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 Han atrapado a Puigdemoncito

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Pur
V.I.P.
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:01 am

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El movimiento Indignados fue neutralizado por el PP y los medios (el aparato represivo, el uso de la Ley mordaza y la demonización de los manifestantes y las manifestaciones mediante la prensa hegemónica)... un cóctel muy parecido a la arremetida contra el independentismo. Algo que terminó de rematar años más tarde (cuando Podemos ya había surgido) con una ayudita de la UE cuando ocurrió lo de Grecia.

Ese es tu punto de vista. Yo, que visto cómo el debate interno de Podemos pasó de referirse a cuestiones de solidaridad social e igualdad a tener una permanente discusión interna y una fractura por el tema catalán, tengo otro punto de vista.

A lo mejor te perdiste las reuniones donde tocaban esos temas sociales (en especial referido a lo económico, el paro y la deuda externa) en el Congreso, en las redes y en los debates que hasta hace poco tuvieron que afrontar porque, además del independentismo catalán, hubo un proceso electoral en España (proceso largo y defectuoso que desgastó a todos menos al PP y a Ciudadanos).
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:04 am

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El movimiento Indignados fue neutralizado por el PP y los medios (el aparato represivo, el uso de la Ley mordaza y la demonización de los manifestantes y las manifestaciones mediante la prensa hegemónica)... un cóctel muy parecido a la arremetida contra el independentismo. Algo que terminó de rematar años más tarde (cuando Podemos ya había surgido) con una ayudita de la UE cuando ocurrió lo de Grecia.

Ese es tu punto de vista. Yo, que visto cómo el debate interno de Podemos pasó de referirse a cuestiones de solidaridad social e igualdad a tener una permanente discusión interna y una fractura por el tema catalán, tengo otro punto de vista.

A lo mejor te perdiste las reuniones donde tocaban esos temas sociales (en especial referido a lo económico, el paro y la deuda externa) en el Congreso, en las redes y en los debates que hasta hace poco tuvieron que afrontar porque, además del independentismo catalán, hubo un proceso electoral en España (proceso largo y defectuoso que desgastó a todos menos al PP y a Ciudadanos).

Yo te hablo del debate interno en Podemos, no del Congreso. Y de cómo muchos dejaron la formación porque entendían que se priorizaba la cuestión catalana sobre otras más urgentes, y muchos directamente porque no estaban de acuerdo con ese posicionamiento.
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Pur
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:11 am

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Es que no estoy discutiendo tu opinión (de hecho te dije que entendía el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos), a lo sumo digo que, la forma de expresarla hace que se pueda estar faltando a la rigurosidad de los hechos, y expliqué por qué... algo que veo que coincidís; efectivamente el Gobierno central tiene el monopolio de la represión, en eso consiste un Estado... (y la no independencia de todas las autonomías que lo integran jajaja).

Lo que vuelvo a remarcar, con total claridad (y desde luego que es una opinión mía) es que no es un conflicto entre iguales. De hecho debo suponer que estarás hablando del enfrentamiento de Puigdemont y Rajoy, porque al margen de estos dos personajes mediáticos, la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida.

Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".

Es que reducir el enfrentamiento a una cuestión entre el Gobierno central y el Parlament también es una enorme simplificación. Te olvidas de que la misma sociedad catalana esta dividida  y se ha iniciado un proceso de secesión con menos del 50% de los votos a favor, amparándose en una mayoría parlamentaria favorecida por un sistema electoral injusto y mandando a paseo el mismo Estatut de Cataluña. Más antidemocrático no se puede ser.

Hey hey hey largá el whisky y volvé a las palomitas, que no estás leyendo bien Razz

"reducir el enfrentamiento a una cuestión entre el Gobierno central y el Parlament también es una enorme simplificación"

¿Perdón?, yo dije: "la realidad es que de un lado tenemos el accionar del ejecutivo nacional, del Congreso y de las fuerzas militares y de seguridad, y del otro lado el Parlamento de Cataluña y otras Instituciones que fueron intervenidas, la Coalición independentista (no sólo Puigdemont) que fueron destituidos, y parte importante de la ciudadanía, que fue reprimida."

Leí bien. Simplemente no reproduje todo lo que decías, lo simplifiqué, pero mi respuesta sigue siendo esa.

"Te olvidas de que la misma sociedad catalana esta dividida  y se ha iniciado un proceso de secesión con menos del 50% de los votos a favor, amparándose en una mayoría parlamentaria favorecida por un sistema electoral injusto y mandando a paseo el mismo Estatut de Cataluña. Más antidemocrático no se puede ser."

La propuesta justamente era no ser reduccionistas y simplificaste mi comentario? Suspect Razz

Si, no me olvido en absoluto de nada de eso, pero a ver, ya que estamos hablando del "enfrentamiento" (las acciones efectuadas hasta el momento por parte de ambos), pregunto: ¿ese accionar antidemocrático merece ser respondido con represión ciudadana, intervención del parlamento y detención (proscripción) de políticos (ya elegidos en las urnas)?. No me digas nada, sé que tu respuesta es no jajajaja.

Pues claro que es que no, pero eso no me cambia la impresión de que es un enfrentamiento absurdo entre nacionalismos. Vale que uno tiene más poder y es más fascista pero creo que en cuestiones de ética, democracia y respeto a la ciudadanía están a la par.

Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).
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Pur
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:15 am

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El movimiento Indignados fue neutralizado por el PP y los medios (el aparato represivo, el uso de la Ley mordaza y la demonización de los manifestantes y las manifestaciones mediante la prensa hegemónica)... un cóctel muy parecido a la arremetida contra el independentismo. Algo que terminó de rematar años más tarde (cuando Podemos ya había surgido) con una ayudita de la UE cuando ocurrió lo de Grecia.

Ese es tu punto de vista. Yo, que visto cómo el debate interno de Podemos pasó de referirse a cuestiones de solidaridad social e igualdad a tener una permanente discusión interna y una fractura por el tema catalán, tengo otro punto de vista.

A lo mejor te perdiste las reuniones donde tocaban esos temas sociales (en especial referido a lo económico, el paro y la deuda externa) en el Congreso, en las redes y en los debates que hasta hace poco tuvieron que afrontar porque, además del independentismo catalán, hubo un proceso electoral en España (proceso largo y defectuoso que desgastó a todos menos al PP y a Ciudadanos).

Yo te hablo del debate interno en Podemos, no del Congreso. Y de cómo muchos dejaron la formación porque entendían que se priorizaba la cuestión catalana sobre otras más urgentes, y muchos directamente porque no estaban de acuerdo con ese posicionamiento.

Y si Pato, son consecuencias políticas porque el asunto independentista, además de ser una pelotudes que te indigna, es un enorme hecho político lleno de aristas y alcances (en Catalunya, en España, en la UE, en la economía, en la sociedad, en las familias)... pero ojo, lo es hace tiempo... hay que verlo como tal y dejar de negarlo porque de lo contrario el problema no sólo persistirá sino que crecerá, algo que sólo le sirve al PP, convengamos.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:24 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:30 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.


Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:38 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.


Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.

Tengo la sensación de que la opinión internacional mayoritaria es que el Estado Español lo ha hecho muy mal y que se ha excedido en la represión violenta, pero que aún así están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar. Quizá sólo la Inglaterra del Brexit, que ha perdido mucho peso y, a lo mejor, Rusia para crear un poco de conflicto en la UE.
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Pur
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:43 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.

Coincio ¿ves lo necesario que es no ser reduccinistas? jajaja en serio, con temas así es imperioso ahondar para encontrar denominadores comunes, no por nada arranqué mi comentario aquí citando a Legendre, justamente para reflexionar en el mismo sentido de tu comentario:

"El Derecho no es la palabra de un sujeto, es una avalancha de textos con los que se rellenan las estructuras-instituciones y se produce así un particular efecto ficción: el como si las Instituciones hablaran". (Legendre 1980)

"...la extraordinaria solidez de la especie descansa paradójicamente en la fragilidad de las construcciones jurídicas, en algo muy endeble, el discurso de la división, tan vital para la especie hablante como el aire que respiramos"

A mi juicio el asunto de las independencias son siempre hechos políticos, nadie se quiere independizar de aquello que, previamente y por diversas razones, no haya roto los lazos de unión. Lo que está en crisis son esos engranajes (Instituciones de la democracia) que unen a las autonomías (y sus habitantes) que conforman el Estado, en el caso de España una constitución muy cuestionada, unos poderes (en especial el Ejecutivo y el Judicial) muy cuestionados, y un sistema de monarquía parlamentaria muy cuestionada, no es raro que ocurran estas cosas.

De modo que la única solución es política, esto que estás proponiendo: "Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución" es un movimiento/acción política.

Quién puede alejar por completo esa posibilidad respondiendo con el rigor de la Ley (que no dialoga sino que sentencia), o con el aparato represivo y la cárcel?: el Gobierno central. ¿Por qué lo hace? porque si ese movimiento se llegara a generar, es el principio del fin del PP.


Última edición por Pur el Lun Mar 26, 2018 2:52 am, editado 1 vez
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:44 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.


Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.

Tengo la sensación de que la opinión internacional mayoritaria es que el Estado Español lo ha hecho muy mal y que se ha excedido en la represión violenta, pero que aún así están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar. Quizá sólo la Inglaterra del Brexit, que ha perdido mucho peso y, a lo mejor, Rusia para crear un poco de conflicto en la UE.


Espera unos días cuando se multipliquen las manifestaciones ( por cierto no me quito de la cabeza lo oportuno que ha sido la detención en Semana Santa con toda la policía movilizada) y alguien con dos dedos de frente solicite que esto pare de una vez. No digo que reconozcan a Cataluña ( lo de Inglaterra ya lo avisé hace muchos meses, joder que listo soy) pero recordemos que con muy poco Kosovo, con la negativa estratégica de España ( lo del pagar la movilización de tropas en Eslovaquia también habrá que ver, este país se posicionó con Cataluña y tras pagar las tropas se borró del apoyo) como decía Kosovo consiguió una independencia y llevar su causa a la Corte Internacional. 
No digo que vaya a pasar esto ( visto el papelito de los que dirimen el tema en ambos lados) pero cada día veo más claro que la mediación internacional va a ser un punto muy factible.
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Pur
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:47 am

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Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.


Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.

Tengo la sensación de que la opinión internacional mayoritaria es que el Estado Español lo ha hecho muy mal y que se ha excedido en la represión violenta, pero que aún así están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar. Quizá sólo la Inglaterra del Brexit, que ha perdido mucho peso y, a lo mejor, Rusia para crear un poco de conflicto en la UE.

Pienso que tu sensación es acertada en parte, que la UE apoyará a Rajoy (a pesar de cuestionar con una tibieza propia de la derecha la baja intensidad democrática Española), pero sólo por una cuestión económica, no por otra cosa (aquí es donde creo que volvés a pecar de ingenuo).

Sacale una foto a esto, que si algún día llega a ganar Podemos, Alemania y Francia van a ser un gran escollo.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:55 am

Muy cierto y los independentistas deberian tener bien claro todo esto que dices Twisted Evil
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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 2:56 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.

Coincio ¿ves lo necesario que es no ser reduccinistas? jajaja en serio, con temas así es imperioso ahondar para encontrar denominadores comunes, no por nada arranqué mi comentario aquí citando a Legendre, justamente para reflexionar en el mismo sentido de tu comentario:

"El Derecho no es la palabra de un sujeto, es una avalancha de textos con los que se rellenan las estructuras-instituciones y se produce así un particular efecto ficción: el como si las Instituciones hablaran". (Legendre 1980)

"...la extraordinaria solidez de la especie descansa paradójicamente en la fragilidad de las construcciones jurídicas, en algo muy endeble, el discurso de la división, tan vital para la especie hablante como el aire que respiramos"

A mi juicio el asunto de las independencias son siempre hechos políticos, nadie se quiere independizar de aquello que, previamente y por diversas razones, no haya roto los lazos de unión. Lo que está en crisis son esos engranajes (Instituciones de la democracia) que unen a las autonomías (y sus habitantes) que conforman el Estado, en el caso de España una constitución muy cuestionada, unos poderes (en especial el Ejecutivo y el Judicial) muy cuestionados, y un sistema de monarquía parlamentaria muy cuestionada, no es raro que ocurran estas cosas.

De modo que la única solución es política, esto que estás proponiendo: "Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución" es un movimiento/acción política.

Quién puede alejar por completo esa posibilidad respondiendo con el rigor de la Ley (que no dialoga sino que sentencia), o con el aparato represivo y la cárcel?: el Gobierno central. ¿Por qué lo hace? porque si ese movimiento se llegara a generar, es el principio del fin del PP.


Claro. Ten en cuenta que mi rechazo al nacionalismo catalán, de forma independiente de que ideológicamente esté muy lejos de todo nacionalismo, fue siempre una cuestión política. Me parecía un gran error que la izquierda catalana en lugar de unirse a las fuerzas nacionales que quieren cambiar la constitución, se unieran a Ciu, la más rancia y corrupta derecha catalana, un calco del PP (sólo los distingue el diferente signo de su nacionalismo). Me indigna, y es una indignación política que antepongan el problema nacionalista a los graves problemas de regeneración democrática y corrupción que tiene España.

Mi opinión, política, es que la izquierda española no debería apoyar su traición (política) sino convocarles a sumar fuerzas con nosotros.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:00 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.


Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.

Tengo la sensación de que la opinión internacional mayoritaria es que el Estado Español lo ha hecho muy mal y que se ha excedido en la represión violenta, pero que aún así están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar. Quizá sólo la Inglaterra del Brexit, que ha perdido mucho peso y, a lo mejor, Rusia para crear un poco de conflicto en la UE.

Pienso que tu sensación es acertada en parte, que la UE apoyará a Rajoy (a pesar de cuestionar con una tibieza propia de la derecha la baja intensidad democrática Española), pero sólo por una cuestión económica, no por otra cosa (aquí es donde creo que volvés a pecar de ingenuo).

Sacale una foto a esto, que si algún día llega a ganar Podemos, Alemania y Francia van a ser un gran escollo.

No insistas en lo de mi ingenuidad, que te aseguro que, aunque te lo parezca, de ingenuo tengo muy poco. La UE sólo se mueve por intereses económicos. Eso lo sabemos todos. No recuerdo haber dicho que Alemania y Francia apoyarían a España por una cuestión de ética paneuropea o por fraternidad entre naciones. Suspect
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:04 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.


Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.

Tengo la sensación de que la opinión internacional mayoritaria es que el Estado Español lo ha hecho muy mal y que se ha excedido en la represión violenta, pero que aún así están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar. Quizá sólo la Inglaterra del Brexit, que ha perdido mucho peso y, a lo mejor, Rusia para crear un poco de conflicto en la UE.


Espera unos días cuando se multipliquen las manifestaciones ( por cierto no me quito de la cabeza lo oportuno que ha sido la detención en Semana Santa con toda la policía movilizada) y alguien con dos dedos de frente solicite que esto pare de una vez. No digo que reconozcan a Cataluña ( lo de Inglaterra ya lo avisé hace muchos meses, joder que listo soy) pero recordemos que con muy poco Kosovo, con la negativa estratégica de España ( lo del pagar la movilización de tropas en Eslovaquia también habrá que ver, este país se posicionó con Cataluña y tras pagar las tropas se borró del apoyo) como decía Kosovo consiguió una independencia y llevar su causa a la Corte Internacional. 
No digo que vaya a pasar esto ( visto el papelito de los que dirimen el tema en ambos lados) pero cada día veo más claro que la mediación internacional va a ser un punto muy factible.

Se me antoja un escenario muy improbable si Alemania y Francia apoyan al Gobierno Español...
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:11 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.

Coincio ¿ves lo necesario que es no ser reduccinistas? jajaja en serio, con temas así es imperioso ahondar para encontrar denominadores comunes, no por nada arranqué mi comentario aquí citando a Legendre, justamente para reflexionar en el mismo sentido de tu comentario:

"El Derecho no es la palabra de un sujeto, es una avalancha de textos con los que se rellenan las estructuras-instituciones y se produce así un particular efecto ficción: el como si las Instituciones hablaran". (Legendre 1980)

"...la extraordinaria solidez de la especie descansa paradójicamente en la fragilidad de las construcciones jurídicas, en algo muy endeble, el discurso de la división, tan vital para la especie hablante como el aire que respiramos"

A mi juicio el asunto de las independencias son siempre hechos políticos, nadie se quiere independizar de aquello que, previamente y por diversas razones, no haya roto los lazos de unión. Lo que está en crisis son esos engranajes (Instituciones de la democracia) que unen a las autonomías (y sus habitantes) que conforman el Estado, en el caso de España una constitución muy cuestionada, unos poderes (en especial el Ejecutivo y el Judicial) muy cuestionados, y un sistema de monarquía parlamentaria muy cuestionada, no es raro que ocurran estas cosas.

De modo que la única solución es política, esto que estás proponiendo: "Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución" es un movimiento/acción política.

Quién puede alejar por completo esa posibilidad respondiendo con el rigor de la Ley (que no dialoga sino que sentencia), o con el aparato represivo y la cárcel?: el Gobierno central. ¿Por qué lo hace? porque si ese movimiento se llegara a generar, es el principio del fin del PP.


Claro. Ten en cuenta que mi rechazo al nacionalismo catalán, de forma independiente de que ideológicamente esté muy lejos de todo nacionalismo, fue siempre una cuestión política. Me parecía un gran error que la izquierda catalana en lugar de unirse a las fuerzas nacionales que quieren cambiar la constitución, se unieran a Ciu, la más rancia y corrupta derecha catalana, un calco del PP (sólo los distingue el diferente signo de su nacionalismo). Me indigna, y es una indignación política que antepongan el problema nacionalista a los graves problemas de regeneración democrática y corrupción que tiene España.

Mi opinión, política, es que la izquierda española no debería apoyar su traición (política) sino convocarles a sumar fuerzas con nosotros.

Claro que lo tengo en cuenta, por eso mi primer comentario hacia vos comenzó diciendo "Entiendo el reduccionismo ligero respecto a ambos nacionalismos (inclusive, si se quiere, por la coincidente tendencia de centro derecha del partido del cual procede Puigdemont)"... pero también veo que te enoja mucho, y pienso que no ayuda ni el enojo (o hartazgo) ni la banalización del asunto, porque ambas cosas son funcionales al PP que lo único que puede hacer para permanecer es dividir, y no están solos en esto, los acompaña la derecha europea, los poderes económicos y mediáticos (acaba de ganar Merkel otra vez, y lo peor: Macrón en Francia, jajajaja). No es casual, es una batalla ganada por la derecha el desgaste de la izquierda española.

En medio de tanto, la derecha catalana (no Ciudadanos, la independentista), es un factor de ruptura y crisis que ha sido aprovechada por la izquierda a nivel nacional para levantar las banderas del reformismo de manera tibia.

Lo único que puedo observar es que, quien piense que este asunto es sencillo (no digo que sea tu caso), está mirando mucho Netflix.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:13 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.


Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.

Tengo la sensación de que la opinión internacional mayoritaria es que el Estado Español lo ha hecho muy mal y que se ha excedido en la represión violenta, pero que aún así están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar. Quizá sólo la Inglaterra del Brexit, que ha perdido mucho peso y, a lo mejor, Rusia para crear un poco de conflicto en la UE.


Espera unos días cuando se multipliquen las manifestaciones ( por cierto no me quito de la cabeza lo oportuno que ha sido la detención en Semana Santa con toda la policía movilizada) y alguien con dos dedos de frente solicite que esto pare de una vez. No digo que reconozcan a Cataluña ( lo de Inglaterra ya lo avisé hace muchos meses, joder que listo soy) pero recordemos que con muy poco Kosovo, con la negativa estratégica de España ( lo del pagar la movilización de tropas en Eslovaquia también habrá que ver, este país se posicionó con Cataluña y tras pagar las tropas se borró del apoyo) como decía Kosovo consiguió una independencia y llevar su causa a la Corte Internacional. 
No digo que vaya a pasar esto ( visto el papelito de los que dirimen el tema en ambos lados) pero cada día veo más claro que la mediación internacional va a ser un punto muy factible.

Se me antoja un escenario muy improbable si Alemania y Francia apoyan al Gobierno Español...

Yo estoy seguro que al menos la causa de los encarcelados va a llegar a Tribunal Europeo de Derechos Humanos ( y ahí le van a poner la cara colorada a Rajoy y los chicos de las banderitas, eso sí la cosa se puede dilatar en el tiempo) y creo que sería deseable, dada la incapacidad de todos los actores, una oferta de arbitraje o mediación internacional.
La hipótesis de una nueva declaración si encuentran apoyos no la descarto ( veremos en qué acaban las movilizaciones y el jaleo que se monta) aunque no la veo tan cercana. 
Y eso sí, pasan los días y los apoyos a los independentistas siguen subiendo. Que lo mismo alguien se debería parar a pensar en eso.
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:18 am

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Lo único que puedo observar es que, quien piense que este asunto es sencillo (no digo que sea tu caso), está mirando mucho Netflix.

Se nota que yo no veo Netflix Smile Razz Razz
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:20 am

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Yo estoy seguro que al menos la causa de los encarcelados va a llegar a Tribunal Europeo de Derechos Humanos ( y ahí le van a poner la cara colorada a Rajoy y los chicos de las banderitas, eso sí la cosa se puede dilatar en el tiempo) y creo que sería deseable, dada la incapacidad de todos los actores, una oferta de arbitraje o mediación internacional.
La hipótesis de una nueva declaración si encuentran apoyos no la descarto ( veremos en qué acaban las movilizaciones y el jaleo que se monta) aunque no la veo tan cercana. 
Y eso sí, pasan los días y los apoyos a los independentistas siguen subiendo. Que lo mismo alguien se debería parar a pensar en eso.

Habrá que ver qué pasa, pero también parece que la sociedad catalana está cada vez más polarizada y dividida. Y ese problema no es pequeño, ni será fácil cicatrizar heridas.
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:20 am

Y dicho esto... me voy a dormir un poco chicos. Hasta mañana. Wink
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:21 am

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Es que si lo ves como "un enfrentamiento" no es extraño que no puedas interpretar lo que digo (que no está enfrentado a lo que vos decís, como lo estás tomando por las respuestas que me das del estilo "a ver quién mas"); no importa quién es más fascista, importa que el asunto del independentismo es un asunto de Estado, te guste o no, te enoje o no, y como mínimo deberías esperar que exista un estado de Derecho (división de poderes) y que no se judicialice la política ni se militarice. Y te guste o no, eso lo debe garantizar el Gobierno central. Es lo único que digo, y es lo único que me importaría como ciudadana (que no le interesan las banderitas).

Yo no puedo entenderlo de otra forma que como un enfrentamiento entre nacionalismos. Estoy de acuerdo en que es un tema de Estado y el Estado tiene una Constitución que dice que la soberanía depende de TODOS los españoles. Por lo que, según nuestra Constitución, y mientras no se cambie, este asunto se debe dirimir con un referendum nacional.

Esto es lo que dice la Ley por lo tanto no queda otra que cambiar la Ley o respetarlo. Si desde el nacionalismo catalán se actúa fuera de la Constitución y del Estatut no parece que se esté respetando el Estado de Derecho.

Desde mi punto de vista lo que deberían hacer es unirse a las fuerzas políticas nacionales que quieren abordar una renovación de la Constitución. Es la única forma de resolver esto dentro del Estado de Derecho. Si se intenta resolver fuera del Estado de Derecho los fascistas mandan a sus matones. Eso ya sabemos que ocurre, aunque no nos guste.

Y no es tanto que se esté judicializando la política sino que la política está sujeta al cumplimiento de la Constitución (y del Estatut). Si no se cumplen estas leyes los jueces están obligados a actuar. Ese es el "Estado de Derecho" que tenemos.


Espera que todavía nos queda por ver la intervención externa. En algún momento el conflicto ( y creo que con la detención de dora la Exploradora, perdón Puigdemont) salpicará a países ajenos al conflicto y comenzará un enorme marrón de legislativas internacionales y desgraciadamente como niños que no saben hacer nada solos ( o afortunadamente) llegará el punto de un arbitrio internacional que a nadie dejará contentos.

Tengo la sensación de que la opinión internacional mayoritaria es que el Estado Español lo ha hecho muy mal y que se ha excedido en la represión violenta, pero que aún así están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar. Quizá sólo la Inglaterra del Brexit, que ha perdido mucho peso y, a lo mejor, Rusia para crear un poco de conflicto en la UE.

Pienso que tu sensación es acertada en parte, que la UE apoyará a Rajoy (a pesar de cuestionar con una tibieza propia de la derecha la baja intensidad democrática Española), pero sólo por una cuestión económica, no por otra cosa (aquí es donde creo que volvés a pecar de ingenuo).

Sacale una foto a esto, que si algún día llega a ganar Podemos, Alemania y Francia van a ser un gran escollo.

No insistas en lo de mi ingenuidad, que te aseguro que, aunque te lo parezca, de ingenuo tengo muy poco. La UE sólo se mueve por intereses económicos. Eso lo sabemos todos. No recuerdo haber dicho que Alemania y Francia apoyarían a España por una cuestión de ética paneuropea o por fraternidad entre naciones. Suspect

Entonces es lo que entendí yo de tu análisis al decir que "están muy lejos de considerar que la causa independentista sea justa, y mucho menos ajustada a Derecho. Al menos en Europa parece claro que Alemania y Francia no los van a apoyar." .... el motivo por el cual no los van a apoyar no es ese, es su alianza ideológico económica con el PP.
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:24 am

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Lo único que puedo observar es que, quien piense que este asunto es sencillo (no digo que sea tu caso), está mirando mucho Netflix.

Se nota que yo no veo Netflix Smile Razz Razz

Razz no sé, dije que no era tu caso para remediar lo de haberte dicho tantas veces ingenuo Razz


Última edición por Pur el Lun Mar 26, 2018 3:28 am, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 3:27 am

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Y dicho esto... me voy a dormir un poco chicos. Hasta mañana. Wink

Que descanses Patolo, hasta mañana Sleep
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 12:43 pm

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Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".
Conste que las palomitas no son las culpables de que los españoles no se sienten a observar el "enfrentamiento".

Salud y República.

Lo de las palomitas era metafórico, lo suelo ver acompañado por un buen whisky. geek
Razz

Bienvenido al club.

Salud y República.

Por cierto ¿qué tal tus exámenes?
El llobu tiene convalidas muchas asignaturas de los dos años de los que consta el módulo superior: Sólo tiene que hacer cinco asignaturas, una de segundo y cuatro de primero. Las asignatuas de segundo se acabaron este Marzo, pues la última evaluación consiste en prácticas en centros de trabajo (prácticas que el llobu también tiene convalidadas). La asignatura de segundo la ha aprobado el llobu con un notable de nota media (un notable en cada evaluación). En las cuatro asignaturas de primero el llobu tiene tres notables y un sobresaliente (de nota media en las dos evaluaciones). La asignatura con sobresaliente de nota media (9.4/10), es la única en la que hay problemas a resolver (topografía) y que constituyen el 80% de la nota (y la resolución de problemas se le da muy bien al llobu). No se puede quejar el llobu, porque además de eso trabaja, participa en el foro y todos los días dedica un par de horas a los perros de los demás (al suyo le dedica 24 horas al día).

Ahora ya sólo le quedan las asignaturas de primero y una sola evaluación. Está más que chupado, aunque haya que seguir estudiando, que no lo regalan.

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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 12:53 pm

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Es un enfrentamiento entre la España más casposa y antidemocrática y la Cataluña más casposa y antidemocrática. A los demás sólo nos queda comprar palomitas y asistir al espectáculo.


Esa actitud es muy de mmm como decir este de, borregos?

 los unicos antidemocraticos son los que no hacen posible un referendum y los que usan la represión, me parece penoso que se pòngan en la misma medida a los fascistas y a los independentistas que usan las vias democraticas. 

La gente que mira para otro lado pasiva  y ven como encarcelan a politicos raperos titiriteros por ideologias politicas contrarias al regimen fascista Español y callan  para mi son borregos.

Es lo que quieren, que te fundas en la unidad de España fascista, que la izquierda no pueda unirse al resto de izquierdas no españolas.

La solucion a todos los problemas importantes de España pasa por desbancar al regimen que se agarra a la unidad de españa para por instaurar una republica y para ello hay que forzarlos un poquito que la mala hierba ha echado raiz y cada vez mas.

No me parece comparable de verdad, en cataluña son representantes de la ciudadania los que estan encarcelados....para cuando encarcelan tambien a los fascistas para equilibrar la balanza ?

Les va a salir el tiro por la culata y la Republica catalana terminara sacando toda la mugre que hay en esta pseudo democracia.

No pido que se apoye al independentismo, pero  no mojarse por la Libertad de expresión la libertad de tener una ideologia y defenderla con politica y poner a los Franquistas al mismo nivel me parece ilusorio.
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MensajeTema: Re: Han atrapado a Puigdemoncito   Lun Mar 26, 2018 1:01 pm

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Dicho así, con un poco más de rigurosidad, no sé qué español gustaría de sentarse a comer palomitas para observar el "enfrentamiento".
Conste que las palomitas no son las culpables de que los españoles no se sienten a observar el "enfrentamiento".

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Lo de las palomitas era metafórico, lo suelo ver acompañado por un buen whisky. geek
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Salud y República.

Por cierto ¿qué tal tus exámenes?
El llobu tiene convalidas muchas asignaturas de los dos años de los que consta el módulo superior: Sólo tiene que hacer cinco asignaturas, una de segundo y cuatro de primero. Las asignatuas de segundo se acabaron este Marzo, pues la última evaluación consiste en prácticas en centros de trabajo (prácticas que el llobu también tiene convalidadas). La asignatura de segundo la ha aprobado el llobu con un notable de nota media (un notable en cada evaluación). En las cuatro asignaturas de primero el llobu tiene tres notables y un sobresaliente (de nota media en las dos evaluaciones). La asignatura con sobresaliente de nota media (9.4/10), es la única en la que hay problemas a resolver (topografía) y que constituyen el 80% de la nota (y la resolución de problemas se le da muy bien al llobu). No se puede quejar el llobu, porque además de eso trabaja, participa en el foro y todos los días dedica un par de horas a los perros de los demás (al suyo le dedica 24 horas al día).

Ahora ya sólo le quedan las asignaturas de primero y una sola evaluación. Está más que chupado, aunque haya que seguir estudiando, que no lo regalan.

Salud y República.

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Han atrapado a Puigdemoncito
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