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 ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?

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Tinajas
V.I.P.


Mensajes : 16788
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Jue Nov 22, 2012 1:59 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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CARTA DE RENUNCIA A CUALQUIER DERECHO GANADO CON HUELGAS, PIQUETES, VIOLENCIA Y LUCHA.


Yo,...................................................................................,
con DNI núm. ..........................., Trabajador de la
empresa............................................................................................,



DECLARO:




QUE estoy absolutamente en contra de cualquier coacción que limite mi
libertad de trabajar.

QUE, por ello, estoy en contra de huelgas, piquetes sindicales y cualquier
tipo de violencia que me impida el libre desplazamiento y acceso a mi puesto
de trabajo.

QUE por un ejercicio de coherencia con esta postura, y como muestra de mi
total rechazo a la conculcación de esas libertades,

EXIJO:



1 º. QUE se me retire el beneficio de la jornada de 8 horas, dado que este
beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me
aplique la jornada de 15 horas vigente antes de la injusta obtención de este
beneficio.

2 º. QUE se me retire el beneficio de días de descanso semanal, dado que
este beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me aplique la obligación de trabajar sin descanso, de lunes a lunes.

3 º. QUE se me retire el beneficio de días de vacaciones, dado que este
beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me
aplique la obligación de trabajar sin descanso los 365 días del año.

4 º. QUE se me retire el beneficio de las pagas extraordinarias, dado que
este beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me aplique la obligación de cobrar sólo 12 pagas anuales.

5 º. QUE se me retiren los beneficios de bajas por maternidad, matrimonio,
defunción, etc., Ya que estos beneficios se obtuvieron por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me aplique la obligación de trabajar sin derecho a baja por este motivo.

6 º.QUE se me retire el beneficio de baja por enfermedad, dado que este
beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me
aplique la obligación de trabajar aunque esté gravemente enfermo.



7 º. QUE se me retiren los beneficios de aportaciones a la Seguridad Social
y al desempleo, dado que estos beneficios se obtuvieron por medio de
huelgas, piquetes y violencia. Yo me encargaré de obtener atención médica de pago, y ahorraré para cuando no tenga trabajo.

8 º. Y, en general, que se me retiren todos los beneficios obtenidos por
medio de huelgas, piquetes y violencia que no estén contemplados en este
escrito.

9 º. DECLARO, también, que renuncio de manera expresa, completa y permanente a cualquier beneficio actual o futuro que se consiga por medio de la huelga del día 14 de noviembre de 2012, y todas y cada una de las huelgas futuras."




Esa declaración me parece una propuesta falaz y reaccionaria; habemos ciudadanos que creemos en otros métodos para conseguir la justicia social y una mejor gestión de nuestro país. Pretender que para tener derechos, hay que estar de acuerdo en cualquier violencia o coacción de unos determinados grupos sociales, se me antoja un gran error.

Saludos cordiales...; esta vez desde la discrepancia.





DECLARO que estoy absolutamente de acuerdo con tu libertad de expresión, amigo NERON.

Un abrazo.

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Tinajas
V.I.P.


Mensajes : 16788
Localización : En cualquier parte del Universo

MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Jue Nov 22, 2012 2:00 pm

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CARTA DE RENUNCIA A CUALQUIER DERECHO GANADO CON HUELGAS, PIQUETES, VIOLENCIA Y LUCHA.


Yo,...................................................................................,
con DNI núm. ..........................., Trabajador de la
empresa............................................................................................,



DECLARO:




QUE estoy absolutamente en contra de cualquier coacción que limite mi
libertad de trabajar.

QUE, por ello, estoy en contra de huelgas, piquetes sindicales y cualquier
tipo de violencia que me impida el libre desplazamiento y acceso a mi puesto
de trabajo.

QUE por un ejercicio de coherencia con esta postura, y como muestra de mi
total rechazo a la conculcación de esas libertades,

EXIJO:



1 º. QUE se me retire el beneficio de la jornada de 8 horas, dado que este
beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me
aplique la jornada de 15 horas vigente antes de la injusta obtención de este
beneficio.

2 º. QUE se me retire el beneficio de días de descanso semanal, dado que
este beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me aplique la obligación de trabajar sin descanso, de lunes a lunes.

3 º. QUE se me retire el beneficio de días de vacaciones, dado que este
beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me
aplique la obligación de trabajar sin descanso los 365 días del año.

4 º. QUE se me retire el beneficio de las pagas extraordinarias, dado que
este beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me aplique la obligación de cobrar sólo 12 pagas anuales.

5 º. QUE se me retiren los beneficios de bajas por maternidad, matrimonio,
defunción, etc., Ya que estos beneficios se obtuvieron por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me aplique la obligación de trabajar sin derecho a baja por este motivo.

6 º.QUE se me retire el beneficio de baja por enfermedad, dado que este
beneficio se obtuvo por medio de huelgas, piquetes y violencia, y se me
aplique la obligación de trabajar aunque esté gravemente enfermo.



7 º. QUE se me retiren los beneficios de aportaciones a la Seguridad Social
y al desempleo, dado que estos beneficios se obtuvieron por medio de
huelgas, piquetes y violencia. Yo me encargaré de obtener atención médica de pago, y ahorraré para cuando no tenga trabajo.

8 º. Y, en general, que se me retiren todos los beneficios obtenidos por
medio de huelgas, piquetes y violencia que no estén contemplados en este
escrito.

9 º. DECLARO, también, que renuncio de manera expresa, completa y permanente a cualquier beneficio actual o futuro que se consiga por medio de la huelga del día 14 de noviembre de 2012, y todas y cada una de las huelgas futuras."



Se podría resumir con un escueto:

EXIJO:

Que me conviertan en autónomo.



Algunos lo somos por obligación [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Jue Nov 22, 2012 2:35 pm

El derecho a huelga, de existir en cada país, no puede ser coartado en absoluto, es parte de los derechos obtenidos por los trabajadores en sus luchas pasadas y es la manera de ejercer el poder que tienen los trabajadores para hacer efectivos sus reclamos, cuando no funcionan los canales formales de negociación, o no se llega a un acuerdo (comienza allí una lucha de intereses).

Así como las manifestaciones son la misma herramienta pero ya contenida en reclamos más generales de la ciudadanía.

Si estamos hablando de derechos, no podemos asumir que la realización de los mismos inhiban otro tipo de derechos, eso no sólo quita legitimidad a la medida, sino que pervierte el sistema de derecho (así como otros no pueden prohibir la huelga, la huelga no puede obligar a quien no se quiere adherir... y esta última palabra es sustancial).

¿Qué hace que una huelga provoque esta inconsistencia legal?, el que vaya acompañada de piquetes. El piquete es una herramienta de manifestación coercitiva que en muchos países es ilegal justamente por esta última condición. De manera que no se puede hacer una huelga con piquete incluido, porque es una contradicción en sí misma.

También hay que ser sensatos en algo, o medianamente objetivos y alejados de la indignación... lo más importante de una huelga sin piquete, es advertir la natural adhesión a la misma... si se da en estas condiciones, se puede hacer una lectura clara acerca del verdadero descontento social. De empañarse con piquetes, no sólo deja en un lugar difuso la lectura de la adhesión (si fue por miedo o por imposibilidad de acceder al trabajo por cortes de calles y rutas, o fue porque la mayoría decidió parar), sino que también le da de comer al Gobierno y a los medios de comunicación, que tendrán una excusa para deslegitimarla y para ampararse otra vez en esa mayoría silenciosa.

Sea como sea, es conveniente prever de qué estamos hablando cuando se habla de la mayoría silenciosa... cuando nació el 15M, yo no podía creer la magnitud de semejante movilización... meses después, yo no podía creer la masividad con la cual el pueblo español se volcó a votar al PP.

Para que sepamos cuál es el criterio mayoritario, no estaría mal hacer las huelgas con la más absoluta libertad de opción a la adhesión o a la no adhesión. Digo; para que no existan sorpresas futuras.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Jue Nov 22, 2012 6:37 pm

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El derecho a huelga, de existir en cada país, no puede ser coartado en absoluto, es parte de los derechos obtenidos por los trabajadores en sus luchas pasadas y es la manera de ejercer el poder que tienen los trabajadores para hacer efectivos sus reclamos, cuando no funcionan los canales formales de negociación, o no se llega a un acuerdo (comienza allí una lucha de intereses).

Así como las manifestaciones son la misma herramienta pero ya contenida en reclamos más generales de la ciudadanía.

Si estamos hablando de derechos, no podemos asumir que la realización de los mismos inhiban otro tipo de derechos, eso no sólo quita legitimidad a la medida, sino que pervierte el sistema de derecho (así como otros no pueden prohibir la huelga, la huelga no puede obligar a quien no se quiere adherir... y esta última palabra es sustancial).

¿Qué hace que una huelga provoque esta inconsistencia legal?, el que vaya acompañada de piquetes. El piquete es una herramienta de manifestación coercitiva que en muchos países es ilegal justamente por esta última condición. De manera que no se puede hacer una huelga con piquete incluido, porque es una contradicción en sí misma.

También hay que ser sensatos en algo, o medianamente objetivos y alejados de la indignación... lo más importante de una huelga sin piquete, es advertir la natural adhesión a la misma... si se da en estas condiciones, se puede hacer una lectura clara acerca del verdadero descontento social. De empañarse con piquetes, no sólo deja en un lugar difuso la lectura de la adhesión (si fue por miedo o por imposibilidad de acceder al trabajo por cortes de calles y rutas, o fue porque la mayoría decidió parar), sino que también le da de comer al Gobierno y a los medios de comunicación, que tendrán una excusa para deslegitimarla y para ampararse otra vez en esa mayoría silenciosa.

Sea como sea, es conveniente prever de qué estamos hablando cuando se habla de la mayoría silenciosa... cuando nació el 15M, yo no podía creer la magnitud de semejante movilización... meses después, yo no podía creer la masividad con la cual el pueblo español se volcó a votar al PP.

Para que sepamos cuál es el criterio mayoritario, no estaría mal hacer las huelgas con la más absoluta libertad de opción a la adhesión o a la no adhesión. Digo; para que no existan sorpresas futuras.

Para César, mereces un aplauso del senado y el Pueblo de Roma...; y un beso, también romano.
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Solamnium
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 3:14 am

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El derecho a huelga, de existir en cada país, no puede ser coartado en absoluto, es parte de los derechos obtenidos por los trabajadores en sus luchas pasadas y es la manera de ejercer el poder que tienen los trabajadores para hacer efectivos sus reclamos, cuando no funcionan los canales formales de negociación, o no se llega a un acuerdo (comienza allí una lucha de intereses).

Así como las manifestaciones son la misma herramienta pero ya contenida en reclamos más generales de la ciudadanía.

Si estamos hablando de derechos, no podemos asumir que la realización de los mismos inhiban otro tipo de derechos, eso no sólo quita legitimidad a la medida, sino que pervierte el sistema de derecho (así como otros no pueden prohibir la huelga, la huelga no puede obligar a quien no se quiere adherir... y esta última palabra es sustancial).

¿Qué hace que una huelga provoque esta inconsistencia legal?, el que vaya acompañada de piquetes. El piquete es una herramienta de manifestación coercitiva que en muchos países es ilegal justamente por esta última condición. De manera que no se puede hacer una huelga con piquete incluido, porque es una contradicción en sí misma.

También hay que ser sensatos en algo, o medianamente objetivos y alejados de la indignación... lo más importante de una huelga sin piquete, es advertir la natural adhesión a la misma... si se da en estas condiciones, se puede hacer una lectura clara acerca del verdadero descontento social. De empañarse con piquetes, no sólo deja en un lugar difuso la lectura de la adhesión (si fue por miedo o por imposibilidad de acceder al trabajo por cortes de calles y rutas, o fue porque la mayoría decidió parar), sino que también le da de comer al Gobierno y a los medios de comunicación, que tendrán una excusa para deslegitimarla y para ampararse otra vez en esa mayoría silenciosa.

Sea como sea, es conveniente prever de qué estamos hablando cuando se habla de la mayoría silenciosa... cuando nació el 15M, yo no podía creer la magnitud de semejante movilización... meses después, yo no podía creer la masividad con la cual el pueblo español se volcó a votar al PP.

Para que sepamos cuál es el criterio mayoritario, no estaría mal hacer las huelgas con la más absoluta libertad de opción a la adhesión o a la no adhesión. Digo; para que no existan sorpresas futuras.

Me gusta, es un buen argumento, extremadamente idealista pero muy bien explicado.

Dejame explicarte porqué tu argumento hace aguas, lo cierto es que en tu escenario el miedo y la coacción en realidad existen, no desde los piquetes, sin desde los empresarios. ¿Porqué? Pues porque desde la última reforma laboral el despido se a abaratado tanto y se a vuelto tan sencillo que los trabajadores están constantemente amenazados ¿Vas a ir a una huelga cuando te pueden despedir al día siguiente? Lo siento, pero ese es un ejemplo claro de libertad sesgada.

Dado que esta realidad es empírica y constatable tu escenario es simplemente utópico e irreal.
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 3:40 am

En principio es una pena que lo consideres utópico e irreal, porque con eso estás dando por perdida la batalla, estás dando por sentado que las reformas laborales que se hicieron, nunca se van a poder modificar. Es un concepto que no tiene mucha consonancia con la fe en las medidas de lucha, como lo puede ser una huelga.

Posteriormente, es un buen punto el que planteás, acerca del miedo a la adhesión, pero supongo que si existieron piquetes, se le puede sumar también ese factor... negarlo es desconocer el propio error... creo que para la próxima, vendría bien hacer una huelga sin piquetes, así no nos quepa ninguna duda, de que el único factor coercitivo para impedir la adhesión, es el de los empresarios (que yo denominaría preferentemente empleadores, ya que la esfera laboral es amplia y no se acota a las empresas... se han cerrado negocios por miedo a que les rompan la vidriera).
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Tinajas
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 7:47 am


Lo que se hizo para que los trabajadores tuvieran un escenario laboral mas digno, estuvo basado en una lucha a veces muy dura, y por tanto lo conseguido ha sido con el esfuerzo de los sindicatos en las negociaciones, y en la calle los piquetes informando y apoyando/se a los trabajadores, estos grupos no son solo para impedir, sino mas bien para animar a sus compañeros.

Es cierto que debe de primar la libertad para ir o no a la huelga, pero parece que no nos damos cuenta que en el mundo laboral quienes primero limitan nuestras decisiones no son precisamente los piquetes, sino los empresarios con las amenazas, tambien los avisos de los medios, esa manipulación que favorece mas a la clase dominante que al pueblo, y por supuesto, el poder, avisando con antelación de que la huelga no conduce a nada, y de que no va a cambiar su política laboral, aunque los paros y manifestaciones fueran mayoritarios, y que detrás están las leyes y policía que actúan contundentemente contra los trabajadores que se salgan de la norma establecida, y sobre todo el miedo en estos tiempos de crisis, no es un miedo a perder 100 euros que te quiten ese día, sino a perder tu puesto de trabajo,, así que una huelga bajo ese sistema de inseguridad, es mas limitante, y seria un fracaso, si a ello le añadimos que las reformas, al igual que las leyes laborales, las hace un gobierno neoliberal de forma unilateral, sin que las partes se pongan de acuerdo o negocien, es dejar que retrocedamos a tiempos de la dictadura, donde empresarios y sindicatos no deciden nada, solo el gobierno, aunque sea justificando que la situación económica que ha sido la causante de estos recortes de derechos, entonces ¿que recurso queda? ¿Esperar a que cambien las leyes los políticos? ¿Dejarse arrastrar por el miedo? Creo que nos están y estamos engañando, de que nada se consigue saliéndose del tiesto, y la historia nos demuestra que nadie regala nada, que lo que se consigue y se ha conseguido ha sido con la lucha y el esfuerzo de muchas personas, que han sabido superar la comodidad y el miedo, para que se pudiera tener unas leyes de derecho laboral, que unos políticos con mayoría absoluta de un plumazo las ha roto.

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xinfonia
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 11:20 am

Sois igual de exigentes con aquellos trabajadores que engañan a la empresa y a la administración?el pueblo lo formamos todos,trabajadores somos todos,y todos podemos ser víctimas o verdugos
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 11:42 am

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El derecho a huelga, de existir en cada país, no puede ser coartado en absoluto, es parte de los derechos obtenidos por los trabajadores en sus luchas pasadas y es la manera de ejercer el poder que tienen los trabajadores para hacer efectivos sus reclamos, cuando no funcionan los canales formales de negociación, o no se llega a un acuerdo (comienza allí una lucha de intereses).

Así como las manifestaciones son la misma herramienta pero ya contenida en reclamos más generales de la ciudadanía.

Si estamos hablando de derechos, no podemos asumir que la realización de los mismos inhiban otro tipo de derechos, eso no sólo quita legitimidad a la medida, sino que pervierte el sistema de derecho (así como otros no pueden prohibir la huelga, la huelga no puede obligar a quien no se quiere adherir... y esta última palabra es sustancial).

¿Qué hace que una huelga provoque esta inconsistencia legal?, el que vaya acompañada de piquetes. El piquete es una herramienta de manifestación coercitiva que en muchos países es ilegal justamente por esta última condición. De manera que no se puede hacer una huelga con piquete incluido, porque es una contradicción en sí misma.

También hay que ser sensatos en algo, o medianamente objetivos y alejados de la indignación... lo más importante de una huelga sin piquete, es advertir la natural adhesión a la misma... si se da en estas condiciones, se puede hacer una lectura clara acerca del verdadero descontento social. De empañarse con piquetes, no sólo deja en un lugar difuso la lectura de la adhesión (si fue por miedo o por imposibilidad de acceder al trabajo por cortes de calles y rutas, o fue porque la mayoría decidió parar), sino que también le da de comer al Gobierno y a los medios de comunicación, que tendrán una excusa para deslegitimarla y para ampararse otra vez en esa mayoría silenciosa.

Sea como sea, es conveniente prever de qué estamos hablando cuando se habla de la mayoría silenciosa... cuando nació el 15M, yo no podía creer la magnitud de semejante movilización... meses después, yo no podía creer la masividad con la cual el pueblo español se volcó a votar al PP.

Para que sepamos cuál es el criterio mayoritario, no estaría mal hacer las huelgas con la más absoluta libertad de opción a la adhesión o a la no adhesión. Digo; para que no existan sorpresas futuras.

Me gusta, es un buen argumento, extremadamente idealista pero muy bien explicado.

Dejame explicarte porqué tu argumento hace aguas, lo cierto es que en tu escenario el miedo y la coacción en realidad existen, no desde los piquetes, sin desde los empresarios. ¿Porqué? Pues porque desde la última reforma laboral el despido se a abaratado tanto y se a vuelto tan sencillo que los trabajadores están constantemente amenazados ¿Vas a ir a una huelga cuando te pueden despedir al día siguiente? Lo siento, pero ese es un ejemplo claro de libertad sesgada.

Dado que esta realidad es empírica y constatable tu escenario es simplemente utópico e irreal.

O sea que lo que opina la mayoría, lo que decide un pueblo y sus leyes, es utópico e irreal. Lo verdaderamente real y eficaz es la violencia y la intimidación. Te recuerdo que eso es lo que sirvió a Franco, para instaurar su dictadura; es lo que sirvió a Falange y a los terroristas que incendiaban Iglesia y violaban monjas, para que se desarrollara la guerra civil...

No entiendo cómo se puede defender la intimidación como herramienta política.

Saludos.
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Solamnium
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 11:43 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
En principio es una pena que lo consideres utópico e irreal, porque con eso estás dando por perdida la batalla, estás dando por sentado que las reformas laborales que se hicieron, nunca se van a poder modificar. Es un concepto que no tiene mucha consonancia con la fe en las medidas de lucha, como lo puede ser una huelga.

Posteriormente, es un buen punto el que planteás, acerca del miedo a la adhesión, pero supongo que si existieron piquetes, se le puede sumar también ese factor... negarlo es desconocer el propio error... creo que para la próxima, vendría bien hacer una huelga sin piquetes, así no nos quepa ninguna duda, de que el único factor coercitivo para impedir la adhesión, es el de los empresarios (que yo denominaría preferentemente empleadores, ya que la esfera laboral es amplia y no se acota a las empresas... se han cerrado negocios por miedo a que les rompan la vidriera).

No digo que no tengas razón, lo que digo es que en el escenario actual es utópico porque el sistema se a protegido a si mismo mediante la reforma laboral. Antes si querias conseguir algo mediante la huelga podias participar con la seguridad de que no te hiban a despedir por hacerlo, ahora simplemente esa seguridad a desaparecido, por eso el sistema es mucho menos proclive al cambio, por eso ahora es mas dificil que se vuelva a cambiar el estatuto de los trabajadores (Habra menos gente haciendo huelga y presión para que se cambie).

Por otra parte, hay que percatarse, a los políticos y empresarios no les importa la justicia, les importa la cantidad de dinero que dejan de ganar, por eso esta ley les viene tan bien, poca gente va a hacer huelga si sabe que puede perder su empleo al dia siguiente, no tiene sentido que quieran volver a la situación anterior ya que ahora se encuentran en una situación de privilegio.

En otras palabras, si quieres una huelga completamente libre no puedes tolerar que haya coacciones desde el empresariado.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 11:55 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Lo que se hizo para que los trabajadores tuvieran un escenario laboral mas digno, estuvo basado en una lucha a veces muy dura, y por tanto lo conseguido ha sido con el esfuerzo de los sindicatos en las negociaciones, y en la calle los piquetes informando y apoyando/se a los trabajadores, estos grupos no son solo para impedir, sino mas bien para animar a sus compañeros.

Es cierto que debe de primar la libertad para ir o no a la huelga, pero parece que no nos damos cuenta que en el mundo laboral quienes primero limitan nuestras decisiones no son precisamente los piquetes, sino los empresarios con las amenazas, tambien los avisos de los medios, esa manipulación que favorece mas a la clase dominante que al pueblo, y por supuesto, el poder, avisando con antelación de que la huelga no conduce a nada, y de que no va a cambiar su política laboral, aunque los paros y manifestaciones fueran mayoritarios, y que detrás están las leyes y policía que actúan contundentemente contra los trabajadores que se salgan de la norma establecida, y sobre todo el miedo en estos tiempos de crisis, no es un miedo a perder 100 euros que te quiten ese día, sino a perder tu puesto de trabajo,, así que una huelga bajo ese sistema de inseguridad, es mas limitante, y seria un fracaso, si a ello le añadimos que las reformas, al igual que las leyes laborales, las hace un gobierno neoliberal de forma unilateral, sin que las partes se pongan de acuerdo o negocien, es dejar que retrocedamos a tiempos de la dictadura, donde empresarios y sindicatos no deciden nada, solo el gobierno, aunque sea justificando que la situación económica que ha sido la causante de estos recortes de derechos, entonces ¿que recurso queda? ¿Esperar a que cambien las leyes los políticos? ¿Dejarse arrastrar por el miedo? Creo que nos están y estamos engañando, de que nada se consigue saliéndose del tiesto, y la historia nos demuestra que nadie regala nada, que lo que se consigue y se ha conseguido ha sido con la lucha y el esfuerzo de muchas personas, que han sabido superar la comodidad y el miedo, para que se pudiera tener unas leyes de derecho laboral, que unos políticos con mayoría absoluta de un plumazo las ha roto.


Quienes limitan nuestras decisiones son los malos gestores y la corrupción, de la que en parte somos todos culpables...; y lo somos por nuestra cómoda sumisión a la hora de hacernos valer; pero no en huelgas y piquetes, sino en nuestra seriedad a la hora de desenvolvernos en la cosa pública. Mientras impere el fútbol como espectáculo y centro de interés; mientras la principal razón de una huelga sea el no acudir a nuestros puestos de trabajo; mientras la educación sea tan nefasta como hasta ahora...; toda mejora se convierte automáticamente en utópica e irreal.
La mayoría de sindicatos, no están subvencionados por sus afiliados, sino directamente por el Estado, por lo que de alguna manera no nos representan; pero en cambio si se permiten decirnos lo que debemos o no hacer...; me pregunto quién es UGT o COMISIONES OBRERAS, para decirme a mí cuándo voy a trabajar o si debo o no abrir mi negocio; y ya de paso, también me pregunto por qué razon debo subvencionarles con mis impuestos
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Pur
V.I.P.


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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 12:21 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Lo que se hizo para que los trabajadores tuvieran un escenario laboral mas digno, estuvo basado en una lucha a veces muy dura, y por tanto lo conseguido ha sido con el esfuerzo de los sindicatos en las negociaciones, y en la calle los piquetes informando y apoyando/se a los trabajadores, estos grupos no son solo para impedir, sino mas bien para animar a sus compañeros.

Es cierto que debe de primar la libertad para ir o no a la huelga, pero parece que no nos damos cuenta que en el mundo laboral quienes primero limitan nuestras decisiones no son precisamente los piquetes, sino los empresarios con las amenazas, tambien los avisos de los medios, esa manipulación que favorece mas a la clase dominante que al pueblo, y por supuesto, el poder, avisando con antelación de que la huelga no conduce a nada, y de que no va a cambiar su política laboral, aunque los paros y manifestaciones fueran mayoritarios, y que detrás están las leyes y policía que actúan contundentemente contra los trabajadores que se salgan de la norma establecida, y sobre todo el miedo en estos tiempos de crisis, no es un miedo a perder 100 euros que te quiten ese día, sino a perder tu puesto de trabajo,, así que una huelga bajo ese sistema de inseguridad, es mas limitante, y seria un fracaso, si a ello le añadimos que las reformas, al igual que las leyes laborales, las hace un gobierno neoliberal de forma unilateral, sin que las partes se pongan de acuerdo o negocien, es dejar que retrocedamos a tiempos de la dictadura, donde empresarios y sindicatos no deciden nada, solo el gobierno, aunque sea justificando que la situación económica que ha sido la causante de estos recortes de derechos, entonces ¿que recurso queda? ¿Esperar a que cambien las leyes los políticos? ¿Dejarse arrastrar por el miedo? Creo que nos están y estamos engañando, de que nada se consigue saliéndose del tiesto, y la historia nos demuestra que nadie regala nada, que lo que se consigue y se ha conseguido ha sido con la lucha y el esfuerzo de muchas personas, que han sabido superar la comodidad y el miedo, para que se pudiera tener unas leyes de derecho laboral, que unos políticos con mayoría absoluta de un plumazo las ha roto.


La verdad no entiendo si esto tiene que ver con que no se entiende mi punto, o es que para hablar de este tema debe haber un blanco y negro extremos, de modo que, a alguien que cuestiona los piquetes y no la huelga, como medio de protesta, se le explican los motivos como si los desconociera (más aún en tu caso Tinajas, que te habrás cansado de leer mis comentarios sobre la crisis).

Yo lamentablemente vivo en un país donde se sufrieron estos embates de manera muy cruda, no sólo en los 90', desde antes también, conozco de memoria el proyecto neoliberal... a eso hay que sumarle una situación económica y social infinitamente desfavorable, donde un obrero, de quedarse sin trabajo, pasaba directamente a la linea de pobreza.

Si hablamos de no tener miedo, pero especialmente, si hablamos de lucha y empeño en cambiar la situación, puedo dar fe de que no hay movimiento obrero que se haya dejado coartar por la patronal o el empresariado (por supuesto se incluye el movimiento obrero que inauguró la huelga como medida de protesta). Ese miedo a perder el trabajo, se contrarestaba con la conciencia de que, cada huelga que se realizaba, era porque ya habían ocurrido despidos masivos y quita de derechos en las medidas de flexibilización laboral (lo cual suponía una precarización que de por sí, los ubicaba en un lugar incierto en el panorama laboral).

Quisiera que alguien me explique, qué es lo que está pasando en España, porque entonces no lo termino de comprender, ya no del lado del gobierno (porque las medidas que está tomando son de libro... siempre las mismas en cualquier lugar del planeta y en cualquier año, siendo las dos destacadas, recortes del gasto público y flexibilización laboral). Lo que quisiera entender es este discurso que me está hablando de no tener miedo, y a la vez me está queriendo hacer comprender que hay gente que no se adhiere porque se ve coartada por el empresariado... ¿todos tienen miedo a hacer huelga? (hablo de los que no se adhirieron).

De verdad, tengo toda la intensión de encarar este diálogo para comprender en qué situación se está, a nivel de las mayorías. Quiero comprender sólo eso para saber cuánto es lo que hay que aguardar todavía para que se concrete la reacción esperada a nivel social... cuánto falta para encontrarme con la grata sorpresa de que las medidas de protesta logran algo (cuanto menos una desestabilización al gobierno y un desgaste a la figura presidencial), así sea que los indignados se indignaron de verdad, o así sea que se decidió hacer una huelga por tiempo indeterminado y se paraliza el país hasta que alguien del gobierno convoque a negociar (creo que un 25% de desocupación lo a merita). ¿Cuánto falta para jugarse al todo o nada?, porque lo que estoy viendo es que en frente tienen un gobierno que en muy poco tiempo, los está llevando a ese escenario. ¿Cuánto es el nivel de tolerancia de la ciudadanía?... ¿todo esto tiene que ver con un nivel elevado de tolerancia o tiene que ver con que existe, todavía, un número gigantesco de ciudadanos que apuestan a este modelo de austeridad y apoyan las medidas del gobierno?.

Son preguntas totalmente sinceras, y si las hago en este foro, es porque sé que encontraré diferentes perspectivas, mucho más confiables que las que encuentro en los medios... y porque quisiera saltar esa instancia de confrontación y enojo, para que se pueda charlar del asunto y pensarlo, sin necesidad de marcar una posición, porque de aquí no saldrá ninguna votación ni ninguna medida de fuerza, solo busco entender y hacerme entender.

Saludos!.
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 12:30 pm

Donde hay humanos hay corrupción.

Los sindicatos no son la excepción.

Quizás peores.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 12:34 pm

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En principio es una pena que lo consideres utópico e irreal, porque con eso estás dando por perdida la batalla, estás dando por sentado que las reformas laborales que se hicieron, nunca se van a poder modificar. Es un concepto que no tiene mucha consonancia con la fe en las medidas de lucha, como lo puede ser una huelga.

Posteriormente, es un buen punto el que planteás, acerca del miedo a la adhesión, pero supongo que si existieron piquetes, se le puede sumar también ese factor... negarlo es desconocer el propio error... creo que para la próxima, vendría bien hacer una huelga sin piquetes, así no nos quepa ninguna duda, de que el único factor coercitivo para impedir la adhesión, es el de los empresarios (que yo denominaría preferentemente empleadores, ya que la esfera laboral es amplia y no se acota a las empresas... se han cerrado negocios por miedo a que les rompan la vidriera).

No digo que no tengas razón, lo que digo es que en el escenario actual es utópico porque el sistema se a protegido a si mismo mediante la reforma laboral. Antes si querias conseguir algo mediante la huelga podias participar con la seguridad de que no te hiban a despedir por hacerlo, ahora simplemente esa seguridad a desaparecido, por eso el sistema es mucho menos proclive al cambio, por eso ahora es mas dificil que se vuelva a cambiar el estatuto de los trabajadores (Habra menos gente haciendo huelga y presión para que se cambie).

Por otra parte, hay que percatarse, a los políticos y empresarios no les importa la justicia, les importa la cantidad de dinero que dejan de ganar, por eso esta ley les viene tan bien, poca gente va a hacer huelga si sabe que puede perder su empleo al dia siguiente, no tiene sentido que quieran volver a la situación anterior ya que ahora se encuentran en una situación de privilegio.

En otras palabras, si quieres una huelga completamente libre no puedes tolerar que haya coacciones desde el empresariado.

No había leído tu comentario Solamnium, espero te puedas sumar a la charla que propongo en el post anterior (en respuesta a Tinajas)... me interesa leer todas las opiniones.

Saludos!.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 2:17 pm


Yo entiendo apreciada Pur y NERON que las leyes laborales en los países democráticos y civilizados se pactan entre las partes: gobierno, empresarios y trabajadores, si una de ellas actúa de forma unilateral y con el poder suficiente para cambiar las normas, ya no hay un consenso para llegar a acuerdos, sino una imposición por la fuerza, mayor si cabe que la de los pobres piquetes que no pasan de quemar contenedores o romper escaparates, algo que por supuesto no justifico, mi lucha es mas pacifica, pero ante un abuso de poder, solo pregunto que nos queda? Y no es blanco o negro Pur, es lo que hay, el gobierno te quita tus derechos sin mas favoreciendo a la parte mas fuerte, y los demás a seguir tragando y sumisos.

Por supuesto NERON que estos sindicatos no son muy representativos, y se han sentado en la poltrona relajados, pero son los que en su día hicieron posible el cambio y las reformas en el trabajo, quizá con otros sindicatos seria de otra forma, pero no se puede esperar a que la ciudadanía sea mas responsable y consciente de exigir sus derechos, gracias a una educación y cultura que nuestros propios políticos no quieren facilitar, se trata de defender ya lo poco que nos queda a muchos que es sobrevivir.

Un abrazo majos.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Vie Nov 23, 2012 2:28 pm

Tinajitas, es lo que hay, pero justamente por eso es imperioso responder a todo o nada. Yo entiendo tu planteo, pero en verdad cuando se ponen tan duros desde el poder, la respuesta debe ser más dura para no quedarse en la sumisión. Y cuando hablo de dureza estoy hablando de una huelga indeterminada, sin pensar en nada más, porque entonces ellos ganan. Ni siquiera hace falta que sea masiva, con que paren los camioneros es suficiente (se detiene la rueda de distribución y consumo) y ahí los vas a tener a los empresarios presionando al poder politico para que lo arregle de algún modo porque están yendo a pérdidas. Esto ocurrió así siempre. Y yo te entiendo, pero creeme que de seguir así la cosa, vas a ver en la practica esto que te estoy diciendo... no puede ser eterna la situación (sólo quería que me den algunos datos para saber cuánto tiempo falta para esto).

Tampoco descarto una salida política, según el movimiento que se de a nivel continental, pero eso es más lento, y de todos los países involucrados, lo que ocurre en España es de un deterioro muy vertiginoso para quedarse esperando.

Un saludo!.
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Solamnium
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Sáb Nov 24, 2012 12:21 am

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El derecho a huelga, de existir en cada país, no puede ser coartado en absoluto, es parte de los derechos obtenidos por los trabajadores en sus luchas pasadas y es la manera de ejercer el poder que tienen los trabajadores para hacer efectivos sus reclamos, cuando no funcionan los canales formales de negociación, o no se llega a un acuerdo (comienza allí una lucha de intereses).

Así como las manifestaciones son la misma herramienta pero ya contenida en reclamos más generales de la ciudadanía.

Si estamos hablando de derechos, no podemos asumir que la realización de los mismos inhiban otro tipo de derechos, eso no sólo quita legitimidad a la medida, sino que pervierte el sistema de derecho (así como otros no pueden prohibir la huelga, la huelga no puede obligar a quien no se quiere adherir... y esta última palabra es sustancial).

¿Qué hace que una huelga provoque esta inconsistencia legal?, el que vaya acompañada de piquetes. El piquete es una herramienta de manifestación coercitiva que en muchos países es ilegal justamente por esta última condición. De manera que no se puede hacer una huelga con piquete incluido, porque es una contradicción en sí misma.

También hay que ser sensatos en algo, o medianamente objetivos y alejados de la indignación... lo más importante de una huelga sin piquete, es advertir la natural adhesión a la misma... si se da en estas condiciones, se puede hacer una lectura clara acerca del verdadero descontento social. De empañarse con piquetes, no sólo deja en un lugar difuso la lectura de la adhesión (si fue por miedo o por imposibilidad de acceder al trabajo por cortes de calles y rutas, o fue porque la mayoría decidió parar), sino que también le da de comer al Gobierno y a los medios de comunicación, que tendrán una excusa para deslegitimarla y para ampararse otra vez en esa mayoría silenciosa.

Sea como sea, es conveniente prever de qué estamos hablando cuando se habla de la mayoría silenciosa... cuando nació el 15M, yo no podía creer la magnitud de semejante movilización... meses después, yo no podía creer la masividad con la cual el pueblo español se volcó a votar al PP.

Para que sepamos cuál es el criterio mayoritario, no estaría mal hacer las huelgas con la más absoluta libertad de opción a la adhesión o a la no adhesión. Digo; para que no existan sorpresas futuras.

Me gusta, es un buen argumento, extremadamente idealista pero muy bien explicado.

Dejame explicarte porqué tu argumento hace aguas, lo cierto es que en tu escenario el miedo y la coacción en realidad existen, no desde los piquetes, sin desde los empresarios. ¿Porqué? Pues porque desde la última reforma laboral el despido se a abaratado tanto y se a vuelto tan sencillo que los trabajadores están constantemente amenazados ¿Vas a ir a una huelga cuando te pueden despedir al día siguiente? Lo siento, pero ese es un ejemplo claro de libertad sesgada.

Dado que esta realidad es empírica y constatable tu escenario es simplemente utópico e irreal.

O sea que lo que opina la mayoría, lo que decide un pueblo y sus leyes, es utópico e irreal. Lo verdaderamente real y eficaz es la violencia y la intimidación. Te recuerdo que eso es lo que sirvió a Franco, para instaurar su dictadura; es lo que sirvió a Falange y a los terroristas que incendiaban Iglesia y violaban monjas, para que se desarrollara la guerra civil...

No entiendo cómo se puede defender la intimidación como herramienta política.

Saludos.

¿Que? Pero que me estas contando, la mayoría no opina, el pueblo no decide ¿No te había quedado clara mi postura?
Si crees eso te insto a que lo desarrolles y expliques, probablemente te daras cuenta tu solo de que eso no es mas que una mentira, si no te das cuenta, no te preocupes, tengo un cajón lleno de argumentos tremendamente solidos.

Por otra parte ¿Acaso crees que el fundamento del poder no es la violencia? ¿De verdad? Eso es mentira, el poder del estado descansa sobre la violencia si o si, violencia que va desde embargarte tu cuenta para cobrarte una multa (Sea legal o no) hasta reventarte la cara cuando vas a manifestarte (Seas violento o no). Nadie puede decir que el estado no es violento, eso es un oximorón.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Sáb Nov 24, 2012 12:51 am

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El derecho a huelga, de existir en cada país, no puede ser coartado en absoluto, es parte de los derechos obtenidos por los trabajadores en sus luchas pasadas y es la manera de ejercer el poder que tienen los trabajadores para hacer efectivos sus reclamos, cuando no funcionan los canales formales de negociación, o no se llega a un acuerdo (comienza allí una lucha de intereses).

Así como las manifestaciones son la misma herramienta pero ya contenida en reclamos más generales de la ciudadanía.

Si estamos hablando de derechos, no podemos asumir que la realización de los mismos inhiban otro tipo de derechos, eso no sólo quita legitimidad a la medida, sino que pervierte el sistema de derecho (así como otros no pueden prohibir la huelga, la huelga no puede obligar a quien no se quiere adherir... y esta última palabra es sustancial).

¿Qué hace que una huelga provoque esta inconsistencia legal?, el que vaya acompañada de piquetes. El piquete es una herramienta de manifestación coercitiva que en muchos países es ilegal justamente por esta última condición. De manera que no se puede hacer una huelga con piquete incluido, porque es una contradicción en sí misma.

También hay que ser sensatos en algo, o medianamente objetivos y alejados de la indignación... lo más importante de una huelga sin piquete, es advertir la natural adhesión a la misma... si se da en estas condiciones, se puede hacer una lectura clara acerca del verdadero descontento social. De empañarse con piquetes, no sólo deja en un lugar difuso la lectura de la adhesión (si fue por miedo o por imposibilidad de acceder al trabajo por cortes de calles y rutas, o fue porque la mayoría decidió parar), sino que también le da de comer al Gobierno y a los medios de comunicación, que tendrán una excusa para deslegitimarla y para ampararse otra vez en esa mayoría silenciosa.

Sea como sea, es conveniente prever de qué estamos hablando cuando se habla de la mayoría silenciosa... cuando nació el 15M, yo no podía creer la magnitud de semejante movilización... meses después, yo no podía creer la masividad con la cual el pueblo español se volcó a votar al PP.

Para que sepamos cuál es el criterio mayoritario, no estaría mal hacer las huelgas con la más absoluta libertad de opción a la adhesión o a la no adhesión. Digo; para que no existan sorpresas futuras.

Me gusta, es un buen argumento, extremadamente idealista pero muy bien explicado.

Dejame explicarte porqué tu argumento hace aguas, lo cierto es que en tu escenario el miedo y la coacción en realidad existen, no desde los piquetes, sin desde los empresarios. ¿Porqué? Pues porque desde la última reforma laboral el despido se a abaratado tanto y se a vuelto tan sencillo que los trabajadores están constantemente amenazados ¿Vas a ir a una huelga cuando te pueden despedir al día siguiente? Lo siento, pero ese es un ejemplo claro de libertad sesgada.

Dado que esta realidad es empírica y constatable tu escenario es simplemente utópico e irreal.

O sea que lo que opina la mayoría, lo que decide un pueblo y sus leyes, es utópico e irreal. Lo verdaderamente real y eficaz es la violencia y la intimidación. Te recuerdo que eso es lo que sirvió a Franco, para instaurar su dictadura; es lo que sirvió a Falange y a los terroristas que incendiaban Iglesia y violaban monjas, para que se desarrollara la guerra civil...

No entiendo cómo se puede defender la intimidación como herramienta política.

Saludos.

¿Que? Pero que me estas contando, la mayoría no opina, el pueblo no decide ¿No te había quedado clara mi postura?
Si crees eso te insto a que lo desarrolles y expliques, probablemente te daras cuenta tu solo de que eso no es mas que una mentira, si no te das cuenta, no te preocupes, tengo un cajón lleno de argumentos tremendamente solidos.

Por otra parte ¿Acaso crees que el fundamento del poder no es la violencia? ¿De verdad? Eso es mentira, el poder del estado descansa sobre la violencia si o si, violencia que va desde embargarte tu cuenta para cobrarte una multa (Sea legal o no) hasta reventarte la cara cuando vas a manifestarte (Seas violento o no). Nadie puede decir que el estado no es violento, eso es un oximorón.

¿Que es un oximorón?
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Solamnium
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Sáb Nov 24, 2012 12:54 am

Es una expresión que se contiene a si misma y a su contrario, por ejemplo, una luz oscura.
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Nolocreo
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Sáb Nov 24, 2012 12:56 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Es una expresión que se contiene a si misma y a su contrario, por ejemplo, una luz oscura.

Esta claro Twisted Evil
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Sáb Nov 24, 2012 1:03 am

El oxímoron es un recurso literario que consiste en situar en una misma
expresión dos conceptos de significado contradictorio obteniendo con
ello un significado nuevo. Se usa tanto en poesía como en prosa.


Aquí tienes dos ejemplos de oxímoron sacados de la literatura:





"Mis libros están llenos de vacíos."


Augusto Monterroso



"Había en su andar una como graciosa torpeza."


Jorge Luis Borges


martillo de goma


muerto viviente


claroscuro


casi seguro


acorazado de bolsillo


sol de medianoche


ir a ningun sitio


leyes de la naturaleza


buen perdedor


cerveza sin alcohol



Fuente :Taller de escritores.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Sáb Nov 24, 2012 8:42 am

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Tinajitas, es lo que hay, pero justamente por eso es imperioso responder a todo o nada. Yo entiendo tu planteo, pero en verdad cuando se ponen tan duros desde el poder, la respuesta debe ser más dura para no quedarse en la sumisión. Y cuando hablo de dureza estoy hablando de una huelga indeterminada, sin pensar en nada más, porque entonces ellos ganan. Ni siquiera hace falta que sea masiva, con que paren los camioneros es suficiente (se detiene la rueda de distribución y consumo) y ahí los vas a tener a los empresarios presionando al poder politico para que lo arregle de algún modo porque están yendo a pérdidas. Esto ocurrió así siempre. Y yo te entiendo, pero creeme que de seguir así la cosa, vas a ver en la practica esto que te estoy diciendo... no puede ser eterna la situación (sólo quería que me den algunos datos para saber cuánto tiempo falta para esto).

Tampoco descarto una salida política, según el movimiento que se de a nivel continental, pero eso es más lento, y de todos los países involucrados, lo que ocurre en España es de un deterioro muy vertiginoso para quedarse esperando.

Un saludo!.







Apreciada Pur, yo estoy de acuerdo también, de que hay que ser duros contra los que emplean la autoridad y el poder, de forma abusiva y unilateralmente sin contar con el pueblo, eso es una forma dictatorial de gobernar, aunque algunas personas lo valoren posible, ya que tienen la mayoría absoluta para hacerlo, pero la misma mayoría 1 voto de cada 6 ciudadanos que tiene el país, ya es una minoría clarísima, pero juegan con ello.

En cuanto a la huelga general indefinida y no protocolaria de un día, yo recuerdo tiempos atrás, alguna en la construcción que dejo paralizado el sector, y aunque en esa época los albañiles estaban mas concienciados por la dura jornada, y el poco salario que percibían, era muy traumático no llevar nada a casa ni para comer, además de perder el jornal que nos quitaban por la huelga, y eso que funcionaba bien las cajas de resistencia, por lo que para que exista una huelga general indefinida, la gente tiene que tener claro cual es el fin y que se pretende, y con quien………………..pues si nos ponemos débiles y críticos con el planteamiento de que unos piquetes han impedido que salieran autobuses o han quemado papeleras, imagínate lo que sucedería en un paro total de días en un país, sin transportes, distribución de alimentos o energía, para algunos seria el caos, y en muchos casos podía haber riesgos graves, aunque se cumplieran los servicios mínimos de seguridad necesarios como los sanitarios en hospitales, entierro o congelación de cadáveres, o reparto de víveres y agua, las comunicaciones para poder informar, por ejemplo.

Por otra parte yo recuerdo otros tiempos en que la lucha sindical era mas colectiva, se era mas solidario con los otros trabajadores y sectores, y no se dudaba de los que representaban a la clase sindical, hoy vivimos un individualismo laboral y personal, donde a los sindicatos no los vemos como un referente de defensa de los trabajadores, en lo laboral hay una división clara de las personas, con jornadas y salarios distintos, ya sabes el divide y vencerás, por lo que salvo los sectores claves y muy sindicalizados o concienciados, es difícil mover a la gente, incluso ante una desesperada situación de desempleo como la que tenemos de mas de 6 millones de parados, o no crees que un país con este perfil y un 50% de su juventud en paro, y esto son los datos que creo que me pides, además del cambio de las leyes laborales que se consiguieron en 40 años de “democracia” si no es por su sumisión o aceptación de su realidad, tendrían que haber estado en la calle en una constante manifestación por sus derechos vitales al trabajo, y a las garantías que lleva las leyes laborales.



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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Sáb Nov 24, 2012 12:58 pm

Buen día Tinajas, no son los números de parados lo que pido, pregunto si alguien considera la opción de que exista un amplio apoyo de la ciudadanía al Gobierno, y cuáles son los motivos que ustedes suponen de por qué ocurre esto (yo creo que porque todavía no les tocaron el bolsillo).

Lo que decís del individualismo es un buen dato... creo yo, la respuesta a todo.

Y hasta aquí estamos de acuerdo, y de alguna manera me respondés parte de mi pregunta, pero me interesa ahondar en el debate, sobre ciertas cosas que hacen a diferentes posturas que se sostuvieron en este hilo, y esto último que decís vos.

En cuanto a lo que planteás de la mayoría absoluta, que a la vez es una minoría clara, observo que hay una gran contradicción en el planteo. Cuando hablás de mayoría absoluta ¿estás hablando de los votos obtenidos por el ejecutivo? ¿o estás hablando del sistema legislativo?. Si es esto último, entonces el problema claramente está en la oposición... partidos que no logran ganar escaños, o partidos que terminan negociando con el oficialismo, de modo que no sirven como fuerza opositora. Esto claramente es también una consecuencia de la pésima Ley electoral que tienen y de la crisis política (de representatividad). El otro problema sería aceptar que el PP obtuvo mayoría de votos en las elecciones legislativas.

Si te referís a los votos obtenidos por el poder ejecutivo para gobernar, hay que reconocer que no es dictatorial, sino la suma de ese porcentaje de ciudadanos que votó (1), contra el otro porcentaje (6) que optó por no votar, o votó otros partidos de manera muy fragmentada. Si mañana se te ocurre hacer valer ese 6 por sobre ese 1, lo que tienen que hacer es un golpe de estado. Y pregunto: ¿Eso sería democracia o dictadura?.

Yo se que esto lo comprendés perfectamente y que no tengo que venir yo a contartelo, sin embargo me genera cierta impotencia observar que el modo como está planteada la queja no hace otra cosa que edificar callejones sin salida argumental. Se pide democracia pero se decide no ir a votar (para luego hablar de una clara minoría), pero cuando hay que salir a manifestarse son extremadamente cuidadosos de las normas y las leyes (hablo de los indignados). Se habla de que la ley laboral es coercitiva (con todo el fundamento del mundo), pero no hacen huelga para no quedarse sin trabajo.

Esto es lo que intento entender... ¿estas contradicciones son producto del miedo? o son el producto de una manera particular de hacer las cosas?. Lo que observo es que en estas condiciones, con los ejemplos arriba citados, no es extraño que se generen debates que hablen de las libertades individuales... creo también que quienes dan el debate en ese sentido, es porque notan esta contradicción... yo prefiero tener en frente alguien que me dice que respeta las libertades individuales por sobre cualquier otra cosa, y por ende estará sujeto a derecho y a leyes (el planteo legalista, apoye o no apoye a Rajoy), y prefiero aquel que, estando descontento con el sistema, se plantee en contra de todo lo que supone el sistema, incluidas las leyes (las laborales, las electorales y las del código penal).... el híbrido entre estas dos, es lo que me resulta confuso y paralítico.

¿De verdad pensás que puede haber un movimiento social que no se exponga al peligro, si se enfrenta a un gobierno como este, que penaliza y reprime el derecho a manifestarse?. ¿De verdad crees que se pueden tomar medidas de fuerza en el plano laboral, con un gobierno como este que flexibilizó las leyes para bien del empresario, sin sufrir ninguna consecuencia?

¿Por qué anclarse a un discurso de paz y ejercicio cívico (a la vez que indignación y descontento), con argumentos sobre los derechos, si reconocés estar en un Estado donde todo aquello se fagocitó?. ¿Por qué descreer de cualquier tipo de opción política y a la vez no ser capaces de reconocer que quieren una salida para nada política, como ser la dimisión de Rajoy, sin saber exactamente a quién quieren en su lugar?. Repito la pregunta... ¿es una manera particular de hacer las cosas? ¿Hay un plan en los que piden dimisión, y yo no lo conozco? ¿ese plan está en el marco del sistema democrático o no?.

Yo soy de la opción de apoyar con fundamentos los piquetes y las huelgas (y por supuesto los fundamentos son la negación de todas las leyes), soy de la opción de hacerme cargo de esa forma de entender el movimiento social si se están recortando derechos sociales. Soy de la opción de llamarle a eso militancia política y no ejercicio ciudadano, porque entonces hay grados de compromiso y responsabilidad a los cuales estoy renunciando. Sueño con la idea de que algún grupo de indignados se organice para ocupar los lugares de poder en el sistema político, que construyan una opción.

O es así, o seré de la opción de ponerme legalista, y contemplar los acontecimientos desde mi lugar de ciudadana, que si, que puedo salir a manifestarme pacíficamente, que no voy a ver con buenos ojos un piquete porque creo en las libertades y derechos individuales, y que no me confundo con eso de las mayorías autoritarias y las minorías claras, porque entiendo cómo funciona el sistema electoral en la actualidad, y comprendo la diferencia entre tal sistema y la supresión o anulación de los tres poderes del Estado.

Sigo viendo que el discurso o la postura híbrida entre estas dos, es un callejón sin salida.

Creo en la política como única opción para la organización social... creo que hay que estar en el poder para cambiar las cosas, y creo que eso se logra con militancia política, desde las bases. Que hay una Ley que favorece el bipartidismo y es lo primero que hay que cambiar (junto con el tema de los desahucios, hay que concentrar todas las fuerzas ahí, porque es prioritario). También, ya que estamos (y ya que me fui de tema) no tengo miedo de decir que el PSOE marca una (cuanto más no sea una) diferencia muy grande con el PP... que alguien me explique qué tiene que ver con la crisis y con las medidas de austeridad, el recorte de los derechos sociales, las modificaciones en el código civil y penal. Si esa diferencia resulta insignificante e irreconocible, entonces vamos respondiendo la pregunta de por qué gana el PP las elecciones.

Saludos!.
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Sáb Nov 24, 2012 1:28 pm

" Históricamente las cosas más terribles ( guerra, genocidio, esclavitud ) resultaron no de la desobediencia, sino de la obediencia."

Howard Zinn.


No puedo estar más de acuerdo.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   Sáb Nov 24, 2012 4:38 pm

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Buen día Tinajas, no son los números de parados lo que pido, pregunto si alguien considera la opción de que exista un amplio apoyo de la ciudadanía al Gobierno, y cuáles son los motivos que ustedes suponen de por qué ocurre esto (yo creo que porque todavía no les tocaron el bolsillo).

Lo que decís del individualismo es un buen dato... creo yo, la respuesta a todo.

Y hasta aquí estamos de acuerdo, y de alguna manera me respondés parte de mi pregunta, pero me interesa ahondar en el debate, sobre ciertas cosas que hacen a diferentes posturas que se sostuvieron en este hilo, y esto último que decís vos.

En cuanto a lo que planteás de la mayoría absoluta, que a la vez es una minoría clara, observo que hay una gran contradicción en el planteo. Cuando hablás de mayoría absoluta ¿estás hablando de los votos obtenidos por el ejecutivo? ¿o estás hablando del sistema legislativo?. Si es esto último, entonces el problema claramente está en la oposición... partidos que no logran ganar escaños, o partidos que terminan negociando con el oficialismo, de modo que no sirven como fuerza opositora. Esto claramente es también una consecuencia de la pésima Ley electoral que tienen y de la crisis política (de representatividad). El otro problema sería aceptar que el PP obtuvo mayoría de votos en las elecciones legislativas.

Si te referís a los votos obtenidos por el poder ejecutivo para gobernar, hay que reconocer que no es dictatorial, sino la suma de ese porcentaje de ciudadanos que votó (1), contra el otro porcentaje (6) que optó por no votar, o votó otros partidos de manera muy fragmentada. Si mañana se te ocurre hacer valer ese 6 por sobre ese 1, lo que tienen que hacer es un golpe de estado. Y pregunto: ¿Eso sería democracia o dictadura?.

Yo se que esto lo comprendés perfectamente y que no tengo que venir yo a contartelo, sin embargo me genera cierta impotencia observar que el modo como está planteada la queja no hace otra cosa que edificar callejones sin salida argumental. Se pide democracia pero se decide no ir a votar (para luego hablar de una clara minoría), pero cuando hay que salir a manifestarse son extremadamente cuidadosos de las normas y las leyes (hablo de los indignados). Se habla de que la ley laboral es coercitiva (con todo el fundamento del mundo), pero no hacen huelga para no quedarse sin trabajo.

Esto es lo que intento entender... ¿estas contradicciones son producto del miedo? o son el producto de una manera particular de hacer las cosas?. Lo que observo es que en estas condiciones, con los ejemplos arriba citados, no es extraño que se generen debates que hablen de las libertades individuales... creo también que quienes dan el debate en ese sentido, es porque notan esta contradicción... yo prefiero tener en frente alguien que me dice que respeta las libertades individuales por sobre cualquier otra cosa, y por ende estará sujeto a derecho y a leyes (el planteo legalista, apoye o no apoye a Rajoy), y prefiero aquel que, estando descontento con el sistema, se plantee en contra de todo lo que supone el sistema, incluidas las leyes (las laborales, las electorales y las del código penal).... el híbrido entre estas dos, es lo que me resulta confuso y paralítico.

¿De verdad pensás que puede haber un movimiento social que no se exponga al peligro, si se enfrenta a un gobierno como este, que penaliza y reprime el derecho a manifestarse?. ¿De verdad crees que se pueden tomar medidas de fuerza en el plano laboral, con un gobierno como este que flexibilizó las leyes para bien del empresario, sin sufrir ninguna consecuencia?

¿Por qué anclarse a un discurso de paz y ejercicio cívico (a la vez que indignación y descontento), con argumentos sobre los derechos, si reconocés estar en un Estado donde todo aquello se fagocitó?. ¿Por qué descreer de cualquier tipo de opción política y a la vez no ser capaces de reconocer que quieren una salida para nada política, como ser la dimisión de Rajoy, sin saber exactamente a quién quieren en su lugar?. Repito la pregunta... ¿es una manera particular de hacer las cosas? ¿Hay un plan en los que piden dimisión, y yo no lo conozco? ¿ese plan está en el marco del sistema democrático o no?.

Yo soy de la opción de apoyar con fundamentos los piquetes y las huelgas (y por supuesto los fundamentos son la negación de todas las leyes), soy de la opción de hacerme cargo de esa forma de entender el movimiento social si se están recortando derechos sociales. Soy de la opción de llamarle a eso militancia política y no ejercicio ciudadano, porque entonces hay grados de compromiso y responsabilidad a los cuales estoy renunciando. Sueño con la idea de que algún grupo de indignados se organice para ocupar los lugares de poder en el sistema político, que construyan una opción.

O es así, o seré de la opción de ponerme legalista, y contemplar los acontecimientos desde mi lugar de ciudadana, que si, que puedo salir a manifestarme pacíficamente, que no voy a ver con buenos ojos un piquete porque creo en las libertades y derechos individuales, y que no me confundo con eso de las mayorías autoritarias y las minorías claras, porque entiendo cómo funciona el sistema electoral en la actualidad, y comprendo la diferencia entre tal sistema y la supresión o anulación de los tres poderes del Estado.

Sigo viendo que el discurso o la postura híbrida entre estas dos, es un callejón sin salida.

Creo en la política como única opción para la organización social... creo que hay que estar en el poder para cambiar las cosas, y creo que eso se logra con militancia política, desde las bases. Que hay una Ley que favorece el bipartidismo y es lo primero que hay que cambiar (junto con el tema de los desahucios, hay que concentrar todas las fuerzas ahí, porque es prioritario). También, ya que estamos (y ya que me fui de tema) no tengo miedo de decir que el PSOE marca una (cuanto más no sea una) diferencia muy grande con el PP... que alguien me explique qué tiene que ver con la crisis y con las medidas de austeridad, el recorte de los derechos sociales, las modificaciones en el código civil y penal. Si esa diferencia resulta insignificante e irreconocible, entonces vamos respondiendo la pregunta de por qué gana el PP las elecciones.

Saludos!.





Pur visto desde fuera y no tan lejano con un océano de por medio, es difícil de entender la democracia que tenemos, pues aquí no se consiguió el sistema político ni las leyes electorales en una revolución, sino que esta pactado en la transición de la dictadura a la democracia por los grandes partidos, los conservadores PP, los socialdemócratas PSOE, comunistas PCE, y los partidos nacionalistas, y si bien se hizo para aplicar un cambio de modelo, esta viciado desde su comienzo, y a los dos grandes partidos no les interesa modificarlo, pues les beneficia, tanto al PP y al PSOE a nivel nacional, junto a los partidos PNV, CIU, CC, etc. a nivel autonómico, ya que con menos votos que Izquierda Unida pueden tener representación y esta no, y los partidos nuevos incluso los que pudieran salir de los indignados les seria muy difícil abrirse camino para obtener representación, y no vamos a hablar de la financiación y cariño de la Banca al sistema que les favorece, o los medios de comunicación, que deja claro la partidocracia agradecida que tenemos, pero es una opinión personal de la experiencia que tengo en el tema.

Mira aquí cuando votamos cada 4 años, se elige a los diputados que nos representan por cada partido, formando el poder legislativo, y de ahí sale elegido de forma mayoritaria el presidente del gobierno, que tiene la facultad de formar el ejecutivo dando solo cuenta al Rey, (normalmente sale entre los cabezas de lista de los dos grandes partidos PP, PSOE, por lo que ya se sabe a quien se va a elegir) y además como sabes el sistema es de listas cerradas, que no da lugar a votar a personas, sino a las siglas del partido, y normalmente solo se conoce a los cabezas de lista, el resto muchas veces son desconocidos para la mayoría de la gente, yo les llamo la clac que va al congreso o senado a aplaudir a sus jefes, que son quienes les nombran sin pudor desde dentro de cada partido, no los ciudadanos como viene a suceder en otros países con listas abiertas, y libertad de acción de la persona a la que vas a votar, no que se deba a la disciplina de partido por encima de a la de los ciudadanos.

Y maja yo se lo que es una dictadura probablemente como tu, aunque fuera cuando eras una niña, lo que trato de decir es que un partido que consigue 10 millones de votos, como suele pasar con el PP y el PSOE, con ellos gobierne a los otros 60 millones de habitantes, y si obtiene una mayoría absoluta puede legislar cambiando todas las leyes unilateralmente, pues tiene todos los mecanismos legales suficientes para hacerlos, e incluso cambiar la constitución si hace falta, desde el déficit a la reforma laboral, cualquier ley es posible, pudiendo de forma arbitraria reducir y recortar todos los derechos obtenidos en décadas, mientras exista un equilibrio y pactos, entre neoliberales y socialdemócratas todo puede ir bien, pero si se obtiene mayoría absoluta el desequilibrio e inseguridad es grande, y además aquí las promesas son para incumplirlas y no pasa nada, por tanto si ellos son los primeros en incumplir o modificar las leyes, el pueblo soberano también lo puede hacer, pues si no el juego es sucio, sabiendo siempre quien tiene el as en la manga.

Me hablas de contradicciones, yo tengo claro cual es mi actitud ante estas cosas, pero me doy cuenta que voy contra corriente, aquí mismo en el foro veras que hay división en el planteamiento, y para que exista libertad individual hay que cambiar muchas leyes electorales y políticas, nos han hecho creer que nuestra libertad es participar cada 4 años y delegar en los políticos nuestros derechos, y si eso es lo que el pueblo quiere, yo me siento frustrado, porque quiero participar en mi ayuntamiento, en mi comunidad de vecinos, en mi asociación, que se vean las quejas y que los políticos no sean unos burócratas al servicio del partido, si no al de la sociedad y esto no pasa aquí en España.

En cuanto a la fuerza de la calle, existe un gran descontento, el movimiento social del 15M y una gran mayoría silenciosa de amas de casa, jubilados, jóvenes estudiantes, consumidores, dependientes y enfermos, que están cada vez mas hartos de lo que estamos viviendo en este país, pero no solo por la crisis que es quizá la espoleta de salida, sino desde la corrupción a la forma de entender la política como una profesión y no un servicio a los demás, y eso esta en la calle, por tanto también en lo laboral existe un hartazgo de que todas las presiones van hacia los trabajadores, por lo que siempre sufren los mismos, los de abajo, ¿ porque no explota la sociedad? No se si lo tienen silenciado, si efectivamente hay mucho miedo al futuro, no se ve el camino, o ese dicho que siempre nos han hecho creer de mas vale malo conocido que bueno por conocer, esto esta bloqueado, y el dinero se nota que se esta perdiendo entre la población, las compras se controlan y el consumo baja, los impuestos y subidas de todo agobian, y como es lógico se puede ver el futuro muy negro.

Te voy a dar un dato, últimamente es difícil que salga un intelectual, una persona de referencias éticas, honestas que pudiera aglutinar una esperanza en los medios, solo se ven mediocres que interesan a los partidos para vender su producto, es como si se hubieran perdido esas personas llenas de valores que pudieran comunicarse con el pueblo y explicar claramente a donde nos puede conducir una u otra forma de gobernar, sé que es utópico, pero aun me queda la ilusión de pensar que es lo que nos falta y que en el futuro no se juegue con las personas desde la política como si fueran solo estadística, pues son seres humanos.

Un abrazo.flower





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MensajeTema: Re: ¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?   

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¿Que es un pikete informativo? ¿Es logico?
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