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 Cataluña considera independizarse de España

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Pur
V.I.P.
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Sáb Sep 29, 2012 4:20 pm

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¿Pero este tema no se trata ya en otro hilo (sino en más de uno)?. NERO, Loco.Lucas ayudaaa me estoy volviendo loca Crying or Very sad

Cierto, Pur, pero la verdad es que el planteamiento es diferente y a mi juicio más sosegado en este hilo que en el anterior. Quizás sea una cuestión de matices, pero no es lo mismo.

Un saludo.

Hola NERITO I love you ... yo creo que lo de sosegado es una cuestión de tiempo tongue. No, en serio, sigo viendo que se trata de lo mismo, de hecho se acaba de abrir otro hilo con otro tipo de planteamiento pero que es igual temáticamente. Tal vez sea yo que no sé reconocer esos matices.

De todas formas no me molesta para nada, sólo fue una propuesta de centrar el debate en un mismo hilo así quien lo sigue no se pierde, y así quienes opinan saben ya lo que dijeron y cuándo se están empezando a repetir demasiado. Nada importante.

Saludos!
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Neopatria
Novato/a
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Mensajes : 186

MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Sáb Sep 29, 2012 4:30 pm

si a mi tambien me parece que podria concentrarse todo en un solo hilo, es mas comodo seguir el debate Wink todo va de lo mismo, lo mires por donde lo mires!
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Pur
V.I.P.
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Mensajes : 38327
Localización : remota

MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Sáb Sep 29, 2012 4:36 pm

Los debates son agitados porque vamos corriendo de un hilo a otro, no por otra cosa :diente:
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almanzor
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Mensajes : 199

MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Sáb Sep 29, 2012 8:11 pm

Hasta para tratar los problemas son egoístas los catalanes. Foro que tocan, foro que acaba polarizado con Cataluña.

Es que también en los demás sitios hay problemas. Miren, de aquí a dos meses hay elecciones en esas tres CCAA que llamamos históricas, que tiene guasa la cosa esa de "históricas". Bueno, pues verán como en la proporción de 10 a 1 se hablará más de Catalonia que de las otras dos.
Será que tiene más "historia". A propósito de la historia: ¿Puede saberse qué fue Cataluña? Lo digo porque jamás hubo una nación llamada Cataluña, ni tampoco existió el mito de la confederación catalano-aragonesa tal y como nos la presentan los manipuladores de la historia.
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Jaenera
Veterano/a
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Mensajes : 835

MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Sáb Sep 29, 2012 8:19 pm


Detrás de cada aventura nacionalista hubo siempre un visionario majara, dos curas fanáticos, media docena de burgueses que pretendían pagar menos impuestos, y un pueblo inculto y manipulado que terminó creyéndose distinto, elegido o superior.

lo encontré en la red, ¿que opináis?
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http://puntosycolorespsp.blogspot.com.es/
NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Sáb Sep 29, 2012 9:43 pm

Atendiendo a vuestra sugerencia, me estoy planteando unificar todo el tema en este hilo. Cuando lo acuerde con el equipo de moderación os diré cómo lo hacemos.
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Batty
Maestro/a
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 8:07 pm

He recibido por correo electrónico este artículo de La Vanguardia “Un mal negocio”, y me ha parecido interesante publicarlo aquí en el foro. Todo lo que aquí se dice, cifras incluidas, es real. Aunque si algo es real es que nadie querría dejar o marchar de un lugar donde se siente a gusto, sería de tontos ¿no?

Igual que un matrimonio que no funciona en su relación, sin estar obligados a permanecer juntos gracias al divorcio, así debería ser ¿por qué no?

Un saludo



El aumento del independentismo en Catalunya no es casual ni tampoco responde a una serie de circunstancias difíciles de explicar.

Mientras el independentismo catalán de principios de los 80 y de los 90 respondía en muchos casos a cuestiones identitarias, en algunos casos imposibilitaba una mayor aglutinación. A día de hoy se puede constatar que el independentismo catalán del siglo XXI es transversal, plural, cívico y sobre todo democrático, por ello no deja de aumentar.
El independentismo catalán crece porque las razones para apostar por un nuevo estado, son muchas y muy diversas; la cuestión económica, la profundización a nivel democrático, el derecho inalienable que tienen los pueblos a decidir su futuro, los agravios comparativos con España, la voluntad de vivir mejor, etc.

Por ello el abanico de razones son numerosas y porque la
actitud del estado español hacia Catalunya no ha hecho nada más que contribuir y aumentar la desafección de los catalanes hacia a la España monolingüe y centralista. Por contra, el españolismo o unionismo en Catalunya sólo responde a día de hoy a puras razones identitarias, pero no se expone ningún argumento que justifique la actual dependencia de Catalunya con España. Y aquí, pese a que eldiscurso economista no entusiasme a ciertos colectivos independentistas, es donde podemos tejer complicidad con ciertos sectores de la sociedad catalana que hasta ahora no mostraban demasiadas simpatías hacia el independentismo. Al final, el aspecto económico es donde actualmente se visualiza de manera clara y rotunda la política colonial que fomenta la España constitucional respecto a Catalunya.

Porque si dejamos las razones identitarias a un lado y nos centramos en el día a día,
¿quién puede defender el espolio que padecemos todos los catalanes, independientemente de si se sienten españoles o catalanes?

¿Quién puede defender por razones identitarias que el Gobierno central robe a Catalunya
60 millones de euros al día a partir del déficit fiscal?

¿Quién puede defender que los estudiantes catalanes reciban sólo el
5%de todas lasbecas del estado y los estudiantes de Madrid reciban el 58%?

¿Quién no querría ver aumentada por meras cuestiones identitarias la
renta per cápita anual de los catalanes en unos 2.400€ al año si tuviésemos seguridad social propia?

¿Quién puede defender que el "Ministerio de Cultura" haga un
gasto anual por cada español de 47€ y por cada catalán sólo de 5€?

¿Quién querría viajar por puras cuestiones identitarias con el
40% de lostrenes construidos por el estado durante la década de los 70 que se consideraron obsoletos y que aún circulan por Catalunya, mientras que Madrid sólo tiene el 4%?

¿Quién no querría ver a su país
7 veces más rico como dijo el Premio Nobel de Economía Aplicada en la UB ?

¿Quién puede defender por causas identitarias que
1 de cada 3 años el Ministerio de Fomento no invierta nada de nada en Catalunya?

¿Quién quiere, pese a ser catalán y sentirse español, que
cada año nos roben 20.000.000.000 de euros (11% del PIB), siendo así la región del mundo que sufre más déficit por parte de su gobierno? ¿Realmente sentirse español en Catalunya compensa eso?

Como residente en Catalunya, ¿quién puede tolerar, por cuestiones identitarias, que por cada
12,7 millones de euros que se invierten en medio-ambiente en el aeropuerto de el Prat, se inviertan 300 millones al de Barajas?

Por muy españolista que uno sea en Catalunya ¿se puede defender que entre 1985 y 2005 sólo se hayan construido en Catalunya
20km de autovías mientras que en Madrid se hagan cerca de 900 en idéntico periodo?

Por motivos identitarios ¿se puede aceptar y no protestar cuando en Catalunya sólo se
invierte un promedio del 12% del PIBespañol anual pese a aportar el 22%del mismo PIB español?

¿Realmente las razones identitarias compensan el agravio que hemos sufrido por ejemplo con el
AVE? EN Catalunya, por el AVE, el gobierno invirtió 316€por catalán, pero en el mismo año invirtió 1.198€por andaluz, 894€ por madrileño, 574€ por aragonés y 407€ por castellanomanchego.

Es preciso ser estúpido para defender la dependencia de Catalunya con España cuando nosotros los catalanes,
independientemente de si nos sentimos españoles o catalanes, si vamos con la roja o no, estamos perdiendo la oportunidad de vivir mejor. Estamos perdiendo la oportunidad de dar un futuro mejor a nuestros hijos por una cuestión identitaria y si uno se para a pensar fríamente llega a la conclusión que nadie no podría llegar en tolerar por una cuestión identitaria tal contradicción. ¿Aquellos que son tan identitarios aceptarían sufrir un agravio al revés?

España es un mal negocio a nivel cultural pero sobre todo a niveleconómico, y lo es porque tratar a Catalunya como una colonia forma parte del su leitmotiv nacional.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 8:37 pm

Me parece un razonamiento muy bien expuesto y bastante acertado.

Lo que Catalunya no aceptará nunca es ser ninguneada y obligada a aceptar políticas centralista que desprecien su identidad como pueblo.

Una besada romana, estimada Batty.
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Batty
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 9:04 pm

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Me parece un razonamiento muy bien expuesto y bastante acertado.

Lo que Catalunya no aceptará nunca es ser ninguneada y obligada a aceptar políticas centralista que desprecien su identidad como pueblo.

Una besada romana, estimada Batty.

¡Gracias, Nerón! También defiendo la soberanía de Cataluña, pero la situación económica es argumento de peso. Nada como los números para ver las cosas claras.

Ojalá la relación fuera diferente, mis padres son manchegos.

Otra besada para ti flower
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 9:19 pm

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Detrás de cada aventura nacionalista hubo siempre un visionario majara, dos curas fanáticos, media docena de burgueses que pretendían pagar menos impuestos, y un pueblo inculto y manipulado que terminó creyéndose distinto, elegido o superior.

lo encontré en la red, ¿que opináis?

Opino que queda ocurrente; pero...¿No será que con esas denominadas "aventuras", para el rey "quimeras", molestan a los poderosos que pueden perder prebendas con ello?. Y también que interesa que el pueblo siempre sea identificado con la "antigua plebe" esa que responde como el rebaño, siguiendo al pastor que mejor le cuida...; a los poderosos y a los nostálgicos del franquismo, les duele mucho que aparezcan ciudadanos pensando por sí mismos; sin toros, sin fútbol, sin circo...


Última edición por NEROCAESAR el Dom Sep 30, 2012 11:10 pm, editado 1 vez
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El Postiguet
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 9:19 pm

Sabes mi estimada Batty cual es mi idea sobre este delicado tema, y estoy contigo, porque tienes razón y porque te aprecio.

El Postiguet
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Bakea
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 9:22 pm

Si cataluña quiere la independecia que se pire ya y deje de menear la perdiz.

Solo estan todavia unidos al reino por que no tiene dinero para llegar a fin de mes.

Que dan 21 Dias para La nueva era vasca PNV-BILDU vs PSOE-PP
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Neopatria
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 9:53 pm

vaya con el articulo ...

hay que añadir, que al no invertir en cataluña, son tan listos que se tiran piedras sobre su propio tejado, si cataluña no crece, el estado recauda menos de esta comunidad.

es como tener un empleado que por su responsabilidad y saber hacer nos lleva él solo el negocio, y en lugar de pagarle las horas extras o premiarle de otra forma, le apretamos las cuerdas hasta amargarle la existencia, ... me estaría jugando que se fuera a la competencia ¿no? pues eso ... no diria mucho sobre mi inteligencia.
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Batty
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 10:11 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Sabes mi estimada Batty cual es mi idea sobre este delicado tema, y estoy contigo, porque tienes razón y porque te aprecio.

El Postiguet

Gracias amigo, ídem... Yo también te leo siempre que puedo, se aprende mucho contigo Wink

Un abrazo.
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Batty
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 10:21 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
vaya con el articulo ...

hay que añadir, que al no invertir en cataluña, son tan listos que se tiran piedras sobre su propio tejado, si cataluña no crece, el estado recauda menos de esta comunidad.

es como tener un empleado que por su responsabilidad y saber hacer nos lleva él solo el negocio, y en lugar de pagarle las horas extras o premiarle de otra forma, le apretamos las cuerdas hasta amargarle la existencia, ... me estaría jugando que se fuera a la competencia ¿no? pues eso ... no diria mucho sobre mi inteligencia.

Sí, como en el cuento La gallina de los huevos de oro, al final la matan Wink
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xinfonia
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Dom Sep 30, 2012 10:38 pm

Ignoro si esos datos son ciertos o no pero de todas formas,si fuese asi entiendo que los catalanes no quieran repartir,me parece perfecto pero que se dejen de chorradas de identidades,que llamen a las cosas por su nombre,no se puede ir por la vida pregonando que hay que ser solidarios con los que tienen menos,que si sanidad gratuita para "to kiski" que si los ricos paguen más.....
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arlett
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Lun Oct 01, 2012 10:30 am

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Hasta para tratar los problemas son egoístas los catalanes. Foro que tocan, foro que acaba polarizado con Cataluña.

Es que también en los demás sitios hay problemas. Miren, de aquí a dos meses hay elecciones en esas tres CCAA que llamamos históricas, que tiene guasa la cosa esa de "históricas". Bueno, pues verán como en la proporción de 10 a 1 se hablará más de Catalonia que de las otras dos.
Será que tiene más "historia". A propósito de la historia: ¿Puede saberse qué fue Cataluña? Lo digo porque jamás hubo una nación llamada Cataluña, ni tampoco existió el mito de la confederación catalano-aragonesa tal y como nos la presentan los manipuladores de la historia.

Es que Catalunya es una comunidad latente , con marcha , emprendedora . No pretenderá que hablemos de Sevilla que a parte de tocar palmas , llorar , coger la manzana , morderla y tirarla , no saben hacer nada más ...[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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arlett
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Lun Oct 01, 2012 10:39 am

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Ignoro si esos datos son ciertos o no pero de todas formas,si fuese asi entiendo que los catalanes no quieran repartir,me parece perfecto pero que se dejen de chorradas de identidades,que llamen a las cosas por su nombre,no se puede ir por la vida pregonando que hay que ser solidarios con los que tienen menos,que si sanidad gratuita para "to kiski" que si los ricos paguen más.....

Verá Xinfonía , la cosa es que los catalanes núnca han querido dejar de ser solidarios con el resto de España , prueba de ello es que contribuye con un 19% de su PIB y solo recibe un 12% de vuelta . Los insolidarios son aquellos que , lejos de agradecer el esfuerzo , no hacen otra cosa que criticar a Cataluña por sus peculiaridades y encima nos llaman llorones . Mire usted , lo que no estamos dispuestos a consentir es que encima de puta tengamos que pagar la cama . Cada Catalán recibe del estado un 22% menos de lo que reciben otros ciudadanos afincados en otras comunidades ¿ Le parece a usted insolidario que un catalán pida recibir lo mismo que un extremeño o un murciano ? . Yo a eso no le llamo insolidaridad , le llamo injustícia y expolio por parte del estado español .
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xinfonia
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Lun Oct 01, 2012 11:43 am

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Ignoro si esos datos son ciertos o no pero de todas formas,si fuese asi entiendo que los catalanes no quieran repartir,me parece perfecto pero que se dejen de chorradas de identidades,que llamen a las cosas por su nombre,no se puede ir por la vida pregonando que hay que ser solidarios con los que tienen menos,que si sanidad gratuita para "to kiski" que si los ricos paguen más.....

Verá Xinfonía , la cosa es que los catalanes núnca han querido dejar de ser solidarios con el resto de España , prueba de ello es que contribuye con un 19% de su PIB y solo recibe un 12% de vuelta . Los insolidarios son aquellos que , lejos de agradecer el esfuerzo , no hacen otra cosa que criticar a Cataluña por sus peculiaridades y encima nos llaman llorones . Mire usted , lo que no estamos dispuestos a consentir es que encima de puta tengamos que pagar la cama . Cada Catalán recibe del estado un 22% menos de lo que reciben otros ciudadanos afincados en otras comunidades ¿ Le parece a usted insolidario que un catalán pida recibir lo mismo que un extremeño o un murciano ? . Yo a eso no le llamo insolidaridad , le llamo injustícia y expolio por parte del estado español .



Madrid, la que menos dinero recibe...



Así, de los 66.000 millones de euros que se recaudaron en Madrid
en concepto de IRPF, IVA e Impuestos Especiales en el ejercicio 2011,
la comunidad tan sólo percibió 11.474 millones mediante transferencias
estatales, es decir, apenas el 17,6% de todo lo recaudado. Por el contrario. Cataluña recaudó 27.000 millones de euros y recibió casi 15.800, el 60% del total, según datos oficiales de Hacienda. En términos relativos, esto significa que la Generalidad recibió en el reparto autonómico casi cuatro veces más que el Gobierno madrileño -60% frente al 17% recaudado-.

En términos absolutos, Cataluña ingresó 4.300 millones de euros más que
Madrid, pese a que particulares y empresas madrileñas aportaron a las
arcas públicas 2,4 veces más que los catalanes -en Madrid se recaudó un
144% más que en Cataluña-. Así pues, la auténtica maltratada por el sistema es Madrid, no Cataluña. Es la que más aporta y la que menos recibe, tal y como se detalla en el siguiente cuadro.
Ahora si lo que me quieres decir es que no reciben en proporción a lo que recaudan,de acuerdo,tambien habría que mirar donde ha invertido mas el estado en infraestructuras por ejemplo,pero en lo que me das la razón es que efectivamente todo esto sólo tiene un fin económico.
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xinfonia
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Lun Oct 01, 2012 11:44 am

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Hasta para tratar los problemas son egoístas los catalanes. Foro que tocan, foro que acaba polarizado con Cataluña.

Es que también en los demás sitios hay problemas. Miren, de aquí a dos meses hay elecciones en esas tres CCAA que llamamos históricas, que tiene guasa la cosa esa de "históricas". Bueno, pues verán como en la proporción de 10 a 1 se hablará más de Catalonia que de las otras dos.
Será que tiene más "historia". A propósito de la historia: ¿Puede saberse qué fue Cataluña? Lo digo porque jamás hubo una nación llamada Cataluña, ni tampoco existió el mito de la confederación catalano-aragonesa tal y como nos la presentan los manipuladores de la historia.

Es que Catalunya es una comunidad latente , con marcha , emprendedora . No pretenderá que hablemos de Sevilla que a parte de tocar palmas , llorar , coger la manzana , morderla y tirarla , no saben hacer nada más ...[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


Uyyyyyyyyyyyy cuando lea esto corto,cortito,ta la has ganado [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Lun Oct 01, 2012 12:11 pm

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Hasta para tratar los problemas son egoístas los catalanes. Foro que tocan, foro que acaba polarizado con Cataluña.

Es que también en los demás sitios hay problemas. Miren, de aquí a dos meses hay elecciones en esas tres CCAA que llamamos históricas, que tiene guasa la cosa esa de "históricas". Bueno, pues verán como en la proporción de 10 a 1 se hablará más de Catalonia que de las otras dos.
Será que tiene más "historia". A propósito de la historia: ¿Puede saberse qué fue Cataluña? Lo digo porque jamás hubo una nación llamada Cataluña, ni tampoco existió el mito de la confederación catalano-aragonesa tal y como nos la presentan los manipuladores de la historia.

Es que Catalunya es una comunidad latente , con marcha , emprendedora . No pretenderá que hablemos de Sevilla que a parte de tocar palmas , llorar , coger la manzana , morderla y tirarla , no saben hacer nada más ...[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Desde luego en historia tenemos bastante más por aquí abajo y educación algo más, cosa que al menos en su caso escasea, es probable que tuviera algunos profesores sevillanos y todo el día dale que dale al baile.
Es por comentarios tan acertados como estos que Cataluña resulta mal vista en el resto de España, recuerde que en Cataluña hay un millón de Andaluces y de su voto dependerá en buena parte su independencia o no.
Pues nada Srta, esot último es un decir somos asi de educados en Sevilla , me voy a bailar y a tocar las palmas usted siga emprendiendo y siendo tan dinámica.

Pd: Revise las estadísticas del INE en cuanto a creación de empresas, verá que por aquí a parte de bailar y tocar las palmas hacemos alguna otra cosa.
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Neopatria
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Lun Oct 01, 2012 1:33 pm

si es que no nos cuadran ni los número, si fueran todos los mismos seria mas facil tener una idea concreta de lo que pasa, pero se ve que cada bando tienes sus números, lo dicho, no puede haber ni dialogo.
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Darth Kimbo
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Lun Oct 01, 2012 1:38 pm

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si es que no nos cuadran ni los número, si fueran todos los mismos seria mas facil tener una idea concreta de lo que pasa, pero se ve que cada bando tienes sus números, lo dicho, no puede haber ni dialogo.
Pero no era así la cosa: ||*|| ??
¿Qué quiere decir III*III?
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Neopatria
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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Lun Oct 01, 2012 2:09 pm

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si es que no nos cuadran ni los número, si fueran todos los mismos seria mas facil tener una idea concreta de lo que pasa, pero se ve que cada bando tienes sus números, lo dicho, no puede haber ni dialogo.
Pero no era así la cosa: ||*|| ??
¿Qué quiere decir III*III?

a mi me gusta con mas palitos, simplemento eso!
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Rafael
Baja voluntaria


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MensajeTema: Re: Cataluña considera independizarse de España   Lun Oct 01, 2012 2:35 pm

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Es que Catalunya es una comunidad latente , con marcha , emprendedora . No pretenderá que hablemos de Sevilla que a parte de tocar palmas , llorar , coger la manzana , morderla y tirarla , no saben hacer nada más ...[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Desde luego en historia tenemos bastante más por aquí abajo y educación algo más, cosa que al menos en su caso escasea, es probable que tuviera algunos profesores sevillanos y todo el día dale que dale al baile.
Es por comentarios tan acertados como estos que Cataluña resulta mal vista en el resto de España, recuerde que en Cataluña hay un millón de Andaluces y de su voto dependerá en buena parte su independencia o no.
Pues nada Srta, esot último es un decir somos asi de educados en Sevilla , me voy a bailar y a tocar las palmas usted siga emprendiendo y siendo tan dinámica.

Pd: Revise las estadísticas del INE en cuanto a creación de empresas, verá que por aquí a parte de bailar y tocar las palmas hacemos alguna otra cosa.
CortoCortito, compañero; entre comentarios como el de arlett y la "descortesía" (que lo es así se ponga en mangas de camisa, de tiros largos o con barretina cubriendo su cabeza) por otro forero poniendo textos en catalán que bien se pueden acompañar con traducción incluidad por estar donde estamos), después se preguntarán el porqué de animadversiones que tan solo ellos alimentan. Tal es así que quienes jamás las tuvimos hasta hoy nos planteamos una nueva "visión" del asunto; y no solo por lo que leo por aquí (que cosas razonables y bien planteadas en cuanto a independencia las hay, pocas, pocas pero las hay, y por parte de cierta señora recién ingresada en el foro), sino por cosas que voy oyendo desde aquellas tierras y por quienes son tan catalanes como tú o como yo, algo ya que roza la idiotez más supina según en los términos que me lo plantean. Con la cerrazón no cabe diálogo alguno, y por ello intento evitar toda discusión al respecto.

Yo, compañero, también pediré la doble nacionalidad, y espero se me conceda. La que proceda de Madrid (se ubique donde se ubique) y la que surja de Andalucía (si surge),; y es que me gusta mucho más (¡no hay parangón que valga!) vuestra ....... ¡que coño!, me gusta todo lo de esa tierra tuya. Sobre todo la educación, cordialidad, simpatía y sentido del humor.

Un cordial saludo, chavalote. Wink
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Cataluña considera independizarse de España
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