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 ¿Igualdad y libertad?

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Pur
V.I.P.
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MensajeTema: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 3:01 pm

¿Se puede lograr un mundo donde prevalezca la igualdad (en el plano del derecho), y a la vez la tan mencionada libertad individual (en el plano del derecho también)? ¿No se chocan ambas categorías en el terreno de las leyes o legislaciones?... Si creés que si, ¿cuál preferirías que prevalezca de las dos, personalmente, y cuál creés que debería prevalecer para que el mundo sea menos conflictivo (sin tanta puja de intereses)?.
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 3:20 pm

En las leyes escritas todos somo iguales.
Lo que pasa es que no somos iguales en la realidad.El dinero,amigos o el conocimiento nos hace diferentes.

Yo prefiero la libertad individual, esa que hace posible que alguien me
pueda ganar, pero que la victoria le sepa amarga.

Ja,ja imposible entenderme.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 3:31 pm

Si, te entiendo, pero aclaraba lo de la igualdad en cuanto a las legislaciones justamente para no referirnos a las diferencias que existen naturalmente en muchos ordenes (sino en absolutamente todos). ¿Somos todos iguales en las leyes escritas?
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 3:39 pm

Ronaldo512 escribió:
En las leyes escritas todos somo iguales.
Lo que pasa es que no somos iguales en la realidad.

Pensando en esto... y suponiendo que efectivamente sea rigurosa esa posibilidad de que en la letra seamos todos iguales... lo otro que decís es muy cierto, por ende me pregunto ¿es utópico eso de la igualdad (legal, normativa, socialmente y aún en las leyes económicas)?, ¿o se le puede buscar una vuelta?.
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 3:44 pm

Creo que en las escritas se supone que seamos iguales, pero dependerá de quien interpreta.

No se si entiendo.
Las leyes si son iguales.Para todos.
Pero las leyes se hacen para proteger unos intereses.

Por ejemplo, un imperio pone en sus colonias unas leyes que serán iguales para todos, pero esas leyes protegerán al imperio.
Serán iguales, pero pueden coartar la libertad.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 3:49 pm

Si... se complica entonces che :diente:

Creo que se chocan (y hasta se excluyen) en muchos puntos ambas categorías (la de igualdad y la de libertad individual)... tal vez es imposible y siempre estemos tironeando en esta dicotomía (políticamente hablando).
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 4:42 pm

Dado que no somos iguales, que no nacemos con las mismas capacidades y talentos entiendo que cuando se habla de la Igualdad como objetivo estamos, en realidad, hablando de igualdad de derechos y oportunidades. Y no veo que esta Igualdad entre en conflicto con la Libertad.

En cualquier caso, si hay que elegir uno de los dos como prioritario, para mí no hay duda de que debe ser la Libertad. También creo que una sociedad erigida sobre la máxima de la Libertad como fundamento debe reconocer implícitamente esa igualdad de derechos y oportunidades de la que hablaba.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 4:49 pm

Por ejemplo, si estás sujeto a reglas de libertad de mercado (ámbito desde el cual emerge con fuerza la categoría de libertad individual), ¿podés a la vez garantizar (mediante leyes) la justicia social (desde donde emerge la categoría de igualdad)?.
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 5:16 pm

No dudo que esas leyes se promulgan para el bien de la sociedad y proteger
grupos especiales o desventaja dos.

Algunas leyes son para proteger a los no tan iguales.

Lo cierto es que no somos iguales.

A lo mejor que se puede aspirar es a brindar las oportunidades para
que algún dia todos seamos iguales.

Si es eso lo que queremos.

Si se logra, me imagino un mundo bien aburrido.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 5:19 pm

jajajajaja ¿por qué aburrido? (sigo hablando de igualdad en cuanto a las leyes eh) ¿la justicia social es aburrida? (que no existan pobres sería aburrido?)
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Liptuan
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 5:21 pm

Está claro que para tener garantía de libertad lo primero que hay que tener es mucha liquidez (dinero)
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http://otroslugaresyseres.wordpress.com/
Ronaldo512
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 5:30 pm

Y que sera justicia social ?

Sera proteger a los pobres ?
Que el gobierno controle todo.Que el gobierno le quite mas a los que tienen mas
porque no son iguales .
No se le debería quitar a todos la misma proporción %, si todos somos iguales ?
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 5:33 pm

Pur escribió:
Por ejemplo, si estás sujeto a reglas de libertad de mercado (ámbito desde el cual emerge con fuerza la categoría de libertad individual), ¿podés a la vez garantizar (mediante leyes) la justicia social (desde donde emerge la categoría de igualdad)?.
La libertad de mercado es tan nefasta para la Igualdad de derechos y oportunidades como para la Libertad individual. La libertad individual pudo surgir de la libertad de mercado de la misma forma en que los derechos individuales surgieron como oposición a sucesivas aberraciones e injusticias colectivas a lo largo de la Historia.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 5:40 pm

Ronaldo512 escribió:
Y que sera justicia social ?

Sera proteger a los pobres ?
Que el gobierno controle todo.Que el gobierno le quite mas a los que tienen mas
porque no son iguales .
No se le debería quitar a todos la misma proporción %, si todos somos iguales ?

Claro, por eso digo que se oponen, que es difícil lograr ambas cosas porque en algún punto se excluyen.

Lo que no entendí es lo de aburrido... un mundo con justicia social puede tener varias características deficientes o negativas (según quién lo juzgue)... pero no encuentro la manera de involucrar el aburrimiento o la diversión en el tema, por eso te preguntaba (no me divierte ni me aburre la justicia social o la falta de justicia social, a eso voy).

Tal vez te referías a lo aburrido que sería que todos seamos, efectivamente, iguales... cosa imposible (y también aburrida a mi entender)... por eso insisto que estoy hablando de categorías políticas cuando hablo de igualdad y de libertad individual.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 5:52 pm

el.loco.lucas escribió:
Pur escribió:
Por ejemplo, si estás sujeto a reglas de libertad de mercado (ámbito desde el cual emerge con fuerza la categoría de libertad individual), ¿podés a la vez garantizar (mediante leyes) la justicia social (desde donde emerge la categoría de igualdad)?.
La libertad de mercado es tan nefasta para la Igualdad de derechos y oportunidades como para la Libertad individual. La libertad individual pudo surgir de la libertad de mercado de la misma forma en que los derechos individuales surgieron como oposición a sucesivas aberraciones e injusticias colectivas a lo largo de la Historia.

Si, de acuerdo... ¿pero entonces?... la libertad individual actual (las reglas que hoy la garantizan, entre las cuales se encuentra la propiedad privada y también la libertad de mercado)... ¿no se opone a la idea política de igualdad?.

¿No ocurre que gobiernos que buscan justicia social descuidan intereses de ciertos sectores o limitan libertades individuales, y que aquellos que promueven políticas liberales acrecientan en alguna medida las desigualdades sociales?. Existe un término medio, pero consiste en que ninguna de las dos categorías se pretenda expresar de manera pura o absoluta (la libertad individual debe entregar algo a cambio para que la igualdad sea posible, y la igualdad no debe ser un fin llevado al extremo para no pervertir en demasía la libertad individual). ¿No?.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 6:05 pm

Pur escribió:
Si, de acuerdo... ¿pero entonces?... la libertad individual actual (las reglas que hoy la garantizan, entre las cuales se encuentra la propiedad privada y también la libertad de mercado)... ¿no se opone a la idea política de igualdad?.
Las reglas actuales garantizan la propiedad privada y la libertad de mercado, a costa de la Igualdad y la Libertad individual.

Pur escribió:
¿No ocurre que gobiernos que buscan justicia social descuidan intereses de ciertos sectores o limitan libertades individuales, y que aquellos que promueven políticas liberales acrecientan en alguna medida las desigualdades sociales?. Existe un término medio, pero consiste en que ninguna de las dos categorías se pretenda expresar de manera pura o absoluta (la libertad individual debe entregar algo a cambio para que la igualdad sea posible, y la igualdad no debe ser un fin llevado al extremo para no pervertir en demasía la libertad individual). ¿No?.
El conflicto que expones se debe a la oposición entre políticas liberales e Igualdad. Sigo sin ver el conflicto entre Libertad individual e Igualdad. La relación entre Libertad de mercado y Libertad individual es similar a la relación entre el Derecho a llevar armas y el Derecho a la vida... que se dan de ostias. Wink
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 6:18 pm

Tal vez estamos hablando de dos cosas distintas: ¿Hablás de tu idea de libertad individual o del concepto aplicado? (desde el cual se configuraron las políticas liberales en un inicio y las neoliberales en la actualidad, y que son las que imprimen las reglas basadas en el principio de "libertad individual")... yo hablo de esto último... la liberad individual y la igualdad social como categorías actuales puestas en practica (mediante leyes), y no como categorías ideales.... y sigo viendo que en la practica se excluyen (las garantías de libertad individual y las garantías de igualdad social, chocan cuando se intentan llevar a la practica de manera pura o absoluta).
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 6:22 pm

Pur escribió:
Tal vez estamos hablando de dos cosas distintas: ¿Hablás de tu idea de libertad individual o del concepto aplicado? (desde el cual se configuraron las políticas liberales en un inicio y las neoliberales en la actualidad, y que son las que imprimen las reglas basadas en el principio de "libertad individual")... yo hablo de esto último... la liberad individual y la igualdad social como categorías actuales puestas en practica (mediante leyes), y no como categorías ideales.... y sigo viendo que en la practica se excluyen (las garantías de libertad individual y las garantías de igualdad social, chocan cuando se intentan llevar a la practica de manera pura o absoluta).
Yo hablo de la Libertad Individual real y efectiva, no de la pantomima que nos están vendiendo los liberales.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 6:34 pm

ya me parecía :diente: ... bueno, al margen de la pantomima de los políticos actuales (ciertamente el neoliberalismo es la perversión absoluta del liberalismo, movimiento económico y político que se acercó mucho a este concepto aplicado de libertad individual, si es que no lo creó)... tanto es lo que hizo el liberalismo de la primera hora en el desarrollo de este concepto que, aún habiéndolo perdido por completo (con la llegada del neoliberalismo) sigue estando en el discurso, aún del ciudadano, cuando pide que se cumplan sus derechos... no hay, en la letra del derecho privado, un derecho a la igualdad social (porque es, justamente, del orden de lo social y no de lo individual).... lo que yo planteo es el conflicto entre estos dos sistemas de derecho, que son los que rigen de manera real y efectiva dos dimensiones de la vida humana (la social y la individual).
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 7:16 pm

Quizá no entiendo con exactitud lo que planteas...

A mí me parece que todo Gobierno debería tener como uno de sus propósitos fundamentales la redistribución de la riqueza garantizando así la Igualdad de oportunidades y sin que ello suponga un menoscabo de la Libertad individual.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 7:27 pm

si, a mí también, pero creo que no se puede lograr si, como dije, se pretende la concreción absoluta de ambas cuestiones... por ejemplo, para redistribuir las riquezas, debe haber mayor control o regulación... y eso ya va en contra de ciertas libertades individuales (no sólo como participante del ámbito del mercado, también como ciudadano, a nivel impositivo etc). ¿no?
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 7:35 pm

Pur escribió:
si, a mí también, pero creo que no se puede lograr si, como dije, se pretende la concreción absoluta de ambas cuestiones... por ejemplo, para redistribuir las riquezas, debe haber mayor control o regulación... y eso ya va en contra de ciertas libertades individuales (no sólo como participante del ámbito del mercado, también como ciudadano, a nivel impositivo etc). ¿no?
No. Lo que es necesario es entender que toda riqueza es producida por la sociedad. Por mucho que el titular de una operación o beneficio sea un individuo no existe riqueza sin una sociedad que crea el marco que la hace posible. Si se entiende esto es fácil entender que las plusvalías deben beneficiar a la sociedad que la hace posible y no sólo al individuo titular de la operación. De esta forma los tributos al incremento de la riqueza individual son un mecanismo lógico y justo que no entra en conflicto con libertades individuales.
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Pur
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 7:41 pm

jajajajajaja qué idealista sos, no te podés sacar de la mente el concepto que tenés (el cual comparto completamente, pero es que, si ese es el concepto actual, o el del liberalismo... alguien se está equivocando, empezando por Adam Smith)... lo cual no sería extraño eh.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 7:44 pm

Pur escribió:
jajajajajaja qué idealista sos, no te podés sacar de la mente el concepto que tenés (el cual comparto completamente, pero es que, si ese es el concepto actual, o el del liberalismo... alguien se está equivocando, empezando por Adam Smith)... lo cual no sería extraño eh.

Sí que lo soy :diente:
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Tinajas
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MensajeTema: Re: ¿Igualdad y libertad?   Miér Ene 09, 2013 8:15 pm


Yo creo que lo que debe de primar es la libertad a secas.

La igualdad aunque se empiece desde la misma meta, no existe. La lotería de donde nazcas ya te está marcando una desigualdad importante en mundo, no es lo mismo ser un ciudadano de Guinea Ecuatorial que de Canadá, ademas dentro del país existen personas codiciosas y corruptas que pueden manejar el poder económico o político, incluso en sistemas democráticos como vemos todos los días, y amparados por las leyes y los políticos que les protegen pueden hacer y deshacer lo que quieran.

Y si nos vamos a lo domestico, por ejemplo en una familia veremos que tratándoles de la misma manera e igualdad, un hijo hace las tareas de la casa y otro no, en la sociedad aunque existan las mismas oportunidades hay quien las aprovecha y se esfuerza estudiando y existe los que son vagos por naturaleza, en el trabajo pasa lo mismo, y sin llegar a la competición de la meta, unos corren más que otros en la vida, unos ahorran y otros derrochan su dinero, y hasta para el físico hay diferencias unos nacen con discapacidades, otros saludablemente y muy bien parecidos, unos tienen capacidad de comunicarse y empatizar y otros no, etc.

Yo no sé si la sociedad evitaría conflictos con una libertad e igualdad real, lo que si es cierto que se ha confundido el derecho lógico a la propiedad privada, una casa, un taller, un huerto para vivir, a tener miles de hectáreas, cientos de viviendas, el control del agua, la energía, el transporte, etc. por parte de unos pocos y se esté tan pancho sin despojarles de lo que no es suyo, sino de todos, y que lo han robado con el apoyo de los políticos, (no hablo de neoliberales o corruptos, cada uno lo entienda) por lo que esta desigualdad es la que debe de desaparecer, para un reparto más justo de la riqueza de la tierra, y que los ciudadanos primáramos mas el esfuerzo de un científico, de un filósofo, de alguien que nos hace la vida más saludable, que de un futbolista por ejemplo.




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