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 AL SEÑOR LOCO.LUCAS

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El Postiguet
V.I.P.
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MensajeTema: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Sáb Abr 07, 2018 4:29 pm

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AL SEÑOR LOCO.LUCAS
 
Estimado señor, como le prometí abro este hilo para tratar en profundidad sobre el tema catalán; éste bajo mi punto de vista y agradeciéndole el suyo si lo tiene a bien exponer.
 
Antes, permítame que le diga algo personal, y es que en ocasiones he tenido un debate interno sobre qué es para mí más importante, la ley y el orden o la libertad, llegando a la conclusión de que la suma de ambas, pues la libertad sin orden puede convertirse en libertinaje o el caos, cosa que me desagrada, solo ley y orden puede acabar en despotismo.
 
Cuando el señor don Adolfo Suárez dijo aquello de “el imperio de la ley” créame que no me gustó mucho, pues los imperios me desagradan, y siempre he pensado que la Ley debe ser mutante porque la sociedad lo es. Cambian los tiempos, las formas de pensar, las necesidades, el propio ser humano, etcétera. Una ley cerrada, aunque sea la Ley de Leyes, es contraproducente para la sociedad. Termina por quedarse obsoleta.
 
La ley, como sabemos, es muy diferente según las naciones o Estados en donde resida, de manera que hay lugares que, pasando esa línea imaginaria llamada frontera, puede ser completamente distinta en una parte u otra. No hace falta ir muy lejos en el tiempo para saber de la ley franquista y la ley de la República francesa con respecto a la libertad del individuo, de la igualdad entre las personas, de la fraternidad o de la libertad de prensa, de expresión, etcétera. Sí a la Ley, pero no a toda ley. Todos los regímenes dictatoriales, ya sean fascistas o comunistas, tiene sus leyes, así es que pensar que toda ley, por ser ley, es la culminación de la necesidad humana, nos equivocamos.
 
Nuestra Constitución, recordémoslo, fue aprobada por el 88% de los votantes, pero éstos sólo fueron un 59% del electorado español, ya que muchos españoles no la votaron por los motivos que fuese, pero, no siendo esto lo más importante para este posible debate, fue redactada en momentos muy críticos. La extrema derecha por una parte y los militares del antiguo régimen dictatorial por otra, no dejaron muchas posibilidades de que fuera más avanzada, aun siéndolo con relación a lo que había. Como tratamos del tema catalán, aquello de “café para todos”, era el puro miedo de reconocer a España como un Estado compuesto de varias naciones ante la extrema derecha y el estamento militar franquista, cosa que se intentó disimular y apaciguar con las autonomías, que, aunque sea tema para otro hilo, han sido éstas el pilar de la gran ruina de España, por su cantidad y por la mala gestión o la duplicidad de gestores.
 
Con respecto a la Constitución, en aquellos momentos bien acogida viniendo de donde veníamos, es, por poner un ejemplo, como si a un hambriento le ofrecemos un mendrugo de pan, lo cogerá y lo comerá sin muchos miramientos, pero si pudiera elegir entre ese mendrugo o un buen bocadillo de pan recién horneado, con un buen chorro de aceite de oliva, y unas lonchas de excelente jamón, no habría duda en su elección. Aquella Constitución, por tanto, hoy se hace imprescindible revisarla en muchos aspectos, incluso en si convendría mejor una República o Monarquía, si España debe continuar con 17 autonomías (en su mayor parte un fracaso), o ser un Estado configurado por tres o cuatro naciones.
 
Catalunya, que lleva varios siglos intentando recuperar lo perdido tras la llegada de los Borbones franceses, centralizándola y uniformándola toda al más puro estilo galo, no queriendo reconocer su realidad, ha vivido siempre, por propia naturaleza, mirando hacia el Mediterráneo, por lo que la España peninsular le quedaba a espaldas. Como no deseo que este hilo sea de tema histórico, lo dejaré aquí pero haciendo esta pequeña e importante observación.
 
Y ahora vayamos al tema actual. En principio, que hayan muchos catalanes que no se sientan españoles es tema que debe preocupar desde el lado español, y ver dónde está el fallo. El crecimiento en número de los mismos, recientemente, es culpa de los políticos del Gobierno central (de momento no los llamaré centralistas ni españolistas), y de ellos el PP es el mayor,  al negar constantemente el diálogo, como si la idea separatista no fuera una idea a la que hay que escuchar y responder. Gestos como el “antes alemana que catalana” o los boicots a productos catalanes o el intentar crear una situación antinacionalista catalana desde el rancio nacionalismo español, nos ha llevado a este, aparente, callejón sin salida. Y digo aparente porque hay soluciones. Por supuesto políticas, porque de política se trata. La descabellada idea de judicializarlo todo, nos ha llevado a este enorme desencuentro. España, la diferente según el fascista Fraga, lo sigue siendo hoy todavía, y en ocasiones para asombro de nuestros vecinos. Incluso Portugal, nación hermana, también durante años en manos del militarismo derechista, parece ser que nos ha tomado la delantera y avanza más en libertades (ya que aquí se van perdiendo) y en cuanto a la situación económica, mejor y más saneada.
 
No reconocer a Catalunya como una nación dentro del Estado español, formando parte de él, es un grave error político. Ya no estamos (creo) con sables haciendo ruido en las Salas de Bandera, y si todo el PP no es la extrema derecha (y espero que no lo sea) el miedo debe desaparecer. Se lo digo al PSOE, a Podemos y, también, aunque creo que es la reencarnación de la vieja Falange, a Ciudadanos. El miedo no conduce nunca a nada positivo.
 
El referéndum en Catalunya era y es necesario. Cuando más del 80% de ciudadanos catalanes está por él, hay que hacer lo que sea para que se produzca. Estar a favor de la votación no significa a favor del secesionismo, como claro ha quedado, pero los no secesionistas también desean dejar, de manera clara y rotunda, y legal, su impronta de que no lo desean.
 
¿Acaso no se ha cambiado el artículo 135 de la Constitución a favor de los acreedores y en perjuicio de los ciudadanos de España, en especial los más débiles económicamente, impidiendo un mayor desarrollo económico? ¿Sí?, pues cambiar la Constitución para un referéndum no hubiese perjudicado a nadie, y sí beneficiado a muchos. En especial a la convivencia, que a los políticos (todos) parece importarle muy poco.
 
¿Deben votar todos los españoles ante un caso como el propuesto por los secesionistas catalanes? Depende, pero el problema, a mi parecer, está entre los propios catalanes: los que desean el separatismo y los que no. Entonces lo sensato sería dirimirlo allí, no en el resto de España. Y pongo un ejemplo. No creo que nadie, con un problema de riñón (pongo por caso) vaya a un traumatólogo. Será a un nefrólogo a quien acuda, aunque un problema de riñón afecte al cuerpo como un todo.
 
¿Referéndum no vinculante?
 
Pudiera no ser aceptado por los separatistas en principio, pero hablando se entiende la gente, y, los políticos, que en ocasiones son sinónimo de oradores, han de hacer más uso de la palabra, moderada, de lo que lo hacen. Un referéndum no vinculante, hubiese sido una buena herramienta para clarificar los deseos de la sociedad catalana, y, además, un buen elemento para las partes. Los separatistas hubiesen conseguido llevar a buen término lo prometido a los ciudadanos, el Gobierno español, demostrar que no está cerrado a nada, y, a sabiendas de que el sí no triunfaría de manera espectacular, hubiese ganado una muy buena baza. Siempre me gustó la frase del mayo francés “la imaginación al poder”, aquí de imaginación poca y gusta mucho poner por encima, hasta de la razón, la testosterona.
 
¿Referéndum vinculante?
 
¿Por qué no? Pero en Democracia no siempre el 50 + 1 vale para todo, pues este tema, por lo delicado, complejo, excepcional, para llevarse a buen término necesitaría de un porcentaje mucho más elevado en el sí. Con el 49% en el no ya quedaría todo como está y si hubiese que tratar de nuevas competencias, más autogobierno, etcétera, hay otros caminos al margen de la independencia.
 
A mi parecer, para llegar a este extremo, como digo muy delicado por los numerosos lazos personales, familiares, económicos, etcétera, necesitaría que el sí llegara, como mínimo, a dos tercios de los votantes, e, incluso, si de mí dependiera, en una votación de tanta envergadura, sería obligado que todos votaran, no fuera cosa que se alcanzara estos dos tercios con una asistencia a las urnas bajísima.
 
Todos sabemos que este porcentaje del 70% para el sí no se daría, por lo tanto, en esta nueva fórmula, otra vez todos beneficiados, y, procurar, desde todas las partes, olvidarse de vencedores o vencidos, que se entienda como uno de los más importantes ejercicios de la Democracia, que en definitiva resultaría la ganadora. Pero vayamos a que el sí alcanzara esas dos terceras partes con una asistencia a los colegios electorales de casi el total de la población. ¿Qué pienso ante ello?
 
Indiscutiblemente que la separación tendría que realizarse. No habría otra. Pero dejémonos de quimeras, que eso no se podría realizar de la noche a la mañana. Ni siquiera el Brexit, que es mucho más sencillo, se puede hacer. Sin resultar vencedores ni vencidos, habría que estipular un tiempo amplio donde siguiendo todo como está, comenzar a planificar esa separación desde cada ministerio con su homólogo catalán, hasta que, estando todos los puntos claros, se decidiera poner fin a la relación estatal, y crear una comisión de entendimiento con el nuevo Estado hermano naciente, pero, incluso, yo abogaría por otro referéndum de confirmación, esto es, que como todos los ciudadanos tendrían ya suficiente información, clara y amplia, de cómo se han llevado los acuerdos, no estaría de más lo que podríamos llamar “última sentencia”, en el sentido de dar una opinión firme y definitiva. Aquí ya podría valer la mayoría, pues se ha negociado y acordado sobre una base anterior amplia.
 
Si ahora usted me preguntase ¿en caso de poder votar, usted qué votaría? Lo he dicho infinidad de veces, NO a la ruptura, pero SÍ al reconocimiento por parte del Estado español de la nación catalana, unida a él por muchos motivos: afectivos, comerciales, de tener un proyecto común que hoy no existe, salvo aceptar el proyecto nacionalista español como único. En definitiva, dar por hecho que la idea del Borbón, de las Cortes castellanas y el conde-duque de Olivares de uniformar España, nunca se ha conseguido plenamente. Ni Franco ni la Falange últimos lo consiguieron, ni lo será nunca. Unión, sí, uniformidad, no. Salta a la vista, Y esa idea, la España casposa que aún se cree imperial, ya es hora de que lo abandone, salvo que le gusten los conflictos, incluido el bélico, tantas veces puesto en marcha.
 
El resultado, se llame como se llame: España Federal, Unión de Naciones Ibéricas, que incluyendo a Portugal sería un gran logro, así como a Gibraltar aunque haya que olvidarse de Ceuta y Melilla, es necesario conseguir, y una vez conseguido, todos a trabajar para avanzar en el terreno social, económico y de libertades.
 
Perdón por la extensión, pero lo he considerado necesario para evitar confusiones. Quedo abierto a lo que usted me exponga. Y mil gracias.

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Tinajas
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Sáb Abr 07, 2018 7:08 pm

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El Postiguet
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Dom Abr 08, 2018 9:21 pm

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Pues mire usted, señor Tinajas, que le estoy dando vueltas y vueltas para ver si encuentro el significado, según lo expuesto por mí anteriormente, de su viñeta. Y no lo encuentro. Podría especular, pero generalmente la especulación puede caer en errores, aunque, igual no quiere decir nada. No lo sé, y, aunque no me quita el sueño, si me lo explicara le quedaría agradecido.

Saludos.

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Tinajas
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Lun Abr 09, 2018 7:54 am

¿No me diga que no lo entiende?  Shocked
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El Postiguet
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Lun Abr 09, 2018 10:48 am

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¿No me diga que no lo entiende?  Shocked



Pues no; debo estar espeso últimamente. Por una parte a Dalí lo podemos interpretar como un artista o como un loco, o sea, que mi exposición es acertada o una locura. Por otra parte esa gallina puede interpretarse como una cobardía; un gallina llamamos a un cobarde. O bien que la gallina cacarea, y mi texto es eso: cacarear sin sentido. Claro, si eso va por mí, que bien  puede ir hacia el separatismo, o sea, al mensaje, no al mensajero. Por eso le dije que especular cuanto menos mejor, ya que se suele estar, casi siempre al especular, más cerca del error que del acierto.

Otra interpretación pudiera ser que no quiere decir nada. O que habría que fijarse en el gaiato o bastón que utilizaba el genio de Dalí, que vendría a ser que me merezco un buen bastonazo. En fin, que mi espesura interpretativa no me deja verlo con la claridad que usted lo ha colocado.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Lun Abr 09, 2018 11:30 am

Razonemos: si fuera un cuervo podría arrancarle los ojos por haberlo criado pero si es una gallina....?? Neutral
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Tinajas
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Lun Abr 09, 2018 3:54 pm

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Razonemos: si fuera un cuervo podría arrancarle los ojos por haberlo criado pero si es una gallina....?? Neutral


La gallina dijo eureka, cocoroco  Razz
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Tinajas
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Lun Abr 09, 2018 3:56 pm

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¿No me diga que no lo entiende?  Shocked



Pues no; debo estar espeso últimamente. Por una parte a Dalí lo podemos interpretar como un artista o como un loco, o sea, que mi exposición es acertada o una locura. Por otra parte esa gallina puede interpretarse como una cobardía; un gallina llamamos a un cobarde. O bien que la gallina cacarea, y mi texto es eso: cacarear sin sentido. Claro, si eso va por mí, que bien  puede ir hacia el separatismo, o sea, al mensaje, no al mensajero. Por eso le dije que especular cuanto menos mejor, ya que se suele estar, casi siempre al especular, más cerca del error que del acierto.

Otra interpretación pudiera ser que no quiere decir nada. O que habría que fijarse en el gaiato o bastón que utilizaba el genio de Dalí, que vendría a ser que me merezco un buen bastonazo. En fin, que mi espesura interpretativa no me deja verlo con la claridad que usted lo ha colocado.


No hombre, no, me parecia muy sencillo, era por lo surrealista que esta pasando con lo de Catalunya y el PP, no iba por usted.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Lun Abr 09, 2018 6:51 pm

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AL SEÑOR LOCO.LUCAS
 
Estimado señor, como le prometí abro este hilo para tratar en profundidad sobre el tema catalán; éste bajo mi punto de vista y agradeciéndole el suyo si lo tiene a bien exponer.
 
Antes, permítame que le diga algo personal, y es que en ocasiones he tenido un debate interno sobre qué es para mí más importante, la ley y el orden o la libertad, llegando a la conclusión de que la suma de ambas, pues la libertad sin orden puede convertirse en libertinaje o el caos, cosa que me desagrada, solo ley y orden puede acabar en despotismo.
 
Cuando el señor don Adolfo Suárez dijo aquello de “el imperio de la ley” créame que no me gustó mucho, pues los imperios me desagradan, y siempre he pensado que la Ley debe ser mutante porque la sociedad lo es. Cambian los tiempos, las formas de pensar, las necesidades, el propio ser humano, etcétera. Una ley cerrada, aunque sea la Ley de Leyes, es contraproducente para la sociedad. Termina por quedarse obsoleta.
 
La ley, como sabemos, es muy diferente según las naciones o Estados en donde resida, de manera que hay lugares que, pasando esa línea imaginaria llamada frontera, puede ser completamente distinta en una parte u otra. No hace falta ir muy lejos en el tiempo para saber de la ley franquista y la ley de la República francesa con respecto a la libertad del individuo, de la igualdad entre las personas, de la fraternidad o de la libertad de prensa, de expresión, etcétera. Sí a la Ley, pero no a toda ley. Todos los regímenes dictatoriales, ya sean fascistas o comunistas, tiene sus leyes, así es que pensar que toda ley, por ser ley, es la culminación de la necesidad humana, nos equivocamos.
 
Nuestra Constitución, recordémoslo, fue aprobada por el 88% de los votantes, pero éstos sólo fueron un 59% del electorado español, ya que muchos españoles no la votaron por los motivos que fuese, pero, no siendo esto lo más importante para este posible debate, fue redactada en momentos muy críticos. La extrema derecha por una parte y los militares del antiguo régimen dictatorial por otra, no dejaron muchas posibilidades de que fuera más avanzada, aun siéndolo con relación a lo que había. Como tratamos del tema catalán, aquello de “café para todos”, era el puro miedo de reconocer a España como un Estado compuesto de varias naciones ante la extrema derecha y el estamento militar franquista, cosa que se intentó disimular y apaciguar con las autonomías, que, aunque sea tema para otro hilo, han sido éstas el pilar de la gran ruina de España, por su cantidad y por la mala gestión o la duplicidad de gestores.
 
Con respecto a la Constitución, en aquellos momentos bien acogida viniendo de donde veníamos, es, por poner un ejemplo, como si a un hambriento le ofrecemos un mendrugo de pan, lo cogerá y lo comerá sin muchos miramientos, pero si pudiera elegir entre ese mendrugo o un buen bocadillo de pan recién horneado, con un buen chorro de aceite de oliva, y unas lonchas de excelente jamón, no habría duda en su elección. Aquella Constitución, por tanto, hoy se hace imprescindible revisarla en muchos aspectos, incluso en si convendría mejor una República o Monarquía, si España debe continuar con 17 autonomías (en su mayor parte un fracaso), o ser un Estado configurado por tres o cuatro naciones.
 
Catalunya, que lleva varios siglos intentando recuperar lo perdido tras la llegada de los Borbones franceses, centralizándola y uniformándola toda al más puro estilo galo, no queriendo reconocer su realidad, ha vivido siempre, por propia naturaleza, mirando hacia el Mediterráneo, por lo que la España peninsular le quedaba a espaldas. Como no deseo que este hilo sea de tema histórico, lo dejaré aquí pero haciendo esta pequeña e importante observación.
 
Y ahora vayamos al tema actual. En principio, que hayan muchos catalanes que no se sientan españoles es tema que debe preocupar desde el lado español, y ver dónde está el fallo. El crecimiento en número de los mismos, recientemente, es culpa de los políticos del Gobierno central (de momento no los llamaré centralistas ni españolistas), y de ellos el PP es el mayor,  al negar constantemente el diálogo, como si la idea separatista no fuera una idea a la que hay que escuchar y responder. Gestos como el “antes alemana que catalana” o los boicots a productos catalanes o el intentar crear una situación antinacionalista catalana desde el rancio nacionalismo español, nos ha llevado a este, aparente, callejón sin salida. Y digo aparente porque hay soluciones. Por supuesto políticas, porque de política se trata. La descabellada idea de judicializarlo todo, nos ha llevado a este enorme desencuentro. España, la diferente según el fascista Fraga, lo sigue siendo hoy todavía, y en ocasiones para asombro de nuestros vecinos. Incluso Portugal, nación hermana, también durante años en manos del militarismo derechista, parece ser que nos ha tomado la delantera y avanza más en libertades (ya que aquí se van perdiendo) y en cuanto a la situación económica, mejor y más saneada.
 
No reconocer a Catalunya como una nación dentro del Estado español, formando parte de él, es un grave error político. Ya no estamos (creo) con sables haciendo ruido en las Salas de Bandera, y si todo el PP no es la extrema derecha (y espero que no lo sea) el miedo debe desaparecer. Se lo digo al PSOE, a Podemos y, también, aunque creo que es la reencarnación de la vieja Falange, a Ciudadanos. El miedo no conduce nunca a nada positivo.
 
El referéndum en Catalunya era y es necesario. Cuando más del 80% de ciudadanos catalanes está por él, hay que hacer lo que sea para que se produzca. Estar a favor de la votación no significa a favor del secesionismo, como claro ha quedado, pero los no secesionistas también desean dejar, de manera clara y rotunda, y legal, su impronta de que no lo desean.
 
¿Acaso no se ha cambiado el artículo 135 de la Constitución a favor de los acreedores y en perjuicio de los ciudadanos de España, en especial los más débiles económicamente, impidiendo un mayor desarrollo económico? ¿Sí?, pues cambiar la Constitución para un referéndum no hubiese perjudicado a nadie, y sí beneficiado a muchos. En especial a la convivencia, que a los políticos (todos) parece importarle muy poco.
 
¿Deben votar todos los españoles ante un caso como el propuesto por los secesionistas catalanes? Depende, pero el problema, a mi parecer, está entre los propios catalanes: los que desean el separatismo y los que no. Entonces lo sensato sería dirimirlo allí, no en el resto de España. Y pongo un ejemplo. No creo que nadie, con un problema de riñón (pongo por caso) vaya a un traumatólogo. Será a un nefrólogo a quien acuda, aunque un problema de riñón afecte al cuerpo como un todo.
 
¿Referéndum no vinculante?
 
Pudiera no ser aceptado por los separatistas en principio, pero hablando se entiende la gente, y, los políticos, que en ocasiones son sinónimo de oradores, han de hacer más uso de la palabra, moderada, de lo que lo hacen. Un referéndum no vinculante, hubiese sido una buena herramienta para clarificar los deseos de la sociedad catalana, y, además, un buen elemento para las partes. Los separatistas hubiesen conseguido llevar a buen término lo prometido a los ciudadanos, el Gobierno español, demostrar que no está cerrado a nada, y, a sabiendas de que el sí no triunfaría de manera espectacular, hubiese ganado una muy buena baza. Siempre me gustó la frase del mayo francés “la imaginación al poder”, aquí de imaginación poca y gusta mucho poner por encima, hasta de la razón, la testosterona.
 
¿Referéndum vinculante?
 
¿Por qué no? Pero en Democracia no siempre el 50 + 1 vale para todo, pues este tema, por lo delicado, complejo, excepcional, para llevarse a buen término necesitaría de un porcentaje mucho más elevado en el sí. Con el 49% en el no ya quedaría todo como está y si hubiese que tratar de nuevas competencias, más autogobierno, etcétera, hay otros caminos al margen de la independencia.
 
A mi parecer, para llegar a este extremo, como digo muy delicado por los numerosos lazos personales, familiares, económicos, etcétera, necesitaría que el sí llegara, como mínimo, a dos tercios de los votantes, e, incluso, si de mí dependiera, en una votación de tanta envergadura, sería obligado que todos votaran, no fuera cosa que se alcanzara estos dos tercios con una asistencia a las urnas bajísima.
 
Todos sabemos que este porcentaje del 70% para el sí no se daría, por lo tanto, en esta nueva fórmula, otra vez todos beneficiados, y, procurar, desde todas las partes, olvidarse de vencedores o vencidos, que se entienda como uno de los más importantes ejercicios de la Democracia, que en definitiva resultaría la ganadora. Pero vayamos a que el sí alcanzara esas dos terceras partes con una asistencia a los colegios electorales de casi el total de la población. ¿Qué pienso ante ello?
 
Indiscutiblemente que la separación tendría que realizarse. No habría otra. Pero dejémonos de quimeras, que eso no se podría realizar de la noche a la mañana. Ni siquiera el Brexit, que es mucho más sencillo, se puede hacer. Sin resultar vencedores ni vencidos, habría que estipular un tiempo amplio donde siguiendo todo como está, comenzar a planificar esa separación desde cada ministerio con su homólogo catalán, hasta que, estando todos los puntos claros, se decidiera poner fin a la relación estatal, y crear una comisión de entendimiento con el nuevo Estado hermano naciente, pero, incluso, yo abogaría por otro referéndum de confirmación, esto es, que como todos los ciudadanos tendrían ya suficiente información, clara y amplia, de cómo se han llevado los acuerdos, no estaría de más lo que podríamos llamar “última sentencia”, en el sentido de dar una opinión firme y definitiva. Aquí ya podría valer la mayoría, pues se ha negociado y acordado sobre una base anterior amplia.
 
Si ahora usted me preguntase ¿en caso de poder votar, usted qué votaría? Lo he dicho infinidad de veces, NO a la ruptura, pero SÍ al reconocimiento por parte del Estado español de la nación catalana, unida a él por muchos motivos: afectivos, comerciales, de tener un proyecto común que hoy no existe, salvo aceptar el proyecto nacionalista español como único. En definitiva, dar por hecho que la idea del Borbón, de las Cortes castellanas y el conde-duque de Olivares de uniformar España, nunca se ha conseguido plenamente. Ni Franco ni la Falange últimos lo consiguieron, ni lo será nunca. Unión, sí, uniformidad, no. Salta a la vista, Y esa idea, la España casposa que aún se cree imperial, ya es hora de que lo abandone, salvo que le gusten los conflictos, incluido el bélico, tantas veces puesto en marcha.
 
El resultado, se llame como se llame: España Federal, Unión de Naciones Ibéricas, que incluyendo a Portugal sería un gran logro, así como a Gibraltar aunque haya que olvidarse de Ceuta y Melilla, es necesario conseguir, y una vez conseguido, todos a trabajar para avanzar en el terreno social, económico y de libertades.
 
Perdón por la extensión, pero lo he considerado necesario para evitar confusiones. Quedo abierto a lo que usted me exponga. Y mil gracias.

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En este tema yo creo que hay dos debates de diferente nivel que a veces se solapan y confunden. En primer lugar hay un debate técnico legal acerca de qué es la democracia y cuáles son sus reglas. El segundo debate sería el emotivo-sentimental-ideológico.

En cuanto al primer debate hay una realidad tozuda que es el marco legal que regula toda democracia. En nuestro caso la existencia de una Constitución obsoleta, que explícitamente impide toda deriva secesionista, obliga a que todo avance en dirección a una futura independencia de Cataluña pase o bien, desde la política, por una actualización y modificación de la Constitución, o bien, desde fuera de la política, poniéndose al margen de la Ley, por una proclamación directa de dicha independencia.

Si se elige el camino de la política deberíamos haber visto a la izquierda catalana independentista unida a las numerosas fuerzas políticas de ámbito nacional que llevan tiempo proponiendo una actualización de la Constitución, en la que hay muchas cosas que cambiar, y no pocas más urgentes e importantes que la cuestión territorial.

De no elegirse el camino de la política, como ha ocurrido, y tomar decisiones arbitrarias fuera de la Ley entiendo que es normal que los que tienen la obligación de velar por el cumplimiento de la Ley actúen en consecuencia.

Esto me parecen hechos objetivos bastante claros. No creo que se pueda presumir de demócrata saltándose las reglas vigentes en esa democracia, nos gusten o no, e incluso yendo en contra de la opinión mayoritaria de los votantes, amparándose en un reparto de escaños favorable que otorga una exigua mayoría.

El segundo debate sería el emotivo-sentimental-ideológico, el del famoso “Derecho a decidir”, que no sé muy bien lo que es. Yo estoy de acuerdo cuando los independentistas catalanes dicen que se debe tener en cuenta su sentimiento identitario, su sentirse catalanes antes que españoles. Estoy de acuerdo con que se tenga en cuenta el sentimiento de los catalanes hacia Cataluña. Lo que no alcanzo a comprender, y nadie lo explica, es porqué ese sentimiento de los catalanes hacia Cataluña es de rango superior a los sentimientos de los españoles hacia España, o de los barceloneses hacia Barcelona. Estos dos últimos sentimientos no son tenidos en cuenta por los que defienden una Cataluña independiente. Y no lo son, evidentemente, porque no sale el resultado deseado.

Esgrimir un argumento, pidiendo que se respete un derecho, pero no hacerlo extensivo al conjunto de la población es absurdo. Es no querer entender qué es eso de los derechos. Los derechos serán de todos o no serán tales.

Nadie ha explicado porqué la unidad básica de la aplicación del “Derecho a decidir” es la Comunidad Autónoma y no las ciudades, o las provincias, o las cuencas hidrográficas, o las comunidades de vecinos.
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El Postiguet
V.I.P.
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Mensajes : 4488

MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Sáb Abr 14, 2018 1:51 pm

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Considerando al leer su amable respuesta que estaba obligado a responderle, y sumo con gusto, he dejado pasar unos días para meditarla mejor.
 
No sé si estaré muy equivocado al creer que no existirá Constitución alguna donde una parte de un Estado pueda separarse de él sin más; entonces por este único motivo nuestra Constitución no está obsoleta, sino por otras muchas cosas ya viciadas desde su nacimiento. Como no hace falta repetir las circunstancias adversas al crearla con miedo a los cuarteles militares y a la extrema derecha fascista que aún dominaba todo el territorio. El franquismo y la Falange que lo sustentaba. Es más, ésta última era la “garante” de que no se sobrepasaran ciertos límites, y en ella figuraran los mínimos imprescindibles para que desde Europa pudiera considerarse como democracia lo que nacía desde la dictadura. Difícil de entender, pues, que aquellos grupos dominantes en todas las esferas: política, social, económica, cultural… se inmolaran para dejar paso a los enemigos que no muchos meses atrás aún condenaban de manera sumarísima al garrote vil.
 
Y si por mi parte no estoy por separatismos territoriales —que no lo estoy— no me quita para que vea esa transición como el resultado de las últimas voluntades del déspota de dejarlo todo atado y bien atado.
 
No nos engañemos, si bien hubo unos tiempos en que parecía que el camino nos conducía a una verdadera Democracia, el tiempo actual nos hace ver que vamos hacia atrás. Que el atado y bien atado no nos permite ciertas “libertades”, y que si bien no hemos llegado al punto de partida, donde el fascismo lo controlaba todo, esa parece ser la idea final, sin necesidad de un nuevo levantamiento militar, cosa inaceptable en Europa, salvo que los ciudadanos le pongamos freno a esa caída libre por la pendiente hacia el abismo del tirano.
 
España, para nuestra desgracia, ésa que con orgullo se dice haber sido dueña de medio mundo donde el Sol no se ponía en sus territorios, ha ido menguando por incompetencia política y militar, despotismo desaforado y escasa actitud de diálogo y democracia. Y hoy, ya encerrada en sí misma y perdidas todas sus posesiones, le sería como lo es la puntilla al toro moribundo, si finalmente viera que una nación como Catalunya se marcha de su lado. Una auténtica hecatombe y humillación, por lo tanto “es comprensible”, especialmente desde el nacionalismo centralista español, que se pongan todos los obstáculos habidos y por haber, tanto que, como intuyéndolo, se modificaran leyes endureciéndolas casi al nivel de dictadura. Y no nos engañemos, que si la secesión catalana llegara un día, y ojalá no y mejor no al no ser ya necesaria, otros territorios la seguirían. En este aspecto, ya vemos el ridículo que se hace en Europa con demandas de extradición por temas que allí no se contemplan, o llamar terrorismo al corte de una carretera; grave insulto a las familias de los que sí han perdido la vida por el verdadero terrorismo, incluso al del Estado, que el Gal y la cal viva no la organizaron ni la pusieron los que sin violencia querían y fueron a votar en Catalunya.
 
Y ahí nace mi tribulación ¿cómo en vez de atraer a esos millones de catalanes que no se sienten ciudadanos de “esta España”, se les ataca hasta en lo más íntimo de sus peculiaridades como es el propio idioma? ¿Cómo decir desde el poder “antes alemana que catalana? ¿Cómo iniciar boicots a productos catalanes?¿Cómo esa necedad de no entender España como un Estado compuesto de diversas naciones y que quede así reflejado en su Carta Magna? ¿Por qué negarle la “españolidad” al idioma catalán? ¿Por qué ese centralismo tan absurdo que perjudica a todos en lo económico? ¿Cómo es posible —me pregunto— que en infraestructuras la segunda y tercera ciudades de España, Barcelona y Valencia, no estén bien comunicadas por ferrocarril? ¿Cómo es posible que cuando se establecen conexiones aéreas con otros países las líneas “oficiales” de éstos no deban utilizar El Prat y debe ser Barajas el punto de llegada y salida? ¿Cómo se entiende desde otros lugares que la oficial Renfe tenga tantos problemas técnicos en Catalunya? ¿Acaso molesta que esta nación, integrada en el Estado, pueda seguir avanzando cuando históricamente ha sido la primera en crear riqueza industrial, comercial, turística, artística, etcétera?
 
¿Acaso no es hacer crecer el separatismo con esa actitudes chulescas y bravuconas?
 
No quiero seguir más pues con esto ya hay bastante, y si miramos que el llamado Corredor Mediterráneo que beneficiaría a Andalucía, Murcia, el País Valenciano y Catalunya para sus exportaciones se deja de lado en vez de ser objeto prioritario y se construyen autopistas que luego resultan ruinosas para el bolsillo del ciudadano, el paganini de siempre y de todo, ya se entienden muchas cosas. Aquí hay mucho conde-duque de Olivares, absurdo, estúpido y criminal… y así nos va.
 
En cuanto a las leyes creo que lo dejé bien claro. ¿De qué manera, como ciudadanos, nos beneficia la transformación que ha sufrido la que hoy llamamos “ley mordaza”? ¿La ley ha de estar al servicio del ciudadano o éste al servicio de la ley y ésta poder transformarla el gobernante a su capricho? ¿Hay que obedecer ciegamente a esa ley mordaza porque un partido, además corrupto y mentiroso, y, según alguien, organización criminal para la delincuencia, la establezca? Supongo que sí si no queremos dar con nuestros huesos en una trena. Es por eso que hay leyes y leyes…
 
Referéndum no —¡anatema!— que la Constitución no la permite dicen muchos, y es verdad, pero ¿y ese cambio del 135 que nos está llevando a la más completa ruina? Fue modificada su letra y espíritu porque unos políticos así lo decidieron. Entonces los ciudadanos, ante un cambio tan radical de una ley ¿no tenemos derecho a ser consultados ni a decidir? ¿Ha de ser más castigado, o únicamente castigado, el político que coloca urnas, de manera ilegal, que el político que a su capricho cambia la Ley de Leyes y perjudica a millones de ciudadanos? ¿Esto es legal según nuestra Constitución? ¿A cuántos ciudadanos ha llevado a la ruina esa reforma? Y si profundizamos ¿los habrá habido que hayan podido llegar hasta el suicidio al verse en la más completa miseria?
 
Ante los recortes económicos en pro de los Bancos y multinacionales del crédito y la usura ¿no habrán llevado a la indigencia a ciudadanos, a niños sin una debida escolarización, a personas dependientes a morir sin ser debidamente atendidos?
 
Sí…, Puigdemont debe ir a la cárcel durante cincuenta años por sedición, terrorismo, malversación y lo que quieran, pero ¿por qué no se hace un estudio profundo para ver cuántos ciudadanos, cómo y de qué manera, han sido perjudicados en muchos aspectos, por los recortes? Si un ciudadano muere por falta de recursos económicos a los que antes tenía derecho y ahora no ¿cómo consideramos esa muerte? ¿fortuita? ¿natural? ¿inducida? ¿Y qué de familias que han de abandonar sus viviendas porque fondos buitres las han comprado a precio de saldo para la especulación? ¿Dice algo al respecto de una vivienda digna la Constitución o sólo habla de sedición de los separatistas?
 
Gracias, señor Loco.Lucas si ha tenido la paciencia de leerme hasta aquí, y disculpe mi indignación, pero pienso de esa manera y creo que, con esa libertad que aún no me ha sido cercenada (quiero suponer) la expongo. Aunque igual cometo un crimen de alta traición al Estado por manifestarme así, o de sedición, o de sublevación, o de odio, o de no ser vasallo del franquismo como tantos otros lo son incluso ya no vestidos de pana. ¡Yo qué sé!


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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Sáb Abr 14, 2018 2:20 pm

Parece imposible para algunos abandonar los tópicos y los sesgos:

Cataluña no fue la primera región en crear industria. En su tiempo, Galicia le daba mil vueltas en todo. Hasta que un giro en las políticas económicas y alanceralias del gobierno de Madrid decidió abandonar a Galicia a su suerte y apoyar decididamente, con un trato de favor sin precedentes, que todavía perdura, el desarrollo en Cataluña. El resultado fue un millón de emigrantes gallegos por todo el mundo y Cataluña empujada al desarrollo, con el esfuerzo de todo el país.

Hay que tener mucha cara para ahora presumir de éxito personal, cuando el éxito corresponde al esfuerzo de todos.

Por otro lado: no sólo los "herederos de la dictadura no desean la independencia de Cataluña", sino que la mayoría de los "vencidos por la dictuadura" tampoco lo quieren. Así que confundir el impedimento a la independencia con la "herencia de la dictadura" y las pérdidas de las colonias, sólo es otra visión sesgada, aparte de una falacia.

Salud y República.
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El Postiguet
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Sáb Abr 14, 2018 3:49 pm

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EL PRIMITIU 155 – LA REPRESSIO DEL PRIMER BORBÓN
 
Dominada Barcelona, es presentaba, a la fi, davant Felipe V i el seus ministres, la possibilitat, tan asprament desitjada de destruir l’organització autónoma de Catalunya i de prende venjança dels homes que havien sobresortit en la lluita. Feia més d’un any que totes les providències havien estat preses per a llur imminent aplicaciò, i però, l’instant havia arribat: al cap de cinc dies d’haver entrat les tropes filipistes a Barcelona no restava res de la Generalitat i dels Braços, del petit Consell i del Consell de Cent. No restava res tampoc de l’organització militar de Catalunya, dependent d’aquelles institucions: abans mateix que el Consell municipal hagués estat disolt, ho havia estat la Coronela: el dia 16, armes i banderes eren lliurades. No se n’havia salvat ni la de santa Eulàlia, la bandera de la ciutat, que havia onejat en la lluita el dia de l’asalt, ni la bandera de sant Jordi, que representava la Diputació. I escriu un testimoni ocular que, “estesa la noticia per la ciutat, es coneixia la tristesa en totes les cares, i a la Nació fou més sensible de veure’s despullada d’aquell antiquíssim blasó, o almenys se n’avertí mes sentiment, que d’haver restat la ciutat superada per la força. La qual no significava sinó la rendició d’una ciutat, mentre que el lliurament de la seva bandera significava la mort de la Nació Catalana.
 
Desarmades també les tropes regulars catalanes, l’exércit reial, disseminat per Catalunya, procedí al desarmament dels naturals, que es prolongà uns quants anys, a força d’edictes, amenaces i penes, i que comprengué fins els ganivets de punta. D’altra banda, aviat (1715) foren enderrocades, arreu del país, les defenses dels castells.

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Dom Abr 15, 2018 11:58 am

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Considerando al leer su amable respuesta que estaba obligado a responderle, y sumo con gusto, he dejado pasar unos días para meditarla mejor.
 
No sé si estaré muy equivocado al creer que no existirá Constitución alguna donde una parte de un Estado pueda separarse de él sin más; entonces por este único motivo nuestra Constitución no está obsoleta, sino por otras muchas cosas ya viciadas desde su nacimiento. Como no hace falta repetir las circunstancias adversas al crearla con miedo a los cuarteles militares y a la extrema derecha fascista que aún dominaba todo el territorio. El franquismo y la Falange que lo sustentaba. Es más, ésta última era la “garante” de que no se sobrepasaran ciertos límites, y en ella figuraran los mínimos imprescindibles para que desde Europa pudiera considerarse como democracia lo que nacía desde la dictadura. Difícil de entender, pues, que aquellos grupos dominantes en todas las esferas: política, social, económica, cultural… se inmolaran para dejar paso a los enemigos que no muchos meses atrás aún condenaban de manera sumarísima al garrote vil.
 
Y si por mi parte no estoy por separatismos territoriales —que no lo estoy— no me quita para que vea esa transición como el resultado de las últimas voluntades del déspota de dejarlo todo atado y bien atado.
 
No nos engañemos, si bien hubo unos tiempos en que parecía que el camino nos conducía a una verdadera Democracia, el tiempo actual nos hace ver que vamos hacia atrás. Que el atado y bien atado no nos permite ciertas “libertades”, y que si bien no hemos llegado al punto de partida, donde el fascismo lo controlaba todo, esa parece ser la idea final, sin necesidad de un nuevo levantamiento militar, cosa inaceptable en Europa, salvo que los ciudadanos le pongamos freno a esa caída libre por la pendiente hacia el abismo del tirano.
 
España, para nuestra desgracia, ésa que con orgullo se dice haber sido dueña de medio mundo donde el Sol no se ponía en sus territorios, ha ido menguando por incompetencia política y militar, despotismo desaforado y escasa actitud de diálogo y democracia. Y hoy, ya encerrada en sí misma y perdidas todas sus posesiones, le sería como lo es la puntilla al toro moribundo, si finalmente viera que una nación como Catalunya se marcha de su lado. Una auténtica hecatombe y humillación, por lo tanto “es comprensible”, especialmente desde el nacionalismo centralista español, que se pongan todos los obstáculos habidos y por haber, tanto que, como intuyéndolo, se modificaran leyes endureciéndolas casi al nivel de dictadura. Y no nos engañemos, que si la secesión catalana llegara un día, y ojalá no y mejor no al no ser ya necesaria, otros territorios la seguirían. En este aspecto, ya vemos el ridículo que se hace en Europa con demandas de extradición por temas que allí no se contemplan, o llamar terrorismo al corte de una carretera; grave insulto a las familias de los que sí han perdido la vida por el verdadero terrorismo, incluso al del Estado, que el Gal y la cal viva no la organizaron ni la pusieron los que sin violencia querían y fueron a votar en Catalunya.
 
Y ahí nace mi tribulación ¿cómo en vez de atraer a esos millones de catalanes que no se sienten ciudadanos de “esta España”, se les ataca hasta en lo más íntimo de sus peculiaridades como es el propio idioma? ¿Cómo decir desde el poder “antes alemana que catalana? ¿Cómo iniciar boicots a productos catalanes?¿Cómo esa necedad de no entender España como un Estado compuesto de diversas naciones y que quede así reflejado en su Carta Magna? ¿Por qué negarle la “españolidad” al idioma catalán? ¿Por qué ese centralismo tan absurdo que perjudica a todos en lo económico? ¿Cómo es posible —me pregunto— que en infraestructuras la segunda y tercera ciudades de España, Barcelona y Valencia, no estén bien comunicadas por ferrocarril? ¿Cómo es posible que cuando se establecen conexiones aéreas con otros países las líneas “oficiales” de éstos no deban utilizar El Prat y debe ser Barajas el punto de llegada y salida? ¿Cómo se entiende desde otros lugares que la oficial Renfe tenga tantos problemas técnicos en Catalunya? ¿Acaso molesta que esta nación, integrada en el Estado, pueda seguir avanzando cuando históricamente ha sido la primera en crear riqueza industrial, comercial, turística, artística, etcétera?
 
¿Acaso no es hacer crecer el separatismo con esa actitudes chulescas y bravuconas?
 
No quiero seguir más pues con esto ya hay bastante, y si miramos que el llamado Corredor Mediterráneo que beneficiaría a Andalucía, Murcia, el País Valenciano y Catalunya para sus exportaciones se deja de lado en vez de ser objeto prioritario y se construyen autopistas que luego resultan ruinosas para el bolsillo del ciudadano, el paganini de siempre y de todo, ya se entienden muchas cosas. Aquí hay mucho conde-duque de Olivares, absurdo, estúpido y criminal… y así nos va.
 
En cuanto a las leyes creo que lo dejé bien claro. ¿De qué manera, como ciudadanos, nos beneficia la transformación que ha sufrido la que hoy llamamos “ley mordaza”? ¿La ley ha de estar al servicio del ciudadano o éste al servicio de la ley y ésta poder transformarla el gobernante a su capricho? ¿Hay que obedecer ciegamente a esa ley mordaza porque un partido, además corrupto y mentiroso, y, según alguien, organización criminal para la delincuencia, la establezca? Supongo que sí si no queremos dar con nuestros huesos en una trena. Es por eso que hay leyes y leyes…
 
Referéndum no —¡anatema!— que la Constitución no la permite dicen muchos, y es verdad, pero ¿y ese cambio del 135 que nos está llevando a la más completa ruina? Fue modificada su letra y espíritu porque unos políticos así lo decidieron. Entonces los ciudadanos, ante un cambio tan radical de una ley ¿no tenemos derecho a ser consultados ni a decidir? ¿Ha de ser más castigado, o únicamente castigado, el político que coloca urnas, de manera ilegal, que el político que a su capricho cambia la Ley de Leyes y perjudica a millones de ciudadanos? ¿Esto es legal según nuestra Constitución? ¿A cuántos ciudadanos ha llevado a la ruina esa reforma? Y si profundizamos ¿los habrá habido que hayan podido llegar hasta el suicidio al verse en la más completa miseria?
 
Ante los recortes económicos en pro de los Bancos y multinacionales del crédito y la usura ¿no habrán llevado a la indigencia a ciudadanos, a niños sin una debida escolarización, a personas dependientes a morir sin ser debidamente atendidos?
 
Sí…, Puigdemont debe ir a la cárcel durante cincuenta años por sedición, terrorismo, malversación y lo que quieran, pero ¿por qué no se hace un estudio profundo para ver cuántos ciudadanos, cómo y de qué manera, han sido perjudicados en muchos aspectos, por los recortes? Si un ciudadano muere por falta de recursos económicos a los que antes tenía derecho y ahora no ¿cómo consideramos esa muerte? ¿fortuita? ¿natural? ¿inducida? ¿Y qué de familias que han de abandonar sus viviendas porque fondos buitres las han comprado a precio de saldo para la especulación? ¿Dice algo al respecto de una vivienda digna la Constitución o sólo habla de sedición de los separatistas?
 
Gracias, señor Loco.Lucas si ha tenido la paciencia de leerme hasta aquí, y disculpe mi indignación, pero pienso de esa manera y creo que, con esa libertad que aún no me ha sido cercenada (quiero suponer) la expongo. Aunque igual cometo un crimen de alta traición al Estado por manifestarme así, o de sedición, o de sublevación, o de odio, o de no ser vasallo del franquismo como tantos otros lo son incluso ya no vestidos de pana. ¡Yo qué sé!


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Enumera todos los disparates del casposo nacionalismo español del PP, pero no contesta a mis argumentos... Yo nunca he apoyado ese nacionalismo español, como tampoco lo hago con el no menos casposo nacionalismo catalán... Entiendo que el debate que le interesa es otro muy distinto al que yo propongo, y por eso pasa por alto responder a mis argumentos. Debe entender ese debate que usted propone, justificar un nacionalismo (el catalán) por las barbaridades que hace otro nacionalismo (el español), a mí, que aborrezco todo nacionalismo, poco me puede interesar.
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El Postiguet
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Dom Abr 15, 2018 12:28 pm

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Considerando al leer su amable respuesta que estaba obligado a responderle, y sumo con gusto, he dejado pasar unos días para meditarla mejor.
 
No sé si estaré muy equivocado al creer que no existirá Constitución alguna donde una parte de un Estado pueda separarse de él sin más; entonces por este único motivo nuestra Constitución no está obsoleta, sino por otras muchas cosas ya viciadas desde su nacimiento. Como no hace falta repetir las circunstancias adversas al crearla con miedo a los cuarteles militares y a la extrema derecha fascista que aún dominaba todo el territorio. El franquismo y la Falange que lo sustentaba. Es más, ésta última era la “garante” de que no se sobrepasaran ciertos límites, y en ella figuraran los mínimos imprescindibles para que desde Europa pudiera considerarse como democracia lo que nacía desde la dictadura. Difícil de entender, pues, que aquellos grupos dominantes en todas las esferas: política, social, económica, cultural… se inmolaran para dejar paso a los enemigos que no muchos meses atrás aún condenaban de manera sumarísima al garrote vil.
 
Y si por mi parte no estoy por separatismos territoriales —que no lo estoy— no me quita para que vea esa transición como el resultado de las últimas voluntades del déspota de dejarlo todo atado y bien atado.
 
No nos engañemos, si bien hubo unos tiempos en que parecía que el camino nos conducía a una verdadera Democracia, el tiempo actual nos hace ver que vamos hacia atrás. Que el atado y bien atado no nos permite ciertas “libertades”, y que si bien no hemos llegado al punto de partida, donde el fascismo lo controlaba todo, esa parece ser la idea final, sin necesidad de un nuevo levantamiento militar, cosa inaceptable en Europa, salvo que los ciudadanos le pongamos freno a esa caída libre por la pendiente hacia el abismo del tirano.
 
España, para nuestra desgracia, ésa que con orgullo se dice haber sido dueña de medio mundo donde el Sol no se ponía en sus territorios, ha ido menguando por incompetencia política y militar, despotismo desaforado y escasa actitud de diálogo y democracia. Y hoy, ya encerrada en sí misma y perdidas todas sus posesiones, le sería como lo es la puntilla al toro moribundo, si finalmente viera que una nación como Catalunya se marcha de su lado. Una auténtica hecatombe y humillación, por lo tanto “es comprensible”, especialmente desde el nacionalismo centralista español, que se pongan todos los obstáculos habidos y por haber, tanto que, como intuyéndolo, se modificaran leyes endureciéndolas casi al nivel de dictadura. Y no nos engañemos, que si la secesión catalana llegara un día, y ojalá no y mejor no al no ser ya necesaria, otros territorios la seguirían. En este aspecto, ya vemos el ridículo que se hace en Europa con demandas de extradición por temas que allí no se contemplan, o llamar terrorismo al corte de una carretera; grave insulto a las familias de los que sí han perdido la vida por el verdadero terrorismo, incluso al del Estado, que el Gal y la cal viva no la organizaron ni la pusieron los que sin violencia querían y fueron a votar en Catalunya.
 
Y ahí nace mi tribulación ¿cómo en vez de atraer a esos millones de catalanes que no se sienten ciudadanos de “esta España”, se les ataca hasta en lo más íntimo de sus peculiaridades como es el propio idioma? ¿Cómo decir desde el poder “antes alemana que catalana? ¿Cómo iniciar boicots a productos catalanes?¿Cómo esa necedad de no entender España como un Estado compuesto de diversas naciones y que quede así reflejado en su Carta Magna? ¿Por qué negarle la “españolidad” al idioma catalán? ¿Por qué ese centralismo tan absurdo que perjudica a todos en lo económico? ¿Cómo es posible —me pregunto— que en infraestructuras la segunda y tercera ciudades de España, Barcelona y Valencia, no estén bien comunicadas por ferrocarril? ¿Cómo es posible que cuando se establecen conexiones aéreas con otros países las líneas “oficiales” de éstos no deban utilizar El Prat y debe ser Barajas el punto de llegada y salida? ¿Cómo se entiende desde otros lugares que la oficial Renfe tenga tantos problemas técnicos en Catalunya? ¿Acaso molesta que esta nación, integrada en el Estado, pueda seguir avanzando cuando históricamente ha sido la primera en crear riqueza industrial, comercial, turística, artística, etcétera?
 
¿Acaso no es hacer crecer el separatismo con esa actitudes chulescas y bravuconas?
 
No quiero seguir más pues con esto ya hay bastante, y si miramos que el llamado Corredor Mediterráneo que beneficiaría a Andalucía, Murcia, el País Valenciano y Catalunya para sus exportaciones se deja de lado en vez de ser objeto prioritario y se construyen autopistas que luego resultan ruinosas para el bolsillo del ciudadano, el paganini de siempre y de todo, ya se entienden muchas cosas. Aquí hay mucho conde-duque de Olivares, absurdo, estúpido y criminal… y así nos va.
 
En cuanto a las leyes creo que lo dejé bien claro. ¿De qué manera, como ciudadanos, nos beneficia la transformación que ha sufrido la que hoy llamamos “ley mordaza”? ¿La ley ha de estar al servicio del ciudadano o éste al servicio de la ley y ésta poder transformarla el gobernante a su capricho? ¿Hay que obedecer ciegamente a esa ley mordaza porque un partido, además corrupto y mentiroso, y, según alguien, organización criminal para la delincuencia, la establezca? Supongo que sí si no queremos dar con nuestros huesos en una trena. Es por eso que hay leyes y leyes…
 
Referéndum no —¡anatema!— que la Constitución no la permite dicen muchos, y es verdad, pero ¿y ese cambio del 135 que nos está llevando a la más completa ruina? Fue modificada su letra y espíritu porque unos políticos así lo decidieron. Entonces los ciudadanos, ante un cambio tan radical de una ley ¿no tenemos derecho a ser consultados ni a decidir? ¿Ha de ser más castigado, o únicamente castigado, el político que coloca urnas, de manera ilegal, que el político que a su capricho cambia la Ley de Leyes y perjudica a millones de ciudadanos? ¿Esto es legal según nuestra Constitución? ¿A cuántos ciudadanos ha llevado a la ruina esa reforma? Y si profundizamos ¿los habrá habido que hayan podido llegar hasta el suicidio al verse en la más completa miseria?
 
Ante los recortes económicos en pro de los Bancos y multinacionales del crédito y la usura ¿no habrán llevado a la indigencia a ciudadanos, a niños sin una debida escolarización, a personas dependientes a morir sin ser debidamente atendidos?
 
Sí…, Puigdemont debe ir a la cárcel durante cincuenta años por sedición, terrorismo, malversación y lo que quieran, pero ¿por qué no se hace un estudio profundo para ver cuántos ciudadanos, cómo y de qué manera, han sido perjudicados en muchos aspectos, por los recortes? Si un ciudadano muere por falta de recursos económicos a los que antes tenía derecho y ahora no ¿cómo consideramos esa muerte? ¿fortuita? ¿natural? ¿inducida? ¿Y qué de familias que han de abandonar sus viviendas porque fondos buitres las han comprado a precio de saldo para la especulación? ¿Dice algo al respecto de una vivienda digna la Constitución o sólo habla de sedición de los separatistas?
 
Gracias, señor Loco.Lucas si ha tenido la paciencia de leerme hasta aquí, y disculpe mi indignación, pero pienso de esa manera y creo que, con esa libertad que aún no me ha sido cercenada (quiero suponer) la expongo. Aunque igual cometo un crimen de alta traición al Estado por manifestarme así, o de sedición, o de sublevación, o de odio, o de no ser vasallo del franquismo como tantos otros lo son incluso ya no vestidos de pana. ¡Yo qué sé!


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Enumera todos los disparates del casposo nacionalismo español del PP, pero no contesta a mis argumentos... Yo nunca he apoyado ese nacionalismo español, como tampoco lo hago con el no menos casposo nacionalismo catalán... Entiendo que el debate que le interesa es otro muy distinto al que yo propongo, y por eso pasa por alto responder a mis argumentos. Debe entender ese debate que usted propone, justificar un nacionalismo (el catalán) por las barbaridades que hace otro nacionalismo (el español), a mí, que aborrezco todo nacionalismo, poco me puede interesar.
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Quizás sea que tocamos muchos puntos en un mismo debate. Si tuviésemos la paciencia de ir uno a uno, entendámonos o no, pensemos distinto o igual, quizás aclararíamos mejor nuestras posturas.

Si le parece debatamos sobre esta frase suya: "Lo que no alcanzo a comprender, y nadie lo explica, es porqué ese sentimiento de los catalanes hacia Cataluña es de rango superior a los sentimientos de los españoles hacia España" y yo, de verdad, no he oído a nadie que diga eso que usted expone, salvo que usted lo haya oído en boca de algún exaltado, que en todas partes lo hay.

Como ya he dicho en varias ocasiones no estoy por el separatismo, y mi catalanismo sólo lo es en el sentido cultural, histórico, folclórico y hasta gastronómico o festivo, pero nunca político, porque si ya he dicho hasta el cansancio que de los políticos me fío bien poco, ahí entran todos. No excluyo a nadie
 
Sin embargo, si yo me siento culturalmente, históricamente, folclóricamente y gastronómicamente más catalán que español, esto no significa que considere ese sentimiento mío superior al que pueda sentir otra persona, incluso sea catalán, que sienta lo español más suyo que lo catalán. Como creo que aquí puede haber un error de interpretación, es por lo que le respondo sobre este punto concreto que, a mi parecer, era de su respuesta lo que más resaltaba.
 
Los nacionalismos para mí son detestables si intentan dominar al otro; pero si es un nacionalismo como amor a lo suyo, como defensor de lo propio ante lo que considere atropello del otro, si es un sentimiento de trabajar por y para su tierra, a mi parecer no tiene nada de nocivo. Si quiere dejamos esto para otra respuesta, pero mientras el nacionalismo español intenta hacer desaparecer el nacionalismo catalán (españolizar a los niños catalanes es eso), al nacionalismo catalán (por no tener fuerzas armadas si alguien lo interpreta así) no lo he visto nunca intentar dominar o hacer sucumbir al nacionalismo español. Aquí sí hay una gran diferencia.

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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Dom Abr 15, 2018 5:42 pm

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Si le parece debatamos sobre esta frase suya: "Lo que no alcanzo a comprender, y nadie lo explica, es porqué ese sentimiento de los catalanes hacia Cataluña es de rango superior a los sentimientos de los españoles hacia España" y yo, de verdad, no he oído a nadie que diga eso que usted expone, salvo que usted lo haya oído en boca de algún exaltado, que en todas partes lo hay.

Me parece que los que defienden que los españoles no deben participar en una votación acerca de los límites de su país no están siendo muy considerados con sus sentimientos ni, evidentemente, con sus derechos.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Dom Abr 15, 2018 5:45 pm

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Los nacionalismos para mí son detestables si intentan dominar al otro; pero si es un nacionalismo como amor a lo suyo, como defensor de lo propio ante lo que considere atropello del otro, si es un sentimiento de trabajar por y para su tierra, a mi parecer no tiene nada de nocivo. Si quiere dejamos esto para otra respuesta, pero mientras el nacionalismo español intenta hacer desaparecer el nacionalismo catalán (españolizar a los niños catalanes es eso), al nacionalismo catalán (por no tener fuerzas armadas si alguien lo interpreta así) no lo he visto nunca intentar dominar o hacer sucumbir al nacionalismo español. Aquí sí hay una gran diferencia.

Esa cuestión me resulta indiferente. A mí me gustaría que desaparecieran ambos nacionalismos, por absurdos y anacrónicos. Las disputas entre ellos no me interesan gran cosa.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Dom Abr 15, 2018 7:55 pm

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Los nacionalismos para mí son detestables si intentan dominar al otro; pero si es un nacionalismo como amor a lo suyo, como defensor de lo propio ante lo que considere atropello del otro, si es un sentimiento de trabajar por y para su tierra, a mi parecer no tiene nada de nocivo. Si quiere dejamos esto para otra respuesta, pero mientras el nacionalismo español intenta hacer desaparecer el nacionalismo catalán (españolizar a los niños catalanes es eso), al nacionalismo catalán (por no tener fuerzas armadas si alguien lo interpreta así) no lo he visto nunca intentar dominar o hacer sucumbir al nacionalismo español. Aquí sí hay una gran diferencia.

Esa cuestión me resulta indiferente. A mí me gustaría que desaparecieran ambos nacionalismos, por absurdos y anacrónicos. Las disputas entre ellos no me interesan gran cosa.


Hablando de nacionalismos. Los señores nacionalistas catalanes han acabado con el malvado plan de Colau de municipalizar el agua. todo por sus conciudadanos.

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Citación :
El Gobierno municipal de Barcelona tardará en digerir  el doble 'no' que se llevaron dos de sus proyectos estrella de la legislatura: el tranvía y la multiconsulta. Esperado el primero, el segundo fue un duro golpe para la alcadesa Ada Colau, que cargó duramente contra los grupos al considerar que priorizaron sus intereses de partido frente al de las entidades sociales, que recogieron más de 15.000 firmas para que se preguntara a los barceloneses sobre la municipalización del agua y el cambio de nombre de la plaza Antonio López por Idrissa Diallo. 
En una publicación en su Facebook, Colau califica de "actitud irresponsable" la de algunas formaciones al oponerse a las preguntas, y añade: "El colmo fue ver a partidos independentistas que se han llenado la boca con el derecho a decidir, votar en contra de una consulta con garantías impulsada por la ciudadanía". La alcaldesa les acusa de "hacer el juego" a Agbar, la empresa que controla la gestión del agua en la ciudad a través de una firma mixta en la que tiene mayoría. 



"La multinacional contó con varios grupos de la oposición (PDCAT, Ciudadanos, PSC, PP y CUP) que le hicieron el juego, y vetaron una iniciativa ciudadana que había recogido 26.000 de manera ejemplar, cumpliendo el reglamento aprobado recientemente por los mismos grupos municipales", lamenta Colau, que ya en el pleno se dirigió especialmente a la CUP. "Si algún día tenían que demostrar que eran un instrumento para los movimientos sociales era hoy", les espetó. 
La CUP –que votó 'sí' a la pregunta sobre Diallo– justificó su 'no' a la consulta sobre el agua argumentando que el Ayuntamiento puede abrir el proceso de municipalización sin necesidad de someterlo a votación. Aun así, días después reconocieron haberse equivocado "en el sentido de su votación". Según informaron, interpretaron la votación del pleno como un posicionamiento político, cuando debía ser un aval o rechazo a la base jurídica del procedimiento. 
Al final, solo ERC votó a favor de ambas preguntas de la multiconsulta. El resto de partidos la consideraron una "chapuza" y acusaron a Barcelona en Comú de haber utilizado a las entidades para sus fines. 
Con su publicación en Facebook, Colau vuelve a evidenciar el pulso que mantiene con Agbar para abrir un proceso de municipalización del agua. La multiconsulta –su reglamento y el proceso de recogida de firmas– ha recibido en pocos meses una decena de recursos por distintas vías, algunos de los cuales han sido impulsados por la empresa que lleva el agua a las casas de los barceloneses.
"Esta multinacional parece que tampoco quiere que los barceloneses sean consultados sobre si prefieren una gestión pública del agua, como ya ocurre en otras capitales europeas como París, y han interpuesto una batería de recursos y denuncias para evitar que los vecinos de Barcelona se expresen en una consulta", critica la alcaldesa, que recuerda que la justicia tumbó la creación de la empresa mixta formada por el Área Metropolitana de Barcelona (AMB) y Agbar. La decisión fue recurrida por la empresa y está pendiente de sentencia firme.


Unos y otros nacionalistas son perros de los mismos señores.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Dom Abr 15, 2018 8:06 pm

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Unos y otros nacionalistas son perros de los mismos señores.

De eso no tengo la menor duda.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: AL SEÑOR LOCO.LUCAS   Mar Abr 17, 2018 10:44 am

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Si le parece debatamos sobre esta frase suya: "Lo que no alcanzo a comprender, y nadie lo explica, es porqué ese sentimiento de los catalanes hacia Cataluña es de rango superior a los sentimientos de los españoles hacia España" y yo, de verdad, no he oído a nadie que diga eso que usted expone, salvo que usted lo haya oído en boca de algún exaltado, que en todas partes lo hay.

Me parece que los que defienden que los españoles no deben participar en una votación acerca de los límites de su país no están siendo muy considerados con sus sentimientos ni, evidentemente, con sus derechos.

Más que un parecer es un hecho rotundo.., Twisted Evil
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AL SEÑOR LOCO.LUCAS
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