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 eso que llaman "estado del bienestar"..........

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burrancano
Novato/a


Mensajes : 156

MensajeTema: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Vie Dic 07, 2012 11:47 pm

El estado del “bienestar”.

No sé si conoceis un western, “Valor de ley”, a quien le guste el género sin duda si, la cria continuamente amenaza a John Wayne con su abogado el sr. Dayer….”Dayer, Dayer, Dayer, lo utiliza como si fuese un arma……..”



Eso es lo que ocurre desde que estamos en crisis y ha habido un cambio de gobierno. Especialmente a la clase politica progresista utilizando este mantra, repitiéndolo, amenazando, atemorizando a la sociedad…….”peligra el estado del bienestar”



Reconozco que me llevó algún tiempo en ver la amenaza, la coacción que se hace a la sociedad en su conjunto cada vez que se usa ese “arma”, populista, interesada y sórdida.

Pero finalmente caí en la cuenta de, en efecto, la gente, la sociedad, una gran parte de ella, una parte creciente, realmente se siente amenazada, se identifica con la amenaza y teme perder algo muy valioso….



¿qué entienden estos ciudadanos por “estado del bienestar”?

En tres palabras: servicios públicos gratuitos.



Es por eso que nunca he visto la amenaza. Es por eso que el discurso “progresista” me suena a señuelo, a ardiz para mediante el temor, atraer votos y apoyos, principalmente, porque es una INVENCIÓN de ellos……



Es cierto, existe el estado del bienestar, para una parte de la población creciente, que, no haciendo ninguna aportación, se beneficia de todo tipo de servicios. En este casi si que hablamos de servicios gratuitos”, al menos para quienes se benefician del sistema, sin aportar. Hablamos de sanidad, de educación, de pensiones y todo tipo de ayudas NO CONTRIBUTIVAS.

Este sector si ve una amenza en el fin del estado del bienestar.



Hay otro sector que, como siempre se ha hecho mientras los servicios públicos eran sostenibles, contribuian con sus cotizaciones, pagando, sosteniendo los servicios básicos que recibian a cambio. Para ellos, cada vez menos, PAGAR para recibir un servicio, no es tener servicios gratuitos, ni estado de bienestar, es recibir a cambio de CONTRIBUIR.

Esos ciudadanos, no deberian ver amenazado nada en absoluto, pagar por un servicio está al alcance de todo el mundo, proceda de donde proceda el servicio, que, en ningún caso es gratuito.



Es cierto que gracias a la gratuidad se atiende situaciones críticas, pero, al mismo tiempo, se fomenta un actitud en la sociedad de RECIBIR SIN APORTAR, al tiempo que llevando hasta sus últimas consecuencias la universalización de los servicios, a personas en situación legal o ilegal, a todo tipo de ciudadano tenga o no recuersos, de diferentes partes del mundo, el efecto llamada, en definitva una lista interminable que se amplia constantemente, mientras, por otro lado, quienes CONTRIBUYEN para pagar esos servicios cada vez son menos y ademas de hacerlo, sufren un DETERIORO paulatino en la calidad de servicios que, ellos si PAGAN.



La consecuencia es la siguiente:

La solidaridad con quienes no cotizan y se benefician, llevaga al extremo, a una situación crítica, se traduce en INSOLIDARIDAD con quienes si lo hacen, que padecen unos servicios caros, cada vez mas caros, y de poca calidad, cada vez peor……



En una palabra; INSOSTENIBLE, eso es el “estado del bienestar”.



SERVICIO PÚBLICO GRATUITO.

El problema de esta definición de estado del bienestar, es que deja en último término, el término más importante: SERVICIO.



Existe una segunda coacción a la sociedad, amenazándo con que siempre que accede al poder la derecha, peligran los servicios y los derechos sociales: una nueva FALACIA.



Los derechos sociales básicos no están garantizados según qué partido o ideologia esté en el poder. De hecho la realidad nos muestra muy claramente que a menudo las distintas ideologias se INTERCAMBIAN papeles, y así hemos asistido y padecido a gobiernos socialistas recortando derechos sociales, pensiones, sueldos, y gobiernos conservadores, p.ej creando un fondo para garantizar el sistema público de pensiones.



Lo que garanzatiza los derechos sociales, independientemente del quien gobierno, es la propia Constitución, que además de reconocer los derechos sociales básicos que todos conocemos, establece expresamente un Estado SOCIAL.



Entonces, a qué viene amenazar con que se van a perder derechos sociales?

Simplemente atentar contra derechos sociales básicos es INCONSTITUCIONAL y para hacer que se garanticen y preserven hay recursos y procedimiento.



A la hora de un servicio básico, qué es lo más importante?

Que sea “gratuito”? Mucho me temo que eso no existe………

Que sea “público”? Burro grande, ande o no ande……….



O quizá, lo esencial en un servicio básico, es el propio SERVICIO, que sea de CALIDAD, independientemente de su naturaleza, pública o privada.



Veamos, si estás enfermo, lo importante es que te den un tratamiento, cuanto antes y que sea efectivo, que te hagan las pruebas precisas. El TIEMPO es un factor esencial en sanidad. Y la calidad en el servicio.



En contra de lo que dicen los defensores a ultranza de lo público, JAMÁS hemos tenido una sanidad pública de calidad. Siempre ha habido listas de espera interminables y las urgencias más bien se asemejan a una consulta normal……

Nuestra sanidad pública ejemplar, sólo existe en el cerebro de de su Majestad, en buena lógica, cuando la planta entera de una hospital de atiende…………

Nunca ha sido bueno, pero ahora, es pésimo. No sólo por los últimos recortes, eso es relativamente reciente………. El problema es que cada vez más personas SE BENEFICIAN de él y cada vez hay MENOS APORTACIONES.

Mas pacientes, menos recursos……….: INSOSTENIBLE.



Exactamente lo mismo podríamos decir de la Educación.

Los servicios públicos básicos han entrado en crisis, en caída libre. Cada año hay mas alumnos y los recursos en el mejor de los casos son los mismos (últimamente, cada vez menos).

No sólo eso, con una problacion inmigrante creciente, se requiere un esfuerzo extra de profesionales para la adaptación al idioma, la cultura y otros factores para los que el sistema educativo no estaba preparado ni tenia previsto.

Y nuevamente no encontramos con la misma fatidica ecuación:



Mas alumnos, necesidad de más recuerso, cada vez menos aportaciones: INSOSTENIBLE.



El sistema público de PENSIONES, a dia de hoy ya es deficitario. Es decir, cuando existe una debate irreal sobre si se revalorizan o no la pensiones, la realidad es que ya se están pagando gracias al FONDO, lo que significa que, a dia de hoy, NO ES SOSTENIBLE.



Como ocurre con el resto de servicios básicos, la sanidad, con la educación, no se trata de algo coyuntural, por la crisis. No es un tema de ajuste, de la edad (llegaríamos a los 70 y más y seguiria siendo inviable) no es un tema de congelación o de recortes, de pagar cada vez menos……

No puedes hacer depender las pensiones de la población activa, cuando está “inactiva” un 20% de ella…….

Y aunque no lo estuviese, aunque con un paro menor fuesen temporalmente sostenibles, en cualquier caso no sería JUSTO, porque la persona que ha cotizado durante 35 o 40 ya ha pagado su pensión, independientemente de quien esté o no trabajando, ni tiene porqué cobrar menos de lo que tenia previsto por un ajuste” para su sostenibilidad………….



Estamos hablando de tres servicios públicos básicos, INSOSTENIBLES, ya ni siquiera por una mala gestión, sino por un PLANTEAMIENTO equivocado.



Lo que os sorprenderá después de este análisis es que, contrariamente a lo que parezca, yo soy partidario de los servicios públicos, pero NO a cualquier precio, no cuando el servicio mismo pasa a segundo plano, su calidad, su razón de ser……



Menos todavia en la deriva que lleva actualmente nuestra sociedad. Hoy dia todo el mundo reclama servicios, prestaciones, ayudas, pero NADIE quiere aportar nada a cambio. Quien puede evita cotizar si tiene los mismos servicios, nadie quiere recortes, nadie quiere mas impuestos, todo el mundo quiere recibir, nadie dar…

La propia sociedad hace inviable la sostenibilidad de los servicios públicos.

Todo el mundo se enroca en eso que llama “estado del bienestar” que no existe, nunca existió porque TODO HAY QUE PAGARLO, y ahora mismo pagan pocos, muy pocos cada vez menos………y se benefician muchos, muchísimos, cada vez mas……….



Realmente quienes siguen aportando al Estado, quienes cotizan, quienes no conocen ese cuento del “bienestar” porque pagan y no poco, y reciben a cambio malos, pésimos servicios, tirando a peor, deberian pensarse muy seriamente si los servicios públicos la única opción, y, habiendo otras, si, a dia de hoy, es la mejor.



Para mi, lamentablemente no.

He llegado a un punto en que no estoy dispuesto a jubilarme a los 70 para cobrar una pensión ridícula (cercana a la que cobrará alguien que no ha cotizado nada) que con un poco de suerte cobraré 10 años o menos, los últimos antes morir………

O arriesgar la propia vida para que el estado te haga una operación “gratuita” (pagada durante años…..) a destiempo, a riesgo de que sea inútil………

O que un crio tenga una educación deficitaria, porque asista a una clase con dos “velocidadespara integrar a los más atrasados, para que se pueda decir que es “integradora” pobre, con una tasa de fracaso altísima, pero integradora……….



Lo siento, no, no me sirve.
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 12:27 am

Creo que lo estás enfocando sólo por el lado de la connotación del discurso progresista (o una crítica a ese discurso utilizado por el progresismo), sin embargo el estado de bienestar es una categoría también apoyada por el conservadurismo, que reconoce la íntima relación que prevalece entre bienestar social y crecimiento económico. Es un tipo de organización social que no se abandonará, por lo indispensable que resulta su basamento, a la hora de disponer las funciones del Estado. Dejo aquí unos datos que pueden aportar al debate:

El Estado del Bienestar en Europa

Existen en realidad distintos modelos sociales (es decir, Estados del Bienestar) en el seno de la UE. A pesar de que cada país tiene unas particularidades propias, se pueden distinguir cuatro modelos distintos:

El modelo nórdico, de Dinamarca, Noruega, Islandia, Finlandia, Suecia y Holanda.
El modelo continental, de Austria, Bélgica, Francia, Alemania y Luxemburgo.
El modelo anglosajón, de Irlanda y Gran Bretaña.
El modelo mediterráneo, de Grecia, Italia, Portugal y España.

El modelo nórdico

Presenta el nivel más alto de protección social y su característica principal es la provisión universal basada en el principio de ciudadanía, es decir, que existe un acceso más generalizado, con menos condiciones, a las prestaciones sociales.

En lo que se refiere al mercado de trabajo, estos países se caracterizan por importantes gastos (relativos) en políticas activas con el objetivo de la reinserción rápida en el mercado de trabajo de los desempleados. Se caracterizan también por un elevado número de empleos públicos. Los sindicatos tienen una elevada afiliación y un importante poder de decisión lo que provoca una baja dispersión de los salarios (una distribución más equitativa de la renta).

El modelo nórdico se caracteriza también por un elevado tax wedge.

Características del modelo nórdico: Los países nórdicos son estados pequeños, relativamente homogéneos en términos de etnicidad y religión, de larga tradición democrática, de respeto por los derechos humanos y de estado de derecho. Entre 1870 y 1918 tuvo lugar la abolición del trabajo de menores, pensiones para personas adultas pobres, seguros de riesgos profesionales, fondos para seguro de enfermedad. Entre 1919 y 1950 se produjo una importante extensión de los derechos sociales, el movimiento obrero tuvo un papel fundamental consiguiendo la extensión de relaciones laborales autónomas, por medio de acuerdos entre patrones y sindicatos, una tasa alta de organización de todos los asalariados, incluyendo mujeres. Una colaboración efectiva entre los líderes de clases sociales y el nuevo grupo de “ingenieros sociales” que se unieron a los partidos socialdemócratas. El universalismo, es una de las características principales del modelo nórdico, junto con la financiación por impuestos, la provisión publica de transferencias y servicios, énfasis en los servicios sociales personales, provisiones de alta calidad y tasas de compensaciones altas e igualitarias.

El modelo continental

Es similar al anterior pero con una mayor proporción de gastos orientados a las pensiones. Se basa en el principio de “assistance” (ayuda) y `"sécurité sociale " (sistema de seguros), con en un sistema de subsidios parcialmente no condicionado a la empleabilidad (por ejemplo en Francia, dónde existen subsidios cuyo único requisito es tener más de 25 años. Sin embargo, otros beneficios dependen de contribuciones voluntarias a sociedades ya sea estatales, mutualistas o privadas de seguros).

En lo que se refiere al mercado de trabajo, las políticas activas son menos importantes y a pesar de que los sindicatos tienen una afiliación muy baja, estos tienen un importante poder de decisión en las negociaciones colectivas.
Otro elemento importante del modelo continental son los subsidios por invalidez.

El modelo anglosajón

Este modelo está caracterizado por una previsión o medidas preventivas menores que otros modelos y por una asistencia social de tipo último recurso más importante (los beneficios dependiendo en parte de ahorros, etc). Los subsidios se dirigen en mayor medida hacia la población en edad de trabajar y los jóvenes (por ejemplo, cada familia recibe una asignación por hijo, que se transforma en "ingreso mínimo" a los 16 años a quienes continúen estudiando), y en menor medida hacia las pensiones. El acceso a los subsidios está condicionado en mayor medida a la empleabilidad (por ejemplo, se condicionan los subsidios a que la persona haya trabajado anteriormente o esté buscando trabajo).

En lo que se refiere al mercado de trabajo, los gastos en políticas activas -de promoción de empleos, educación y calificación de trabajadores-son relativamente importantes. Sin embargo, medidas de Seguridad Industrial son menores que otros modelos y los sindicatos tienen un menor poder de participación en decisiones ya sea gubernamentales o patronales. Esta es una de las razones por las que -se alega- estos países tienen una mayor dispersión de la renta y un mayor número de empleos con bajos salarios.

Sin embargo, el modelo anglo-sajón es considerado uno de los más eficientes -solo superado por el nórdico- en lo relacionado con reducción de la pobreza y en promover incentivos para trabajar, lo que, de acuerdo a algunos, lo hace preferible puesto que sus mejores resultados en materia de empleo lo hacen más sostenible financieramente a largo plazo.

El modelo mediterráneo

Este modelo corresponde a los países que han desarrollado un Estado del Bienestar más tardíamente (años setenta y ochenta). Se trata del modelo social con menores gastos y está fuertemente basado en las pensiones y en unos gastos de asistencia social muy bajos. Existe en estos países una mayor segmentación de los derechos y estatus de las personas que reciben subsidios, que se refleja en un acceso muy condicionado a las prestaciones.

La característica principal del mercado del trabajo es una fuerte protección del empleo (no confundir con protección del trabajador o subsidio de desempleo) y el recurso a la jubilación anticipada como forma de mejora del empleo. Los sindicatos tienen una presencia importante asegurada por la extensión de los acuerdos alcanzados en negociaciones colectivas más allá de la presencia real de los sindicatos. Nuevamente, esto tiene como resultado una menor dispersión en los salarios que en el modelo anterior.

El artículo es de Wikipedia, y los datos son de Sapir, A. (2005): Globalisation and the Reform of European Social Models, Bruegel, Bruselas. Accesible por internet.
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 12:32 am

El estado de bienestar funciona en el resto de la UE, ¿Que no funciona en el sur de Europa ? Claro que no funciona ni funcionara, por que el sur de Europa y sobre todo en España, no necesiatmos asignatura de la ciudadania, que es una asignatura que en el resto de la UE no ha dado problemas, la asignatura que necesita España es la de la HONESTIDAD.

Si tomamos como ejemplo EEUU, donde ese estado de bienestar solo existe si tienes un buen pdoer adquisitivo, contemplamos como de podria esta esa sociedad que se rige por unas politicas fascistas econimicas que mientars te vaya bien, pues eso, que muy bien ¿Pero cuando te va mal? ¿Que pasa? Que haya 48 millones de norteamericanos en el umbral de la pobreza no es una casualidad, que en EEUU sea uno de los paises mas violentos no es una casualidad, que los EEUU sea un pais donde a la gente se le asusta con supuestos enemigos "negros, comunistas, talibanes, marcianos, cambios climaticos" y que un 30% de la poblacion se dedique a construir refugios, por si viene el fin del mundo y que haya grandes empresas que se dediquen a vender porductos a estos temerosos ciudadnos que solo piensan en tener un arma, un coche para las distancias y lo ultimo en tegnologia.

La vida es muy larga querido Burracano, la vida laboral es menos larga, pero en EEUU nadie te asegura una vida laboral eterna , la diferencia con Europa, es que si con 48 años te va mal, el estado te rescata y te da algo de oxigeno, en EEUU ni hay colchon ni hay ayuda, automaticamente pasas a ser un excluido.

Ahora bien, que los picaros espàñoles se dediquen aprovecharse se estupendo colchon que te ofrece el estado y engañen sistematicamente al estado y a la administarcion, es un problema de educacion y honestidad.
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Solamnium
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 2:27 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El estado del “bienestar”.

No sé si conoceis un western, “Valor de ley”, a quien le guste el género sin duda si, la cria continuamente amenaza a John Wayne con su abogado el sr. Dayer….”Dayer, Dayer, Dayer, lo utiliza como si fuese un arma……..”



Eso es lo que ocurre desde que estamos en crisis y ha habido un cambio de gobierno. Especialmente a la clase politica progresista utilizando este mantra, repitiéndolo, amenazando, atemorizando a la sociedad…….”peligra el estado del bienestar”



Reconozco que me llevó algún tiempo en ver la amenaza, la coacción que se hace a la sociedad en su conjunto cada vez que se usa ese “arma”, populista, interesada y sórdida.

¿El estado del bienestar ahora es populista? Agradecería una definición de populista y porque lo consideras algo malo.

Pero finalmente caí en la cuenta de, en efecto, la gente, la sociedad, una gran parte de ella, una parte creciente, realmente se siente amenazada, se identifica con la amenaza y teme perder algo muy valioso….

Porque es valioso.

¿qué entienden estos ciudadanos por “estado del bienestar”?

En tres palabras: servicios públicos gratuitos.



Es por eso que nunca he visto la amenaza. Es por eso que el discurso “progresista” me suena a señuelo, a ardiz para mediante el temor, atraer votos y apoyos, principalmente, porque es una INVENCIÓN de ellos……



Es cierto, existe el estado del bienestar, para una parte de la población creciente, que, no haciendo ninguna aportación, se beneficia de todo tipo de servicios. En este casi si que hablamos de servicios gratuitos”, al menos para quienes se benefician del sistema, sin aportar. Hablamos de sanidad, de educación, de pensiones y todo tipo de ayudas NO CONTRIBUTIVAS.

Este sector si ve una amenza en el fin del estado del bienestar.



Hay otro sector que, como siempre se ha hecho mientras los servicios públicos eran sostenibles, contribuian con sus cotizaciones, pagando, sosteniendo los servicios básicos que recibian a cambio. Para ellos, cada vez menos, PAGAR para recibir un servicio, no es tener servicios gratuitos, ni estado de bienestar, es recibir a cambio de CONTRIBUIR.

Esos ciudadanos, no deberian ver amenazado nada en absoluto, pagar por un servicio está al alcance de todo el mundo, proceda de donde proceda el servicio, que, en ningún caso es gratuito.

Error de bulto ¿Crees que si se acaba el estado del bienestar los impuestos desapareceran? ¿Que ya no habrá que devolver deuda e intereses? ¿Que no se seguirá perdiendo dinero en la administraciones? Eso, es ser muy ingenuo, muchos voceros pregonan el fin del estado del bienestar cuando lo que hacen en realidad es parasitarlo.


Es cierto que gracias a la gratuidad se atiende situaciones críticas, pero, al mismo tiempo, se fomenta un actitud en la sociedad de RECIBIR SIN APORTAR, al tiempo que llevando hasta sus últimas consecuencias la universalización de los servicios, a personas en situación legal o ilegal, a todo tipo de ciudadano tenga o no recuersos, de diferentes partes del mundo, el efecto llamada, en definitva una lista interminable que se amplia constantemente, mientras, por otro lado, quienes CONTRIBUYEN para pagar esos servicios cada vez son menos y ademas de hacerlo, sufren un DETERIORO paulatino en la calidad de servicios que, ellos si PAGAN.

Mentira, no se fomenta esa mala actitud que tu dices, eso ya lo intentaron demostrar los liberales hace mucho tiempo y no lo consiguieron, si fuese como tu dices el problema no surgiría ahora puesto que la gente a tenido decadas para dejarse llevar por esos cantos de sirena, y sin embargo, la gente trabajaba y estaba contenta de hacerlo.
El efecto llamada no se produce porque aquí exista un estado del bienestar, se produce porque la gente que emigra de sus paises está en una situación de pobreza extrema, el efecto llamada se combate generando riqueza en los paises de origen y no tiene nada que ver con el estado del bienestar ¿Quieres una prueba? Mira EEUU, sin estado del bienestar y siguen llegando cientos de miles de inmigrantes legales e ilegales.




La consecuencia es la siguiente:

La solidaridad con quienes no cotizan y se benefician, llevaga al extremo, a una situación crítica, se traduce en INSOLIDARIDAD con quienes si lo hacen, que padecen unos servicios caros, cada vez mas caros, y de poca calidad, cada vez peor……

Es falaz, no existe tal extremo y pretender darle la vuelta al argumento no lo hace sino mas pobre, la solidaridad va necesariamente del pudiente al necesitado, no al reves. Aquí vuelve a partirse de la presunción de que el necesitado vive de gorra y no quiere trabajar cuando eso ya se a demostrado que no es asi.



En una palabra; INSOSTENIBLE, eso es el “estado del bienestar”.

Para ser insostenible a funcionado durante un monton de decadas en un monton de paises, no, no es insostenible, eso es lo que se quiere hacer creer.

SERVICIO PÚBLICO GRATUITO.

El problema de esta definición de estado del bienestar, es que deja en último término, el término más importante: SERVICIO.



Existe una segunda coacción a la sociedad, amenazándo con que siempre que accede al poder la derecha, peligran los servicios y los derechos sociales: una nueva FALACIA.

Claro, falacia, porque ahora mismo la derecha en este pais no está recortando, no solo servicios públicos sino derechos sociales como la manifestación. No se puede negar lo evidente.


Los derechos sociales básicos no están garantizados según qué partido o ideologia esté en el poder. De hecho la realidad nos muestra muy claramente que a menudo las distintas ideologias se INTERCAMBIAN papeles, y así hemos asistido y padecido a gobiernos socialistas recortando derechos sociales, pensiones, sueldos, y gobiernos conservadores, p.ej creando un fondo para garantizar el sistema público de pensiones.

Esto es verdad, salvo por la parte de los partidos socialistas, que, no lo son. Un partido se define por sus actos, no por sus siglas, y si recorta derechos sociales lo siento, pero desde luego no es socialista.

Lo que garanzatiza los derechos sociales, independientemente del quien gobierno, es la propia Constitución, que además de reconocer los derechos sociales básicos que todos conocemos, establece expresamente un Estado SOCIAL.

Para nada, la constitución garantiza muchisimas cosas que no se cumplen, de nuevo la esencia puede mas que la forma, el hecho de que la constitución diga A o B no implica que A o B se cumplan.


Entonces, a qué viene amenazar con que se van a perder derechos sociales?

A que de facto, y no formalmente se están perdiendo.

Simplemente atentar contra derechos sociales básicos es INCONSTITUCIONAL y para hacer que se garanticen y preserven hay recursos y procedimiento.

Ya, es INCONSTITUCIONAL (Así en grande, que se vea) ¿Y?


A la hora de un servicio básico, qué es lo más importante?

Que sea “gratuito”? Mucho me temo que eso no existe………

Que sea “público”? Burro grande, ande o no ande……….



O quizá, lo esencial en un servicio básico, es el propio SERVICIO, que sea de CALIDAD, independientemente de su naturaleza, pública o privada.

Lo importante de un servicio básico es que todo el mundo tenga acceso a el, por eso es básico. La gente quiere tener acceso a agua, aunque sepa mal y las cañerias sean viejas, negarlo porque tu quieres un agua mineral de calidad y los demas que se jodan no es ya ser insolidario es directamente estupido, la gente sin agua va matarte para quitarte tu botellita de agua mineral.

Veamos, si estás enfermo, lo importante es que te den un tratamiento, cuanto antes y que sea efectivo, que te hagan las pruebas precisas. El TIEMPO es un factor esencial en sanidad. Y la calidad en el servicio.

No, esta es la perspectiva individual con la que se convence a la gente con poco cerebro, si te toca a ti lo importante es que el tratamiento sea lo mejor del mundo, si le toca a otro que se joda. Desde un punto de vista numerario es simple, tienes mas posibilidades de estar en el lado de los que les toca joderse que en el otro, por lo que, este argumento solo es válido para aquel que tiene una posición económica interesada.


En contra de lo que dicen los defensores a ultranza de lo público, JAMÁS hemos tenido una sanidad pública de calidad. Siempre ha habido listas de espera interminables y las urgencias más bien se asemejan a una consulta normal……

Nuestra sanidad pública ejemplar, sólo existe en el cerebro de de su Majestad, en buena lógica, cuando la planta entera de una hospital de atiende…………

Nunca ha sido bueno, pero ahora, es pésimo. No sólo por los últimos recortes, eso es relativamente reciente………. El problema es que cada vez más personas SE BENEFICIAN de él y cada vez hay MENOS APORTACIONES.

Claro que si, da igual que Obama venga a España a tomar notas de su sanidad pública y que esta realmente sea reconocida internacionalmente, lo importante es que las clases altas tengan la mejor atención y los demás que se busquen la vida.

Mas pacientes, menos recursos……….: INSOSTENIBLE.

¿Como los últimos 40 años? Claro . . .

Exactamente lo mismo podríamos decir de la Educación.

Los servicios públicos básicos han entrado en crisis, en caída libre. Cada año hay mas alumnos y los recursos en el mejor de los casos son los mismos (últimamente, cada vez menos).

Pues hay que conseguir mas recursos ¿No? ya hablare de esto mas adelante.

No sólo eso, con una problacion inmigrante creciente, se requiere un esfuerzo extra de profesionales para la adaptación al idioma, la cultura y otros factores para los que el sistema educativo no estaba preparado ni tenia previsto.

Claro, creo que ya comente antes algo de como frenar la inmigración, el problema no es que aquí haya educación pública, el problema es que allí se mueren de hambre y sed.

Y nuevamente no encontramos con la misma fatidica ecuación:



Mas alumnos, necesidad de más recuerso, cada vez menos aportaciones: INSOSTENIBLE.



El sistema público de PENSIONES, a dia de hoy ya es deficitario. Es decir, cuando existe una debate irreal sobre si se revalorizan o no la pensiones, la realidad es que ya se están pagando gracias al FONDO, lo que significa que, a dia de hoy, NO ES SOSTENIBLE.

Te repito lo de conseguir recursos.


Como ocurre con el resto de servicios básicos, la sanidad, con la educación, no se trata de algo coyuntural, por la crisis. No es un tema de ajuste, de la edad (llegaríamos a los 70 y más y seguiria siendo inviable) no es un tema de congelación o de recortes, de pagar cada vez menos……

Pues me temo que te equivocas, hice un estudio sobre esto precisamente, el problema no es el sistema (Que de hecho, es cojonudo) lo que lo vuelve inestable es la creciente esperanza de vida. Es tan facil como que antes la gente se jubilaba a los 65 y a los 68 ya estaba viendo los geranios desde abajo. Ahora sin embargo les apetece vivir hasta los 80 o los 90 y eso supone una carga enorme. Este problema se resuelve aumentando la edad de jubilación de manera acorde a la esperanza de vida.

No puedes hacer depender las pensiones de la población activa, cuando está “inactiva” un 20% de ella…….

Y aunque no lo estuviese, aunque con un paro menor fuesen temporalmente sostenibles, en cualquier caso no sería JUSTO, porque la persona que ha cotizado durante 35 o 40 ya ha pagado su pensión, independientemente de quien esté o no trabajando, ni tiene porqué cobrar menos de lo que tenia previsto por un ajuste” para su sostenibilidad………….

Repito, se resuelve aumentando la edad de jubilación, no hace falta bajar las pensiones.



Estamos hablando de tres servicios públicos básicos, INSOSTENIBLES, ya ni siquiera por una mala gestión, sino por un PLANTEAMIENTO equivocado.



Lo que os sorprenderá después de este análisis es que, contrariamente a lo que parezca, yo soy partidario de los servicios públicos, pero NO a cualquier precio, no cuando el servicio mismo pasa a segundo plano, su calidad, su razón de ser……

Pues haces mal, porque cuando los necesitados dejan de tener servicios básicos (Da igual que sea porque tu quieres servicios guay o porque el PP se a vuelto loco) dejan de tener motivos para no reventarte la cabeza con una piedra ¿Visto así no parece tan mala idea no?


Menos todavia en la deriva que lleva actualmente nuestra sociedad. Hoy dia todo el mundo reclama servicios, prestaciones, ayudas, pero NADIE quiere aportar nada a cambio. Quien puede evita cotizar si tiene los mismos servicios, nadie quiere recortes, nadie quiere mas impuestos, todo el mundo quiere recibir, nadie dar…

La propia sociedad hace inviable la sostenibilidad de los servicios públicos.

Todo el mundo se enroca en eso que llama “estado del bienestar” que no existe, nunca existió porque TODO HAY QUE PAGARLO, y ahora mismo pagan pocos, muy pocos cada vez menos………y se benefician muchos, muchísimos, cada vez mas……….

Y este es el quid de la cuestión, no, te equivocas, mucho, no es que la gente no quiera aportar, el que trabaja aporta via IRPF, lo que ocurre es que cada vez hay menos trabajo ¿Porque? Porque se intenta competir en un mercado "libre"con paises que tienen legalizada la esclavitud (AKA China), porque se permite a las empresas deslocalizar todo lo que quieran y porque en definitiva lo que busca el empresario es producir barato (China/India) y vender caro (Europa). Ese es el problema por el que no hay trabajo.

Pero la parte del leon no viene por el trabajo, si es verdad que hay quienes no quieren contribuir, pero esos no son trabajadores de a pie, son élites que evaden absolutamente todo lo que pueden para evitar pagar su parte, el 71% del fraude fiscal viene de grandes fortunas y empresas. Es facil ver el problema, en un mundo donde las finanzas son globales si te suben los impuestos te llevas tu dinero a un paraiso fiscal en menos de 5 minutos donde está lejos de cualquier estado o agencia tributaria. Por supuesto esta herramienta solo está al alcance de los mas pudientes y capitalistas, el resto que se jodan.


Realmente quienes siguen aportando al Estado, quienes cotizan, quienes no conocen ese cuento del “bienestar” porque pagan y no poco, y reciben a cambio malos, pésimos servicios, tirando a peor, deberian pensarse muy seriamente si los servicios públicos la única opción, y, habiendo otras, si, a dia de hoy, es la mejor.

Es facil contestar a eso "E trabajador ¿Estas seguro de que dentro de un año seguiras trabajando?" la respuesta será no, y eso hace que por simple aversión al riesgo el currante prefiera tener en el futuro una sanidad que puede no ser la mejor (Que es de las mejores) antes que no tener ninguna.

Ha, esto por no mencionar que la mayoría de los trabajadores ni trabajando hiban a poder pagarse la sanidad privada.


Para mi, lamentablemente no.

He llegado a un punto en que no estoy dispuesto a jubilarme a los 70 para cobrar una pensión ridícula (cercana a la que cobrará alguien que no ha cotizado nada) que con un poco de suerte cobraré 10 años o menos, los últimos antes morir………

O arriesgar la propia vida para que el estado te haga una operación “gratuita” (pagada durante años…..) a destiempo, a riesgo de que sea inútil………

O que un crio tenga una educación deficitaria, porque asista a una clase con dos “velocidadespara integrar a los más atrasados, para que se pueda decir que es “integradora” pobre, con una tasa de fracaso altísima, pero integradora……….


Lo siento, no, no me sirve.

[b]
Esto último parece una opinión personal así que no tiene mucho sentido rebatitela, solo te voy a dejar con un par de frases para que pienses en ellas.

"Lo mejor es enemigo de lo bueno"

"¿La educación te parece cara? Eso es porque no conoces el precio de la ignorancia"
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 4:29 am

Bueno tranquilos, muy pronto entraremos en "el estado del malestar."

En el cual, jovenes ignorantes que no esturiaron porque no cotizaron robaran con machetes por no saber leer ni hablar. (ya se no tiene nada que ver.)

Al parecer el Estado de malestar empieza por dejar de atender a "ilegales" con Sida, si no pagan, tampoco vamos a regalarles condones no ? lo mismo a las mujeres "ilegales" si se prostituyen ilegalmente contagiaran el sida ilegalmente a personas que van por la vida de legales y que pagan todos sus impuestos.

Habra que ver si vivimos cada cual por si mismo o si por el contratrio vivimos en una sociedad solidaria.

Porque si quieren imponer un neoliberalismo salvaje...yo opto por una anarquia total...porque el neoliberal no es mas que un anarquistas del dinero, todo vale, libertad absoluta.
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burrancano
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 11:06 am

Bien, ya que veo la hasta el momento, se apuesta por más de lo mismo.

Estupendo, lo respeto, de eso se trata, de opinar de que cada cual escoja (ficticiamente, por supuesto)

Sacar pecho en el mundo diciendo que nuestra banca es de las mas fuertes y solventes.

O salir de una operación alabando las excelencias del sistema público de salud, con una planta de un hospital al completo para atenderte.....

Culpar a la banca de todos los males, mientras (un buena parte de quienes promueven el soniquete) estarian la ruina su dejásemos quebrar sus bancos (hablo del artisteo, de Llamazares, de la mayoria de sindicalistas etc etc.....)

Eso es populismo.

Sostener que con el estado del bienestar están en juego derechos sociales.

Afirmar que, de no existir, la vida de todos correria peligro, por no pagar la factura de otros, si o si, porque todos seríamos objetivos de todos, habria una revolución violenta (sangrienta) de oprimidos sobre opresores.

Eso es amenaza, coacción, atemorizar.

Decir que lo importante de un servicio básico es que alcance a todos..........en eso estamos: quienes lo opinan así y quienes no.

Yo que siempre he sido de transporte público, tengo actualmente dos opciones, autobús y tren. El problema es que con ninguna llego a tiempo al trabajo..... No estoy hablando de que sean antiguayas, de que la limpieza brille por su austencia, ni de tener que ir de pie (hace tiempo que he/hemos renunciado a la calidad). El poblema es que, teniéndolo, NO ME SIRVE.

Mi madre tuvo que operarse el ojo en una clínica privada, ante el riesgo real e inminente de perder la vista en él. Si tenia cita para una operación, a 6 meses vista. En lugar de operarla irian que le dijesen lo que ya sabría, que lo habría perdido. Y, no obstante, hubiese funcionado el sistema público de sanidad, porque la habría atendido.....

Es un consuelo saber que tenemos el mejor sistema de pensiones (de los mejores) que sólo necesita unos ajustes, porque nos hemos aficionado a vivir mas, y esa mala costumbre, ese detalle sin importancia, no lo contempla el maravilloso sistema de pensiones.

Sólo se trata de aumentar progresivamente la edad de jubilación y "reajustar" el cálculo para poder mantener el maravilloso sistema. Las muchas, muchiiiiisimas personas que salieron a la calle para protestar por dos años más de curro para jubilarse, serán también compresivas si se les sube.

Será fácil convencer a la gente de que cuando cumples 70 realmente no los cumples, es como si tuvieras 65, ya que la estadistica, dice, te garantiza, 5 o 10 años más de vida. Y como 70 seguiras en plenas facultades, y como eso de que los mejores años para disfrutar del retiro es la decena entre los 60 y los 70 es un cuento..... Nadie comenzará con los achaques a los hasta que no se haya jubilado, que esté todo el mundo tranquilo........En fin, no sé porqué me desconfio un poco de los números, pero si me dicen que es el mejor sistema de pensiones, tendré que creérmelo.......aunque siga trabajando con 70 para sostenerlo....



Podemos seguir, pero no lo creo necesario, quien prima el SISTEMA frente al SERVICIO, parece que lo tiene claro..........



Bueno, agradezco la aportación informativa comparativa sobre los diferentes modelos de "estado del bienestar".

Echo en falta un apartado; España, la MADRE de todos los modelos de estado del bienestar.

Aquél en el tienen cabida, legales o ilegales, cotizantes y no cotizantes, donde una residencia da derecho a todo, donde confluyen el resto de modelos, incluido el anglosajón, el excelente sistema nórdico, donde noruegos, islandeses, ingleses, alemanes, disfrutan plenamente del sistema sanitario y educativo, sin importar que sus rentas sean obstensiblementes superiores a las nuestras....

La cuestión sigue abierta a todos:

Estado del bienestar, servicios públicos "gratuitos" a cualquier precio, a toda costa, incluso a costa del servicio mismo.

O bien

REPLANTEARSE, comenzar de cero, unos servicios sostenibles y de calidad, u otras opciones que no pasen necesariamente por el modelo público gratuito (si el Estado no es capaz de promover servicios públicos de calidad).

Una cosas, mas............

Quienes optais por más de lo que tenemos, ¿qué estais dispuestos a hacer por él?

Porque vivimos en el maldito pais de la hipocresia........Todo el mundo es muy solidario, muy integrador, pero, a la hora de la verdad, de apostar por ello, nadie quiere bajadas de sueldo, ni conjelación, ni subida de impuestos.......

Y un estado del bienestar asi, tal y como está planteado, no es gratuito, es caro, muy caro, todo el mundo parede apostar por el, pero, a la hora de la verdad, nadie quiere hacerse cargo de la factura.........

Pensad en eso tambien........
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Pur
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 3:09 pm

Hola burrancano, desconozco gran parte de tu crítica porque no estoy allí, de modo que no voy a hacer aportes en esa dirección porque seguramente serán erróneos, simplemente me interesa remarcar algo, en relación al Estado de Bienestar. Creo que es un modelo, lo cual, por sí mismo, no garantiza una efectividad, la misma estará supeditada a la gestión (el Gobierno de turno y los demás poderes involucrados en el Estado, poder legislativo y judicial).

Esto es importante tenerlo en cuenta a la hora de establecer si el déficit del modelo procede del propio modelo (lo cual es factible, porque no en cualquier situación los modelos son eficaces, por el contrario, deben adaptarse a la coyuntura), o es la gestión del Estado quien no está tomando las medidas acordes al modelo y por ende lo pervierte (esto es, estar regidos bajo un modelo de Estado de Bienestar determinado, y desviar los fondos públicos para sostener otras áreas que no ingresan en el circuito público, lo cual provocará un vaciamiento de estos espacios... una técnica bastante conocida para hacer visible y notable la necesidad de privatización, y de a poco dirigir el modelo hacia un sistema más mixto o netamente privado).

Hago esta observación porque creo que en el fondo de tu crítica, que es elocuente (para qué tener un modelo de Estado de Bienestar, si el mismo es ineficaz), no sé qué pensas al respecto, si el problema es el modelo en este momento, o si el problema es el Estado (los tres poderes) y sus medidas, en este momento.

La diferencia es sustancial, si el problema es el primer caso, tendrá que ver con optar por privatizar todo (lo cual no es recomendable en situaciones de crisis social, esto está comprobado, quitar asistencia crea una pobreza y precariedad que luego es difícil de revertir, y lentifica la recuperación económica porque la gente en lugar de usar el dinero para consumir, lo debe usar para subsistir y pagar lo básico), y si es el segundo caso, tendrá que ver con hacer que la gestión administre los fondos públicos como corresponde, en lugar de derivarlos a un sector que no requiere la ayuda directa (es decir, el rescate a los privados no puede salir de estos fondos, y de hecho es también un discurso populista decir que esa es la manera de sostener el sistema bancario o financiero, haciendo recortes en el gasto público, porque los fondos están saliendo de otro lugar, naturalmente).

Creo que se trata de una cuestión ideológica, verdaderamente, hoy en día el Estado está en manos de un grupo de personas que no creen en el modelo de Estado de Bienestar, y que creen en un modelo privatista neto (ni siquiera mixto, que es el más efectivo)... e insisto en que no sólo provoca precariedad social a corto plazo y males peores a largo plazo (en especial por restringir el acceso a la educación) sino que en momentos de crisis, con tanta cantidad de parados, se fuerza la creación de un segmento de pobreza y una disminución de la clase media, lo cual para la economía implica el fracaso mismo del sistema utilizado. De hecho el modelo de Estado de Bienestar, nació ante la urgencia de resolver situaciones de crisis económico-sociales luego de la guerra, es un esquema netamente económico. No hay que confundirlo con Estado de Derecho, que tiene una connotación más progresista, si se quiere, en cuanto a hacer prevalecer cierta ética en los fundamentos de los modelos económicos, por sobre la fundamentación técnica.

Un saludo!.
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 3:19 pm

El problema es que no todo el mundo quiere vivir solo con lo que el estado le puede dar ( "estado del bienestar") o que los que quieren vivir de lo que pueda dar el gobierno quieran tener lo que tienen los que trabajan por cosas mejores.
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Pur
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 3:31 pm

Y sobre la última pregunta que formulás, de qué están dispuestos a hacer por sostener el Estado de Bienestar, bueno, supongo que va dirigida a tus compatriotas, pero la cosa está dividida, por lo que se puede ver del descontento y lo que se puede ver de la aprobación de las medidas actuales, está bastante polarizado el asunto, lo claro es que unos no están dispuestos a hacer nada por sostener el Estado de Bienestar, y otros (los descontentos) por lo que se puede entender de su denuncia, están dispuestos a sostenerlo, por ende exigen que no se use su dinero para pagar a la banca, que no se utilice su dinero para pagar una deuda que es privada.

En este punto es difícil de entender cómo hay quienes no pueden ver esta situación que es clave (la relación entre ciudadano, sector público y sector privado), más aún es difícil de entender a quienes están dispuestos a contribuir a un sector privado que fue el que los llevó a la situación de crisis económica, inclusive notando que dicho aporte no está teniendo efectos positivos (existe una promesa política de recuperación futura en la cual resta creer o reventar, hay quienes lo hacen, y hay quienes no creen ni están dispuestos a reventar). Es lo que noto desde lejos.

Saludos!.
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 3:37 pm

Las ayudas a algunos sectores pueden ser vistas como el precio que hay que
pagar para que se queden tranquilos.
De esa forma los que están dispuestos a trabajar y producir lo pueden hacer.
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CortoCortito
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 4:26 pm

A lo mejor la cosa tiene que ver con que la gente reclama lo que ya está oagando con sus impuestos y que ahora se le está negando, sanidad, educación, prestaciones. El gratis total no existe , o ya lo has pagado antes o lo continuas pagando en mayor o menor medida. Ese es el estado del bienestar que muchos no queremos que desaparezca y que los encargados de administar nuestros impuestos nos hacen creer que es inviable.
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burrancano
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 11:04 pm

Es cierto que estamos en una sección del foro referida a politica.

De hecho hoy estamos tan politizados que cualquier tema planteado, automáticamente es politizado. Me parece normal ya que afecta al ciudadano en su condición de tal. Lo que distorisiona profundizar es la ideologización, es decir, "hacer politica" al modo actual, partidista, idelógica, y no a nivel ciudadano.

Eso es lo convierte a un tema de contenido, sobre lo que debe ser unos servicios básicos, de pronto, se convierta en una cuestión de un bando frente al otro, de "apropiarse" lo que no pertence a nadie.......

Para quienes teneis claro el tema del estado del bienestar, poder estais tranquilos porque ni el gobierno anterior atentó contra el, ni este, que eso continuista y si me apurais bastante respeteuso en su mantinimiento, si no mas, en algunos aspectos.

Incluso quienes añaden una rueda de tuerca mas para amedrantamiento de la población, que se terminará via "privatización" (que se ha venido haciendo en mayor o menor medida con diferentes gobiernos e ideologias), en cualquier caso, la "gratuidad" de servicios básicos nadie la ha puesto en tela de juicio, a dia de hoy (con alguna excepción todavia en el alero, llámese euro sanitario etc....).



Hecha la matización, quienes ya lo tengais claro, vuestra opción, podeis ahorraros lo que sigue.....

Como decia más arriba, de los SERVICIOS públicos gratuitos del estado del bienestar:

la "gratuidad" no existe

"públicos" pues si, o no, es una opción.

"servicios" es la parte importante que muchos al parecer no reconocen como tal.

Respondiendo al compañero forero del otro lado del mar.....en efecto es dificil precisar si la crisis de los servicios públicos se debe a una mala gestión, a un tema coyuntural, que se puede sostener desviando temporalment fondos, o, por el contrario, siemplemente un mal planteamiento los convierte en insostenibles.

Es muy complicado precisarlo por ej. en materia educativa, ya que no existe una cotización diferenciada para él. La sanidad en España si la tiene, pero tampoco hay manera de cuantificar cuantos sostienen el peso del gasto y cuantos se benefician, máxime en un Estado como el nuestro donde el gasto se diversifica (y se pierde por el camino, entre las diferentes administraciones)......

Sin embargo, tenemos un indicador fiable en el sistema de pensiones, que tiene una cotización especifica y que, como queda dicho a dia de hoy es insostenible. De hecho si se sostiene a dia de hoy es gracias a un fondo que se hizo en su dia, a partidas extraordinarias para afrontar el coste.

Pero lo más crudo para el pensionista presente es que hizo su aportación durante años, décadas y ahora tiene que supeditar su cobro y el mantenimiento de su poder adquisitivo, a la coyuntura del pais........

Esta insostenibilidad, injusta, inmerecida, del sistema de pensiones publico, se puede extrapolar al resto de servicios públicos básicos, en los que el enorme coste, creciente, es sostenido por una población activa que cotiza, decrecinte y además, con una panorama generalizado en la sociedad que no soportar una mayor carga para tratar de hacerlo sostenible, bien sea via aumentar la edad de jubilación, congelar pensiones, sueldos, subida de impuestos etc.......

Se ha extendido desde algunos sectores al conjunto de la población una verdad que parece inamovible, de que los sectores básicos, deben ser PÚBLICOS. De que el Estado es el único PRESTADOR válido de los servicios básicos.

Lo cierto es que no es así necesariamente.

Independiente de quien preste los servicios básicos, el Estado es el GARANTE de que se cumplan.

Y en esto hay una diferencia importante, muy importante, ente prestador y garante......

Estado debe responder de los derechos básicos reconocidos en la C.E. tutelándolos, garantizándolos, pero NO NECESARIAMENTE prestándolos....

Por si alguien anda un poco despistado sobre mi planteamiento o mi enfoque, en contra de lo que parezca, no yo me identifico con ningún "bando". Ni con el gobierno saliente, ni con el actual, ni con el que pueda venir.......

Aunque parezca una crítica al estado del bienestar no lo es: lo es a como está planteado.

Aunque parezca una crítica a los servicios públicos: no lo es, de hecho yo soy partidario de ellos, siempre y cuando sean realmente SERVICIOS.

Yo nunca he apuntado a un partido ni a una ideologia,sino invariablemente AL CIUDADANO.

Tampoco apunto contra un sistema u otro, respeto el criterio de cada y, en este sentido, apuesto invariablemente por la LIBERTAD, del ciudadano para ELEGIR.

Quien priorice el sistema público gratuito, como un servicio básico enfocado primordialmente para la universalización y la integración. Me parece bien, es una opción.

Quien, frente a ese planteamiento, piense que un servicio, ante todo es un servicio, quien prefiera afrontar por si mismo el modo de gestionar sus necesidades, médicas, que mejor atienda a sus perspectivas, quien opte por dar a sus hijos una modelo de enseñanza diferenciado, personalizado (tutelado, por supuesto, ya he hablado del papel de Estado en todo esto...), quien prefiera elegir el modo de gestionar su jubilación, la edad, los recursos con que va a contar,.......

En una palabra: LIBERTAD, dejar al ciudadano elegir y no OBLIGARLE a seguir integrado sosteniendo, a veces soportando, unos servicios básicos, que para algunos, quizá ni siquieran lleguen a esa categoria.

Como decia, esto no significa estar al margen del tutelage del Estado, significa dar al ciudadano libertad de elección para gestionar de otro modo.

Eso si, quien optase por un sistema u otro, será ÚNICO RESPONSABLE del mismo.....Es decir quien haga su propio plan de pensiones, no tendrá fondos públicos y, por contra, las partidas para los servicios públicos seran exclusivamente de las aportaciones a tal fin y no via impuestos y otras partidas, porque si todos pagasen su insostenibilidad, incurriríamos nuvamente en la injusticia de unos pagen doble y otros nada.....

Yo creo que avanzar en la LIBERTAD DEL CIUDADANO, siempre es un paso adelante en la sociedad, frente a presiones de todas partes, a nadie deberia negarse esta posiblidad y consecuentemente, nadie deberia desaprobarla.
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Pur
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Sáb Dic 08, 2012 11:12 pm

Bueno, pues entonces debería existir la libertad de cada ciudadano, de elegir si su contribución, producto de su esfuerzo laboral, va dirigida a pagar la deuda privada, o no. ¿No?... o eso no se puede elegir?...
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Lun Dic 10, 2012 4:03 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Es cierto que estamos en una sección del foro referida a politica.

De hecho hoy estamos tan politizados que cualquier tema planteado, automáticamente es politizado. Me parece normal ya que afecta al ciudadano en su condición de tal. Lo que distorisiona profundizar es la ideologización, es decir, "hacer politica" al modo actual, partidista, idelógica, y no a nivel ciudadano.

Eso es lo convierte a un tema de contenido, sobre lo que debe ser unos servicios básicos, de pronto, se convierta en una cuestión de un bando frente al otro, de "apropiarse" lo que no pertence a nadie.......

Para quienes teneis claro el tema del estado del bienestar, poder estais tranquilos porque ni el gobierno anterior atentó contra el, ni este, que eso continuista y si me apurais bastante respeteuso en su mantinimiento, si no mas, en algunos aspectos.

Incluso quienes añaden una rueda de tuerca mas para amedrantamiento de la población, que se terminará via "privatización" (que se ha venido haciendo en mayor o menor medida con diferentes gobiernos e ideologias), en cualquier caso, la "gratuidad" de servicios básicos nadie la ha puesto en tela de juicio, a dia de hoy (con alguna excepción todavia en el alero, llámese euro sanitario etc....).



Hecha la matización, quienes ya lo tengais claro, vuestra opción, podeis ahorraros lo que sigue.....

Como decia más arriba, de los SERVICIOS públicos gratuitos del estado del bienestar:

la "gratuidad" no existe

"públicos" pues si, o no, es una opción.

"servicios" es la parte importante que muchos al parecer no reconocen como tal.

Respondiendo al compañero forero del otro lado del mar.....en efecto es dificil precisar si la crisis de los servicios públicos se debe a una mala gestión, a un tema coyuntural, que se puede sostener desviando temporalment fondos, o, por el contrario, siemplemente un mal planteamiento los convierte en insostenibles.

Es muy complicado precisarlo por ej. en materia educativa, ya que no existe una cotización diferenciada para él. La sanidad en España si la tiene, pero tampoco hay manera de cuantificar cuantos sostienen el peso del gasto y cuantos se benefician, máxime en un Estado como el nuestro donde el gasto se diversifica (y se pierde por el camino, entre las diferentes administraciones)......

Sin embargo, tenemos un indicador fiable en el sistema de pensiones, que tiene una cotización especifica y que, como queda dicho a dia de hoy es insostenible. De hecho si se sostiene a dia de hoy es gracias a un fondo que se hizo en su dia, a partidas extraordinarias para afrontar el coste.

Pero lo más crudo para el pensionista presente es que hizo su aportación durante años, décadas y ahora tiene que supeditar su cobro y el mantenimiento de su poder adquisitivo, a la coyuntura del pais........

Esta insostenibilidad, injusta, inmerecida, del sistema de pensiones publico, se puede extrapolar al resto de servicios públicos básicos, en los que el enorme coste, creciente, es sostenido por una población activa que cotiza, decrecinte y además, con una panorama generalizado en la sociedad que no soportar una mayor carga para tratar de hacerlo sostenible, bien sea via aumentar la edad de jubilación, congelar pensiones, sueldos, subida de impuestos etc.......

Se ha extendido desde algunos sectores al conjunto de la población una verdad que parece inamovible, de que los sectores básicos, deben ser PÚBLICOS. De que el Estado es el único PRESTADOR válido de los servicios básicos.

Lo cierto es que no es así necesariamente.

Independiente de quien preste los servicios básicos, el Estado es el GARANTE de que se cumplan.

Y en esto hay una diferencia importante, muy importante, ente prestador y garante......

Estado debe responder de los derechos básicos reconocidos en la C.E. tutelándolos, garantizándolos, pero NO NECESARIAMENTE prestándolos....

Por si alguien anda un poco despistado sobre mi planteamiento o mi enfoque, en contra de lo que parezca, no yo me identifico con ningún "bando". Ni con el gobierno saliente, ni con el actual, ni con el que pueda venir.......

Aunque parezca una crítica al estado del bienestar no lo es: lo es a como está planteado.

Aunque parezca una crítica a los servicios públicos: no lo es, de hecho yo soy partidario de ellos, siempre y cuando sean realmente SERVICIOS.

Yo nunca he apuntado a un partido ni a una ideologia,sino invariablemente AL CIUDADANO.

Tampoco apunto contra un sistema u otro, respeto el criterio de cada y, en este sentido, apuesto invariablemente por la LIBERTAD, del ciudadano para ELEGIR.

Quien priorice el sistema público gratuito, como un servicio básico enfocado primordialmente para la universalización y la integración. Me parece bien, es una opción.

Quien, frente a ese planteamiento, piense que un servicio, ante todo es un servicio, quien prefiera afrontar por si mismo el modo de gestionar sus necesidades, médicas, que mejor atienda a sus perspectivas, quien opte por dar a sus hijos una modelo de enseñanza diferenciado, personalizado (tutelado, por supuesto, ya he hablado del papel de Estado en todo esto...), quien prefiera elegir el modo de gestionar su jubilación, la edad, los recursos con que va a contar,.......

En una palabra: LIBERTAD, dejar al ciudadano elegir y no OBLIGARLE a seguir integrado sosteniendo, a veces soportando, unos servicios básicos, que para algunos, quizá ni siquieran lleguen a esa categoria.

Como decia, esto no significa estar al margen del tutelage del Estado, significa dar al ciudadano libertad de elección para gestionar de otro modo.

Eso si, quien optase por un sistema u otro, será ÚNICO RESPONSABLE del mismo.....Es decir quien haga su propio plan de pensiones, no tendrá fondos públicos y, por contra, las partidas para los servicios públicos seran exclusivamente de las aportaciones a tal fin y no via impuestos y otras partidas, porque si todos pagasen su insostenibilidad, incurriríamos nuvamente en la injusticia de unos pagen doble y otros nada.....

Yo creo que avanzar en la LIBERTAD DEL CIUDADANO, siempre es un paso adelante en la sociedad, frente a presiones de todas partes, a nadie deberia negarse esta posiblidad y consecuentemente, nadie deberia desaprobarla.


Si he entendido bien te refieres a poder elegir si pagamos impuestos o no los pagamos y segun lo que eligamos, poder beneficiar de servicios publicos o de los servicios privados que contratemos ?

En general estoy deacuerdo en lo que dices, pero no surgiria un individualismo que podria ser un obstaculo para el buen funcionamiento de la sociedad en general ?

Osea si funcionamos asi tendremos la libertad de actuar como queremos y depender de nuestras deciciones siendo mas libres del estado.El estado solo seria garante de que este todo ahi.
Pero si he entendido bien habria gente que no pague impuestos. Si esta gente tampoco paga servicios privados? como puede el estado garantizar un cierto "nivel" en el país.

Yo entiendo estado de bienestar como un estado en el cual nadie se muere de hambre y nadie se muere de enfermedades comunes y lo ideal seria que nadie viva sin techo por necesidad.

Si el resto de la sociedad no quiere dar nada para evitar que halla gente "excluida". Entonces viviremos en un estado con grandes diferencias y clases sociales. Con gente enferma y gente muy pobre.

Por eso aunque sea un fanatico de la libertad...considero que es esencial ser solidario y por lo tanto dar para gente que recivira servicios "gratis" pero pagados por la comunidad.
Quizas tu lo veas como que se aprovechan....Pero prefiero tener un vecino que es atendido y tratado por el Sida....prefiero que se distribuyan condones gratis.....a tener que vivir con riesgos inecesarios...otra consecuencia involuntaria de esto podria ser el ser atracado....

Espero no haberme liado y desviado con esto que comento...Pues supongo que el Estado tendria que ser garante de que esto no ocurra...pero los medios alguien tiene que ponerlos y si elegimos todos no pagar nada al estado, los servicios solo estarian para los que pueden pagar.

la clave seria que los que administran el dinero publico no sean unos mangantes...eso tambien ayudaria.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Lun Dic 10, 2012 8:35 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Bueno, pues entonces debería existir la libertad de cada ciudadano, de elegir si su contribución, producto de su esfuerzo laboral, va dirigida a pagar la deuda privada, o no. ¿No?... o eso no se puede elegir?...



Inteligente e interesante aportación maja Wink
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burrancano
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Dom Dic 16, 2012 12:15 pm

Ciertamente no, no estoy proponiendo nada por el estilo.

Ni insolidaridad

Ni rebeldia

ni nada por el estilo.

Tan sólo algo de sentido común y en ausencia de éste, libertad.

Supongo que siempre habrá personas solidarias, ante todo comprometidas con la sociedad y los sectores mas necesitadas, dispuestas a sacrificar en lo personal, pagar mas impuestos, tener listas de espera mayores o jubilarse a una edad y con una cantidad indeterminada (a peor).....

Yo no las conozco, porque a la hora de la verdad, cada cual buscar que le antiendan cuanto antes y mejor, nadie quiere pagar no más di la cuenta, sino ni tan siquiera lo que le corresponde y a la hora de jubilarse, ahí esta la gente echada en la calle para no jubilarse cuando ya no tenga ningun sentido (y no les falta razón).

En todo caso, para quienes asocien Estado, con ONG (por cierto, ni siquiera las ong´s son altruistas, ya que mucha gente vive de ellas), es justo reconocerles la misma libertad para aportar solidariamente cuanto quieran, incluso más allá de lo exigible, y por supuesto elegir libremente un sistema que priorice la soiidaridad por encima de cualquier otro fin (llámese "servicio", "calidad" o "digno").

Hay un término medio para todo y también una línea que separa lo razonable, lo sostenible.
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Dom Dic 16, 2012 4:03 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El estado de bienestar funciona en el resto de la UE, ¿Que no funciona en el sur de Europa ? Claro que no funciona ni funcionara, por que el sur de Europa y sobre todo en España, no necesiatmos asignatura de la ciudadania, que es una asignatura que en el resto de la UE no ha dado problemas, la asignatura que necesita España es la de la HONESTIDAD.

Si tomamos como ejemplo EEUU, donde ese estado de bienestar solo existe si tienes un buen pdoer adquisitivo, contemplamos como de podria esta esa sociedad que se rige por unas politicas fascistas econimicas que mientars te vaya bien, pues eso, que muy bien ¿Pero cuando te va mal? ¿Que pasa? Que haya 48 millones de norteamericanos en el umbral de la pobreza no es una casualidad, que en EEUU sea uno de los paises mas violentos no es una casualidad, que los EEUU sea un pais donde a la gente se le asusta con supuestos enemigos "negros, comunistas, talibanes, marcianos, cambios climaticos" y que un 30% de la poblacion se dedique a construir refugios, por si viene el fin del mundo y que haya grandes empresas que se dediquen a vender porductos a estos temerosos ciudadnos que solo piensan en tener un arma, un coche para las distancias y lo ultimo en tegnologia.

La vida es muy larga querido Burracano, la vida laboral es menos larga, pero en EEUU nadie te asegura una vida laboral eterna , la diferencia con Europa, es que si con 48 años te va mal, el estado te rescata y te da algo de oxigeno, en EEUU ni hay colchon ni hay ayuda, automaticamente pasas a ser un excluido.

Ahora bien, que los picaros espàñoles se dediquen aprovecharse se estupendo colchon que te ofrece el estado y engañen sistematicamente al estado y a la administarcion, es un problema de educacion y honestidad.

!Estoy de acuerdo! ¿Te choca? Pues...!Es así!

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Pur
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MensajeTema: Re: eso que llaman "estado del bienestar"..........   Dom Dic 16, 2012 4:56 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Si tomamos como ejemplo EEUU, donde ese estado de bienestar solo existe si tienes un buen pdoer adquisitivo, contemplamos como de podria esta esa sociedad que se rige por unas politicas fascistas econimicas que mientars te vaya bien, pues eso, que muy bien ¿Pero cuando te va mal? ¿Que pasa? Que haya 48 millones de norteamericanos en el umbral de la pobreza no es una casualidad, que en EEUU sea uno de los paises mas violentos no es una casualidad, que los EEUU sea un pais donde a la gente se le asusta con supuestos enemigos "negros, comunistas, talibanes, marcianos, cambios climaticos" y que un 30% de la poblacion se dedique a construir refugios, por si viene el fin del mundo y que haya grandes empresas que se dediquen a vender porductos a estos temerosos ciudadnos que solo piensan en tener un arma, un coche para las distancias y lo ultimo en tegnologia.

La vida es muy larga querido Burracano, la vida laboral es menos larga, pero en EEUU nadie te asegura una vida laboral eterna , la diferencia con Europa, es que si con 48 años te va mal, el estado te rescata y te da algo de oxigeno, en EEUU ni hay colchon ni hay ayuda, automaticamente pasas a ser un excluido.

Cierto, no había reparado en este comentario en su momento, ahora resulta oportuno también a la vista de otros debates nuevos en el Foro.
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