicos tengan que saberlo todo sobre todo.

Y si lo que quieres es discutir con un científico sobre un tema de ciencia, lo que debes hacer es cogerte todas las publicaciones sobre lo que quieras discutir y trabajar con ellas, aprenderlas y estudiarlas, porque en eso, el científico con el que pretendes discutir te lleva años de ventaja. Años y esfuerzo que nadie quiere reconocer.

Salud y República.

Claro nadie puede saberlo todo e incluso los especialistas saben mucho de lo suyo. Lo que quería comentar es que culturalmente aceptamos una serie de verdades de publicaciones cientificas que mas o menos nos dan una idea de las cosas. Pero según investigaciones que no podemos comprobar realmente con conocimientos escasos.
PAra ponerte un ejemplo lo del Big Bang, bien me parece bien pero tengo yo una visión de la cosa igual de esceptica que con la religión. Y no porque no dude de que así fuera, pero dudo realmente que la información que se sabe sea completa y mas aun al no conocer todos los detalles. Por lo que entiendo que el Big Bang para alguien que lo estudia por encima sin profunidad, son una serie de conceptos que aunque sigan un proceso logico siempre son en base a otros y posibles errores que hallan cometido.

Por eso en algunas cosas se tiene certeza y en otras aunque sean del ambito de la ciencia soy bastante esceptico. Por la ciencia no es excenta de intereses tambien y el conocimiento es poder. Por lo que filtrar el conocimiento y dar a a conocer lo que es de interes es tambien una forma de dogmatizar a la sociedad.

Hoy en día la filosofía transhumanista, la normalización de la cirujia estetica, la ingenieria transgenica en la alimentación son cosas que pueden ser usadas positivamente para la sociedad pero tambien negativamente.Por los intereses que puedan derivar se puede hacer un uso poco etico de la ciencia. Por eso creo yo es importante no sacralizar la ciencia por haber sufrido la ignorante  de la religión. Pues ignorantes hay el mismo numero que cuando estaba la religión y es un detalle importante.

Por eso la ciencia y el metodo cientifico no son dogmaticos en sí sin embargo, el cientifico y la corporacion que lo financia,..., el uso de de descubrimientos cientificos podrían ir en contra del interes general en favor de una minoría (farmaceuticas por ej) que por la aceptación  de la gente  que  pasivamente aceptan que la ciencia es una especie autoridad benevolente.

Para ilustrar esto entiendo perfectamente que halla gente que tema vacunarse. Y no es desconfianza por la ciencia, es mas bien desconfiar de aquellos que tienen ese conocimiento y temer la vulnerabilidad del que tiene que inyectarse algo sin haber seguido el metodo cientifico. Lo mismo con el cancer y los OGM, si  se hace  la experiencia con la idea de  validarla para nuestro cliente, estamos jodidos.
Verás: los errores no detectados en la ciencia, siguen siendo errores de la ciencia (los humanos no son perfectos y la ciencia desarrollada por los humanos tampoco, pero es lo más perfecto que haya sido desarrollado por los humanos), y todos los científicos saben que eso es asumible, y seguirán siendo errores mientras alguien no los detecte. Pero no es de recibo dudar y decir que la ciencia puede estar equivocada sin haber estudiado esa ciencia y demostrar, científicamente, que realmente lo está. No se puede contradecir lo que no se entiende en la ciencia desde fuera de la ciencia, básicamente porque si no nos podemos fiar de la ciencia (el saber, el conocimiento) en los límites de la propia ciencia... ¿cómo podemos fiarnos de cualquier intuición basada sólo en el desconocimiento?

Las certezas (de saber algo) basadas en la ciencia están en proporción directa a la cantidad de conocimiento propio de dicha ciencia. Y se da el caso de quien no se cuestiona lo poco que sabe de ciencia... y no se cuestiona porque conoce lo poco que sabe, y sin embargo cuestiona todo lo que no sabe de ciencia. Y esa no es la postura correcta: de lo que no sabes no es conveniente discutir, y de lo que sabes poco, discute sólo hasta donde llegues a saber.

Te equivocas cuando afirmas que "la ciencia no está exenta de intereses", lo que no está exento de intereses son las aplicaciones de la ciencia a nuestra vida cotidiana, pero si no eres capaz de distinguir lo que es marketing de lo que es ciencia, entonces no servirá de nada lo que te está diciendo el llobu. Sólo piensa una cosa: un científico no es un vendedor... y menos es un charlatán que intenta dogmatizar. Quien dogmatiza no está haciendo ciencia, aunque sea un científico de profesión quien se ponga a dogmatizar por cualquier otra cuestión.

No se puede confundir la tiranía absoluta que ejerce la ciencia (en cuanto a la discusión sobre lo que se sabe (como ciencia) y lo que no se sabe) con dogmatizar: la ciencia es inflexible contra la ignorancia, porque demuestra... mientras que la ignorancia sólo cree. Imagina un ejemplo sencillo: alguien no cree en la ciencia y discute que 1 + 1 =2. La tiranía que ejercerá la ciencia en demostrar que eso es cierto no puede ser puesta en duda por quien, sólo por el hecho de que no lo entiende acuse a la ciencia de estar dogmatizando.

Si no entendemos algo hay varias soluciones: estudiar lo suficiente para entenderlo y dominar el tema, aprender de quien sí ha estudiado el tema (con todas las precauciones sobre lo que estás aprendiendo posibles), o decidir pasar olímpicamente del tema. No es de recibo decir que quien afirma sin ninguna duda que 1 + 1 = 2 está dogmatizando por el sólo hecho de no entenderlo.

No quiere el llobu que te suene a volver a la discusión que tuvimos sobre genética, sino que prefiere el llobu que te suene a una recomendación tipo: el llobu te hubiera escuchado con las orejas muy tiesas y mucho interés en aprender cualquier punto de vista basado en estudios (no en percepciones) que pudieran contradecir lo que sí que sabe cualquiera que se ponga a estudiar el tema.

El tema que traes sobre las vacunas es interesante: las vacunas han salvado no cientos, ni miles, ni decenas de miles... sino millones de vidas. Y hemos visto morir niños porque sus padres desconfiaban de las vacunas y decidieron no vacunarlos. Eso no quita para que exijamos, incluso bajo pena de muerte, que quienes trabajan en vacunas no jueguen con la vida de los usuarios, vendiéndose por un plato de lentejas y dejando de lado la única realidad a la que nos tenemos que agarrar desesperadamente: la ciencia (no el marketing)

Es saludable que desconfíes, pero no lo es de lo que sí merece confianza. Y para distinguir lo que es ciencia de lo que no lo es, no queda otro camino que... saber un mínimo de ciencia.

Editado: siempre que le demos la espalda al conocimiento de la verdad estaremos jodidos, y eso es poco importante en muchas cuestiones, pero en otras puede ser cuestión de vida o muerte.

Salud y República.



llobu escribió:
No se puede contradecir lo que no se entiende en la ciencia desde fuera de la ciencia, básicamente porque si no nos podemos fiar de la ciencia (el saber, el conocimiento) en los límites de la propia ciencia... ¿cómo podemos fiarnos de cualquier intuición basada sólo en el desconocimiento?
Lo puesto en negrita para mi ilustra ese carácter dogmatico que creo que tu le das a la ciencia pues hablas de ella como de una autoridad. 
Yo no hablo de contradecir. Hablo de la posibilidad de creer o no creer el resultado de un proceso científico complejo, cuestionarse y ser escéptico de lo que pueda anunciar "un estudio científico".


llobu escribió:
Te equivocas cuando afirmas que "la ciencia no está exenta de intereses", lo que no está exento de intereses son las aplicaciones de la ciencia a nuestra vida cotidiana, pero si no eres capaz de distinguir lo que es marketing de lo que es ciencia, entonces no servirá de nada lo que te está diciendo el llobu. Sólo piensa una cosa: un científico no es un vendedor... y menos es un charlatán que intenta dogmatizar. Quien dogmatiza no está haciendo ciencia, aunque sea un científico de profesión quien se ponga a dogmatizar por cualquier otra cuestión.

Bien, reflexiona sobre el dinero que financia a los científicos. Es dinero publico ? Es dinero privado ? es un estudio para el interés general ? es un estudio para intereses privados ?
Estoy de acuerdo de que un científico no es un vendedor. Pero por desgracia es igual de ser humano que un político que también se supone obra por el interés general. Si admitimos que comenten errores puedo opinar que ciertos estudios están sometidos a la presión de tener que validar una hipótesis  saltándose la rigurosidad científica. Y por ello no va a dejar de presentarlo  como como estudio científico. Por ello mas que dogmatizar lo que trato de decir es que no hay que sacralizar todo lo que  se presente como ciencia, pues bien podría ser otra cosa sin el rigor que te imaginas,  ya que saben que la mayoría de personas "confían" en la ciencia, a veces se engaña también por esta rama. 
elllobu escribió:

El tema que traes sobre las vacunas es interesante: las vacunas han salvado no cientos, ni miles, ni decenas de miles... sino millones de vidas. Y hemos visto morir niños porque sus padres desconfiaban de las vacunas y decidieron no vacunarlos. Eso no quita para que exijamos, incluso bajo pena de muerte, que quienes trabajan en vacunas no jueguen con la vida de los usuarios, vendiéndose por un plato de lentejas y dejando de lado la única realidad a la que nos tenemos que agarrar desesperadamente: la ciencia (no el marketing)

Yo no me vacune para la gripe H1N1 cuando la Pandemia que anuncio la OMS que podemos decir es un organismo "científico" no? No veo yo que se condene mucho a las farmacéuticas por eso que dices y que el marketing este siempre  bien diferenciado de la noticia. Yo mismo se que el lobby  Cannabico apuesta en la ciencia para convencer a la sociedad, sin ser dogmatica a mi me parece un poco hipócrita, pero es otro tema.

No me fie de esa gripe apocalíptica h1n1  y la verdad no me arrepiento, sigo vivo,( quería esperar a ver si se  iban   muriendo los vecinos, usando mi  método científico lol). 

Para mi en ese caso la OMS actuaron como una Iglesia anunciando el Pandemoniúm. Cuando el alarmismo, el miedo y terror que metieron y las formas de proceder denotaban justamente un golpe choque que al final fue una gran estafa comercial a los estados. No hubo pandemia real pero se vendieron millones de vacunas.  Y bueno no te voy a hablar de vacunas que causan esclerorís y enfermedades cronicas una de cada 1000 efectos segundarios, pocos, pero alguna  toca igual  en mayor proporción ?? lo sabemos? es lo que dicen... creo o no les creo es lo que hay...
El presidente Macrón  quiere poner obligatorias 11 vacunas para niños próximamente. Siempre es mejor confiar, cuando vas a inyectar cosas a tus hijos claro esta pero se entiende que quien ve el panorama sea escéptico y no un confiando a ciegas. Antes las vacunas tenían plomo. Y bueno. 

Resumiendo un poco para mi de momento que tengo que "confiar" es que el método científico no lo estoy usando yo. Por eso para mi la ciencia no es ni buena ni mala. No me la tomo como una autoridad digna de confianza. Ni tampoco como la solución y lo contrario de la religión como me insinuaste una vez.  

El ser escéptico con todo y  tener certezas de lo que podemos comprobar  nosotros mismos con nuestros humildes conocimientos es lo mas adecuado que puedo llegar a hacer. 
Los estudios científicos muchas veces van de la mano de intereses comerciales o de sociedad. Y te puse el ejemplo del cannabis de la Oms  de Monsanto que tienen a sus propios científicos. con unos objetivos específicos.

Para mi no hay que ser un iluso, no me creo nada y no me guio por impresiones si no por mi razonamiento lógico y mi experiencia, certezas pocas tengo, dudas muchas, y es sano.. Lo que se, lo se. Lo que no se. no tengo porque creerlo porque para ti la palabra "ciencia" sea una marca de confianza y pienses que es "bueno".

No debieras ver la ciencia como lo opuesto a la religión y tampoco al que dude  de ella como un religioso.  A mi lo que digan los científicos de Monsanto para corroborar el glifosato  y autorizarlo en los estados es similar a lo que diga un obispo para dar catequesis en los colegios públicos.

La ciencia y el conocimiento deben de estar al servicio del interés general y me fiaría mas de científicos cuyos ingresos provienen de fondos públicos y no privados.
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Jue Dic 07, 2017 3:33 am

@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
El metodo cientifico es el mejor de hecho es lo que usamos todos para  entender las cosas con certeza pero a a un nivel basico para muchos,l tengo dos galletas te comes una, me queda una sola, experimento sencillo.En la vida son las experiencias las que hacen lo que pensamos. Pero si por ej alguien me está hablando de ciencia, de genetica, de astros o lo que sea    pues bien no dudo que hallán seguido la metodología correctamente pero yo solito no puedo comprobar con mis conocimientos los resultados. Por lo que resultán creencias. Perfectamente podrían mentirme y no tendría los medios para proceder siguiendo la metodología y comprobar los resultados. 

Pueden existir cientificos dogmaticos y  creo que a veces es conveniente ser precavidos y estar mas pendientes de que realmente sigan el protocolo, cuando anuncian noticias con la tipica coletilla, segun un reciente estudio de unos cientificos de Californía el mais transgenico podría acabar con el hambre en el mundo. El mayor problema es de saber en manos de quien esta el conocimiento cientifico y como mierda lo usan... Suspect .
No podemos sabernos, personalmente, toda la ciencia. Ningún científico puede saberla. Cada científico se especializa en una parte de la ciencia, y los investigadores sólo suelen ir un paso más allá de donde llegaron los anteriores. Pero en el esquema de Zerg Rush hay una parte que parece poco importante pero que es vital para la ciencia, y para que avance: es la publicación. Mediante ella, el resto de la comunidad científica puede ver el nuevo avance, estudiarlo e incluso rebatirlo. Y todo avanza por el método, no porque los científicos tengan que saberlo todo sobre todo.

Y si lo que quieres es discutir con un científico sobre un tema de ciencia, lo que debes hacer es cogerte todas las publicaciones sobre lo que quieras discutir y trabajar con ellas, aprenderlas y estudiarlas, porque en eso, el científico con el que pretendes discutir te lleva años de ventaja. Años y esfuerzo que nadie quiere reconocer.

Salud y República.

 Desde luego que si son reconocidos, la historia moderna y contemporánea está llena de figuras del mundo científico de los que su trabajo y esfuerzo sí son reconocidos Neutral
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Jue Dic 07, 2017 8:24 am

@Rhhevoltaire escribió:
@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
El metodo cientifico es el mejor de hecho es lo que usamos todos para  entender las cosas con certeza pero a a un nivel basico para muchos,l tengo dos galletas te comes una, me queda una sola, experimento sencillo.En la vida son las experiencias las que hacen lo que pensamos. Pero si por ej alguien me está hablando de ciencia, de genetica, de astros o lo que sea    pues bien no dudo que hallán seguido la metodología correctamente pero yo solito no puedo comprobar con mis conocimientos los resultados. Por lo que resultán creencias. Perfectamente podrían mentirme y no tendría los medios para proceder siguiendo la metodología y comprobar los resultados. 

Pueden existir cientificos dogmaticos y  creo que a veces es conveniente ser precavidos y estar mas pendientes de que realmente sigan el protocolo, cuando anuncian noticias con la tipica coletilla, segun un reciente estudio de unos cientificos de Californía el mais transgenico podría acabar con el hambre en el mundo. El mayor problema es de saber en manos de quien esta el conocimiento cientifico y como mierda lo usan... Suspect .
No podemos sabernos, personalmente, toda la ciencia. Ningún científico puede saberla. Cada científico se especializa en una parte de la ciencia, y los investigadores sólo suelen ir un paso más allá de donde llegaron los anteriores. Pero en el esquema de Zerg Rush hay una parte que parece poco importante pero que es vital para la ciencia, y para que avance: es la publicación. Mediante ella, el resto de la comunidad científica puede ver el nuevo avance, estudiarlo e incluso rebatirlo. Y todo avanza por el método, no porque los científicos tengan que saberlo todo sobre todo.

Y si lo que quieres es discutir con un científico sobre un tema de ciencia, lo que debes hacer es cogerte todas las publicaciones sobre lo que quieras discutir y trabajar con ellas, aprenderlas y estudiarlas, porque en eso, el científico con el que pretendes discutir te lleva años de ventaja. Años y esfuerzo que nadie quiere reconocer.

Salud y República.

Claro nadie puede saberlo todo e incluso los especialistas saben mucho de lo suyo. Lo que quería comentar es que culturalmente aceptamos una serie de verdades de publicaciones cientificas que mas o menos nos dan una idea de las cosas. Pero según investigaciones que no podemos comprobar realmente con conocimientos escasos.
PAra ponerte un ejemplo lo del Big Bang, bien me parece bien pero tengo yo una visión de la cosa igual de esceptica que con la religión. Y no porque no dude de que así fuera, pero dudo realmente que la información que se sabe sea completa y mas aun al no conocer todos los detalles. Por lo que entiendo que el Big Bang para alguien que lo estudia por encima sin profunidad, son una serie de conceptos que aunque sigan un proceso logico siempre son en base a otros y posibles errores que hallan cometido.

Por eso en algunas cosas se tiene certeza y en otras aunque sean del ambito de la ciencia soy bastante esceptico. Por la ciencia no es excenta de intereses tambien y el conocimiento es poder. Por lo que filtrar el conocimiento y dar a a conocer lo que es de interes es tambien una forma de dogmatizar a la sociedad.

Hoy en día la filosofía transhumanista, la normalización de la cirujia estetica, la ingenieria transgenica en la alimentación son cosas que pueden ser usadas positivamente para la sociedad pero tambien negativamente.Por los intereses que puedan derivar se puede hacer un uso poco etico de la ciencia. Por eso creo yo es importante no sacralizar la ciencia por haber sufrido la ignorante  de la religión. Pues ignorantes hay el mismo numero que cuando estaba la religión y es un detalle importante.

Por eso la ciencia y el metodo cientifico no son dogmaticos en sí sin embargo, el cientifico y la corporacion que lo financia,..., el uso de de descubrimientos cientificos podrían ir en contra del interes general en favor de una minoría (farmaceuticas por ej) que por la aceptación  de la gente  que  pasivamente aceptan que la ciencia es una especie autoridad benevolente.

Para ilustrar esto entiendo perfectamente que halla gente que tema vacunarse. Y no es desconfianza por la ciencia, es mas bien desconfiar de aquellos que tienen ese conocimiento y temer la vulnerabilidad del que tiene que inyectarse algo sin haber seguido el metodo cientifico. Lo mismo con el cancer y los OGM, si  se hace  la experiencia con la idea de  validarla para nuestro cliente, estamos jodidos.
Verás: los errores no detectados en la ciencia, siguen siendo errores de la ciencia (los humanos no son perfectos y la ciencia desarrollada por los humanos tampoco, pero es lo más perfecto que haya sido desarrollado por los humanos), y todos los científicos saben que eso es asumible, y seguirán siendo errores mientras alguien no los detecte. Pero no es de recibo dudar y decir que la ciencia puede estar equivocada sin haber estudiado esa ciencia y demostrar, científicamente, que realmente lo está. No se puede contradecir lo que no se entiende en la ciencia desde fuera de la ciencia, básicamente porque si no nos podemos fiar de la ciencia (el saber, el conocimiento) en los límites de la propia ciencia... ¿cómo podemos fiarnos de cualquier intuición basada sólo en el desconocimiento?

Las certezas (de saber algo) basadas en la ciencia están en proporción directa a la cantidad de conocimiento propio de dicha ciencia. Y se da el caso de quien no se cuestiona lo poco que sabe de ciencia... y no se cuestiona porque conoce lo poco que sabe, y sin embargo cuestiona todo lo que no sabe de ciencia. Y esa no es la postura correcta: de lo que no sabes no es conveniente discutir, y de lo que sabes poco, discute sólo hasta donde llegues a saber.

Te equivocas cuando afirmas que "la ciencia no está exenta de intereses", lo que no está exento de intereses son las aplicaciones de la ciencia a nuestra vida cotidiana, pero si no eres capaz de distinguir lo que es marketing de lo que es ciencia, entonces no servirá de nada lo que te está diciendo el llobu. Sólo piensa una cosa: un científico no es un vendedor... y menos es un charlatán que intenta dogmatizar. Quien dogmatiza no está haciendo ciencia, aunque sea un científico de profesión quien se ponga a dogmatizar por cualquier otra cuestión.

No se puede confundir la tiranía absoluta que ejerce la ciencia (en cuanto a la discusión sobre lo que se sabe (como ciencia) y lo que no se sabe) con dogmatizar: la ciencia es inflexible contra la ignorancia, porque demuestra... mientras que la ignorancia sólo cree. Imagina un ejemplo sencillo: alguien no cree en la ciencia y discute que 1 + 1 =2. La tiranía que ejercerá la ciencia en demostrar que eso es cierto no puede ser puesta en duda por quien, sólo por el hecho de que no lo entiende acuse a la ciencia de estar dogmatizando.

Si no entendemos algo hay varias soluciones: estudiar lo suficiente para entenderlo y dominar el tema, aprender de quien sí ha estudiado el tema (con todas las precauciones sobre lo que estás aprendiendo posibles), o decidir pasar olímpicamente del tema. No es de recibo decir que quien afirma sin ninguna duda que 1 + 1 = 2 está dogmatizando por el sólo hecho de no entenderlo.

No quiere el llobu que te suene a volver a la discusión que tuvimos sobre genética, sino que prefiere el llobu que te suene a una recomendación tipo: el llobu te hubiera escuchado con las orejas muy tiesas y mucho interés en aprender cualquier punto de vista basado en estudios (no en percepciones) que pudieran contradecir lo que sí que sabe cualquiera que se ponga a estudiar el tema.

El tema que traes sobre las vacunas es interesante: las vacunas han salvado no cientos, ni miles, ni decenas de miles... sino millones de vidas. Y hemos visto morir niños porque sus padres desconfiaban de las vacunas y decidieron no vacunarlos. Eso no quita para que exijamos, incluso bajo pena de muerte, que quienes trabajan en vacunas no jueguen con la vida de los usuarios, vendiéndose por un plato de lentejas y dejando de lado la única realidad a la que nos tenemos que agarrar desesperadamente: la ciencia (no el marketing)

Es saludable que desconfíes, pero no lo es de lo que sí merece confianza. Y para distinguir lo que es ciencia de lo que no lo es, no queda otro camino que... saber un mínimo de ciencia.

Editado: siempre que le demos la espalda al conocimiento de la verdad estaremos jodidos, y eso es poco importante en muchas cuestiones, pero en otras puede ser cuestión de vida o muerte.

Salud y República.



llobu escribió:
No se puede contradecir lo que no se entiende en la ciencia desde fuera de la ciencia, básicamente porque si no nos podemos fiar de la ciencia (el saber, el conocimiento) en los límites de la propia ciencia... ¿cómo podemos fiarnos de cualquier intuición basada sólo en el desconocimiento?
Lo puesto en negrita para mi ilustra ese carácter dogmatico que creo que tu le das a la ciencia pues hablas de ella como de una autoridad. 
Yo no hablo de contradecir. Hablo de la posibilidad de creer o no creer el resultado de un proceso científico complejo, cuestionarse y ser escéptico de lo que pueda anunciar "un estudio científico".


llobu escribió:
Te equivocas cuando afirmas que "la ciencia no está exenta de intereses", lo que no está exento de intereses son las aplicaciones de la ciencia a nuestra vida cotidiana, pero si no eres capaz de distinguir lo que es marketing de lo que es ciencia, entonces no servirá de nada lo que te está diciendo el llobu. Sólo piensa una cosa: un científico no es un vendedor... y menos es un charlatán que intenta dogmatizar. Quien dogmatiza no está haciendo ciencia, aunque sea un científico de profesión quien se ponga a dogmatizar por cualquier otra cuestión.

Bien, reflexiona sobre el dinero que financia a los científicos. Es dinero publico ? Es dinero privado ? es un estudio para el interés general ? es un estudio para intereses privados ?
Estoy de acuerdo de que un científico no es un vendedor. Pero por desgracia es igual de ser humano que un político que también se supone obra por el interés general. Si admitimos que comenten errores puedo opinar que ciertos estudios están sometidos a la presión de tener que validar una hipótesis  saltándose la rigurosidad científica. Y por ello no va a dejar de presentarlo  como como estudio científico. Por ello mas que dogmatizar lo que trato de decir es que no hay que sacralizar todo lo que  se presente como ciencia, pues bien podría ser otra cosa sin el rigor que te imaginas,  ya que saben que la mayoría de personas "confían" en la ciencia, a veces se engaña también por esta rama. 
elllobu escribió:

El tema que traes sobre las vacunas es interesante: las vacunas han salvado no cientos, ni miles, ni decenas de miles... sino millones de vidas. Y hemos visto morir niños porque sus padres desconfiaban de las vacunas y decidieron no vacunarlos. Eso no quita para que exijamos, incluso bajo pena de muerte, que quienes trabajan en vacunas no jueguen con la vida de los usuarios, vendiéndose por un plato de lentejas y dejando de lado la única realidad a la que nos tenemos que agarrar desesperadamente: la ciencia (no el marketing)

Yo no me vacune para la gripe H1N1 cuando la Pandemia que anuncio la OMS que podemos decir es un organismo "científico" no? No veo yo que se condene mucho a las farmacéuticas por eso que dices y que el marketing este siempre  bien diferenciado de la noticia. Yo mismo se que el lobby  Cannabico apuesta en la ciencia para convencer a la sociedad, sin ser dogmatica a mi me parece un poco hipócrita, pero es otro tema.

No me fie de esa gripe apocalíptica h1n1  y la verdad no me arrepiento, sigo vivo,( quería esperar a ver si se  iban   muriendo los vecinos, usando mi  método científico lol). 

Para mi en ese caso la OMS actuaron como una Iglesia anunciando el Pandemoniúm. Cuando el alarmismo, el miedo y terror que metieron y las formas de proceder denotaban justamente un golpe choque que al final fue una gran estafa comercial a los estados. No hubo pandemia real pero se vendieron millones de vacunas.  Y bueno no te voy a hablar de vacunas que causan esclerorís y enfermedades cronicas una de cada 1000 efectos segundarios, pocos, pero alguna  toca igual  en mayor proporción ?? lo sabemos? es lo que dicen... creo o no les creo es lo que hay...
El presidente Macrón  quiere poner obligatorias 11 vacunas para niños próximamente. Siempre es mejor confiar, cuando vas a inyectar cosas a tus hijos claro esta pero se entiende que quien ve el panorama sea escéptico y no un confiando a ciegas. Antes las vacunas tenían plomo. Y bueno. 

Resumiendo un poco para mi de momento que tengo que "confiar" es que el método científico no lo estoy usando yo. Por eso para mi la ciencia no es ni buena ni mala. No me la tomo como una autoridad digna de confianza. Ni tampoco como la solución y lo contrario de la religión como me insinuaste una vez.  

El ser escéptico con todo y  tener certezas de lo que podemos comprobar  nosotros mismos con nuestros humildes conocimientos es lo mas adecuado que puedo llegar a hacer. 
Los estudios científicos muchas veces van de la mano de intereses comerciales o de sociedad. Y te puse el ejemplo del cannabis de la Oms  de Monsanto que tienen a sus propios científicos. con unos objetivos específicos.

Para mi no hay que ser un iluso, no me creo nada y no me guio por impresiones si no por mi razonamiento lógico y mi experiencia, certezas pocas tengo, dudas muchas, y es sano.. Lo que se, lo se. Lo que no se. no tengo porque creerlo porque para ti la palabra "ciencia" sea una marca de confianza y pienses que es "bueno".

No debieras ver la ciencia como lo opuesto a la religión y tampoco al que dude  de ella como un religioso.  A mi lo que digan los científicos de Monsanto para corroborar el glifosato  y autorizarlo en los estados es similar a lo que diga un obispo para dar catequesis en los colegios públicos.

La ciencia y el conocimiento deben de estar al servicio del interés general y me fiaría mas de científicos cuyos ingresos provienen de fondos públicos y no privados.

Muy cierto todo esto Neutral
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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Jue Dic 07, 2017 11:40 am

@El Sebas escribió:
Osea, que estáis hablando del método científico pero sin tener mas que una vaga idea de lo que es mas allá de lo que dicen los diccionarios. Pues así no se puede llegar a ningún puerto, más allá de echar un rato de tertulia y entretenida cháchara.
No, hombre: los diccionarios son pertinentes cuando alguien pregunta qué significa una palabra, como tú has hecho. El resto de tu mensaje sólo son devaneos mentales tuyos.

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MensajeTema: Re: El método cientifico puede llegar a ser un dogmatismo?   Jue Dic 07, 2017 11:43 am

@Nolocreo escribió:
@El llobu escribió:
@Rhhevoltaire escribió:
El metodo cientifico es el mejor de hecho es lo que usamos todos para  entender las cosas con certeza pero a a un nivel basico para muchos,l tengo dos galletas te comes una, me queda una sola, experimento sencillo.En la vida son las experiencias las que hacen lo que pensamos. Pero si por ej alguien me está hablando de ciencia, de genetica, de astros o lo que sea    pues bien no dudo que hallán seguido la metodología correctamente pero yo solito no puedo comprobar con mis conocimientos los resultados. Por lo que resultán creencias. Perfectamente podrían mentirme y no tendría los medios para proceder siguiendo la metodología y comprobar los resultados. 

Pueden existir cientificos dogmaticos y  creo que a veces es conveniente ser precavidos y estar mas pendientes de que realmente sigan el protocolo, cuando anuncian noticias con la tipica coletilla, segun un reciente estudio de unos cientificos de Californía el mais transgenico podría acabar con el hambre en el mundo. El mayor problema es de saber en manos de quien esta el conocimiento cientifico y como mierda lo usan... Suspect .
No podemos sabernos, personalmente, toda la ciencia. Ningún científico puede saberla. Cada científico se especializa en una parte de la ciencia, y los investigadores sólo suelen ir un paso más allá de donde llegaron los anteriores. Pero en el esquema de Zerg Rush hay una parte que parece poco importante pero que es vital para la ciencia, y para que avance: es la publicación. Mediante ella, el resto de la comunidad científica puede ver el nuevo avance, estudiarlo e incluso rebatirlo. Y todo avanza por el método, no porque los científicos tengan que saberlo todo sobre todo.

Y si lo que quieres es discutir con un científico sobre un tema de ciencia, lo que debes hacer es cogerte todas las publicaciones sobre lo que quieras discutir y trabajar con ellas, aprenderlas y estudiarlas, porque en eso, el científico con el que pretendes discutir te lleva años de ventaja. Años y esfuerzo que nadie quiere reconocer.

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 Desde luego que si son reconocidos, la historia moderna y contemporánea está llena de figuras del mundo científico de los que su trabajo y esfuerzo sí son reconocidos Neutral
Ya, pero son reconocidos por quienes sí saben qué es la ciencia... y no son reconocidos por quienes desconocen qué es la ciencia y acaban diciendo que lo que dice ese científico sólo es dogmatismo.

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