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 Hemos tocado fondo, saquemos las palas.

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Tinajas
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Mar Jun 04, 2013 10:58 pm

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España quiso entrar en la UE en varias ocasiones, en 1966 la dictadura lo solicito, y en la transición de Adolfo Suarez también, y le contestaron que debía de haber democracia, al menos formal.

Felipe González (Psoe) en 1985 firmo el ingreso de España, había pasado una época de convulsión social, intentos de golpes de estado para evitar la democratización del país, por lo que el ingreso en Europa por un lado daba un poco de esperanza y aires de libertad, el pastel tenia buena pinta, empezaron las ayudas en forma de préstamos, que hicieron que el país se desarrollara de una forma impresionante, carreteras, ferrocarriles, etc. pero como se ha dicho también empezaron los recortes en agricultura, ganadería, industria del campo y alimentaria, pesca, y una gigantesca reconversión industrial, sobre todo naval y del metal, dejándonos sin muchos recursos para sobrevivir como país independiente, así que ahora yo pienso que somos una provincia más pobre del sur de Europa, que en estos momentos de crisis donde estamos tocando fondo, y hemos llegado tarde a comernos la tarta y encima la tenemos que pagar.
Seguramente como casi todas las cosas en esa época había quienes eran favorables y quienes no al ingreso en la UE, te puedes imaginar si trabajaras en la Naval de Gijón y te despidieran lo que pensarías del gobierno y de Europa, pero otras personas al contrario veían el país que salía de un oscurantismo y se empezaba a conocer en el mundo, gracias en parte a las exportaciones y al turismo.

Quizá falte lo ideológico el sentirse europeo, yo no me veo así, como no creo que los del norte del continente nos vean a nosotros también europeos, aunque desde el Parlamento nos quieran gobernar como unos estados unidos, sobre todo ahora que se les ve el plumero y nos están exigiendo la devolución de todo lo que prestaron.



La pregunta es.
Existe algún movimiento serio separatista de la UE ??

O es solo preferencias personales aquí y allá ?


No se, pero es que veo lo mismo.
Cuando pedían prestamos no creo que se pedía la separación también.

Es lógico que en momentos de crisis se vea el pasado como algo mejor.


Echarle la culpa de todos los males a la UE no creo que sea realista.



Bueno, no se.
Lo que pasa es que siempre he pensado que la unión de los países suramericanos debe ser una meta.

Aunque todavía la veo muy distante.


Tampoco se trata de la crisis actual, ya en los 80 los que perdían sus empleos en los astilleros, las minas, la siderometalúrgica, la agricultura o la pesca no estaban de acuerdo con la UE y menos con el gobierno que entonces era socialista (Psoe).

El separatismo existe en Europa y no solo entre ricos y pobres, neoliberales y socialistas, sino entre indignados con la forma de gobierno de personas que no han sido elegidas por los ciudadanos del país, aunque es cierto que están avalados por el gobierno y sus representantes en el Parlamento Europeo.

Pienso que toda unión de países puede ser positiva, si se hace buscando lo mejor para los ciudadanos, y son estos los que marcan la política a seguir, pues si se trata de imponer desde arriba no creo que fuera bueno, o te gustaría que en tu país, llegara otro con más poder y te diera dinero a cambio de destruir parte de economía, y moverte en la que ellos te dictan, no sé, creo que no se ha tratado de una unión política y social, sino más bien de intereses económicos, aunque si es cierto que en la época de la socialdemocracia, se hablaba del capitalismo social, donde podían converger el poder financiero y el bienestar de la gente, pero eso no lo hemos visto por España y menos ahora claro.
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Mar Jun 04, 2013 11:14 pm

Entiendo todas las reservas que se puedan tener a pertenecer a una
unión de estados.

Un ejemplo.Cualquier estado podría hacer millones de dolares comerciando
con Cuba, pero si en la unión se ha decidido que no se debe vender nada a Cuba.
Como miembro de la unión se acepta.

Otras cosas compensaran los sacrificios.Se tiene 50 estados para hacer negocios.

La verdad es que no estoy muy enterado de esto de la UE.
Ustedes votaron para pertenecer a ella ??

Es que entiendo que España pidió pertenecer a ella, no los obligaron.
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Pur
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Mar Jun 04, 2013 11:19 pm

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España quiso entrar en la UE en varias ocasiones, en 1966 la dictadura lo solicito, y en la transición de Adolfo Suarez también, y le contestaron que debía de haber democracia, al menos formal.

Felipe González (Psoe) en 1985 firmo el ingreso de España, había pasado una época de convulsión social, intentos de golpes de estado para evitar la democratización del país, por lo que el ingreso en Europa por un lado daba un poco de esperanza y aires de libertad, el pastel tenia buena pinta, empezaron las ayudas en forma de préstamos, que hicieron que el país se desarrollara de una forma impresionante, carreteras, ferrocarriles, etc. pero como se ha dicho también empezaron los recortes en agricultura, ganadería, industria del campo y alimentaria, pesca, y una gigantesca reconversión industrial, sobre todo naval y del metal, dejándonos sin muchos recursos para sobrevivir como país independiente, así que ahora yo pienso que somos una provincia más pobre del sur de Europa, que en estos momentos de crisis donde estamos tocando fondo, y hemos llegado tarde a comernos la tarta y encima la tenemos que pagar.
Seguramente como casi todas las cosas en esa época había quienes eran favorables y quienes no al ingreso en la UE, te puedes imaginar si trabajaras en la Naval de Gijón y te despidieran lo que pensarías del gobierno y de Europa, pero otras personas al contrario veían el país que salía de un oscurantismo y se empezaba a conocer en el mundo, gracias en parte a las exportaciones y al turismo.

Quizá falte lo ideológico el sentirse europeo, yo no me veo así, como no creo que los del norte del continente nos vean a nosotros también europeos, aunque desde el Parlamento nos quieran gobernar como unos estados unidos, sobre todo ahora que se les ve el plumero y nos están exigiendo la devolución de todo lo que prestaron.



La pregunta es.
Existe algún movimiento serio separatista de la UE ??

O es solo preferencias personales aquí y allá ?


No se, pero es que veo lo mismo.
Cuando pedían prestamos no creo que se pedía la separación también.

Es lógico que en momentos de crisis se vea el pasado como algo mejor.


Echarle la culpa de todos los males a la UE no creo que sea realista.



Bueno, no se.
Lo que pasa es que siempre he pensado que la unión de los países suramericanos debe ser una meta.

Aunque todavía la veo muy distante.

mmm yo no estoy segura de que algo así suceda (existe hoy por hoy una unión comercial y política sin necesidad de restar soberanía a cada Estado ni tener una moneda común, y creo que es mejor así, en especial porque está visto que las políticas de hoy mañana pueden ser otras (un bloque sudamericano neoliberal tipo Chile sería la perdición en masa.... y los Gobiernos progresistas actuales no van a durar para siempre lamentablemente), así que mejor así (lo que se estaba estipulando es la creación de un Banco común, pero no creo que se intente replicar una Unión como la Europea).
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Miér Jun 05, 2013 12:43 am

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España quiso entrar en la UE en varias ocasiones, en 1966 la dictadura lo solicito, y en la transición de Adolfo Suarez también, y le contestaron que debía de haber democracia, al menos formal.

Felipe González (Psoe) en 1985 firmo el ingreso de España, había pasado una época de convulsión social, intentos de golpes de estado para evitar la democratización del país, por lo que el ingreso en Europa por un lado daba un poco de esperanza y aires de libertad, el pastel tenia buena pinta, empezaron las ayudas en forma de préstamos, que hicieron que el país se desarrollara de una forma impresionante, carreteras, ferrocarriles, etc. pero como se ha dicho también empezaron los recortes en agricultura, ganadería, industria del campo y alimentaria, pesca, y una gigantesca reconversión industrial, sobre todo naval y del metal, dejándonos sin muchos recursos para sobrevivir como país independiente, así que ahora yo pienso que somos una provincia más pobre del sur de Europa, que en estos momentos de crisis donde estamos tocando fondo, y hemos llegado tarde a comernos la tarta y encima la tenemos que pagar.
Seguramente como casi todas las cosas en esa época había quienes eran favorables y quienes no al ingreso en la UE, te puedes imaginar si trabajaras en la Naval de Gijón y te despidieran lo que pensarías del gobierno y de Europa, pero otras personas al contrario veían el país que salía de un oscurantismo y se empezaba a conocer en el mundo, gracias en parte a las exportaciones y al turismo.

Quizá falte lo ideológico el sentirse europeo, yo no me veo así, como no creo que los del norte del continente nos vean a nosotros también europeos, aunque desde el Parlamento nos quieran gobernar como unos estados unidos, sobre todo ahora que se les ve el plumero y nos están exigiendo la devolución de todo lo que prestaron.



La pregunta es.
Existe algún movimiento serio separatista de la UE ??

O es solo preferencias personales aquí y allá ?


No se, pero es que veo lo mismo.
Cuando pedían prestamos no creo que se pedía la separación también.

Es lógico que en momentos de crisis se vea el pasado como algo mejor.


Echarle la culpa de todos los males a la UE no creo que sea realista.



Bueno, no se.
Lo que pasa es que siempre he pensado que la unión de los países suramericanos debe ser una meta.

Aunque todavía la veo muy distante.

mmm yo no estoy segura de que algo así suceda (existe hoy por hoy una unión comercial y política sin necesidad de restar soberanía a cada Estado ni tener una moneda común, y creo que es mejor así, en especial porque está visto que las políticas de hoy mañana pueden ser otras (un bloque sudamericano neoliberal tipo Chile sería la perdición en masa.... y los Gobiernos progresistas actuales no van a durar para siempre lamentablemente), así que mejor así (lo que se estaba estipulando es la creación de un Banco común, pero no creo que se intente replicar una Unión como la Europea).


Yo pensaba que el problema seria Brasil por el idioma.

Si países tan diferentes como en Europa lo pueden hacer no veo porque
no se pueda.

América del Sur tiene de todo para triunfar.
Petroleo, agricultura,agua y el amazonas.
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Pur
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Miér Jun 05, 2013 12:57 am

No, el idioma hasta ahora no es un problema (de hecho es bastante accesible el portugués)... yo creo que la idea de fortalecer el bloque económico actual es buena (hay que fortalecerlo y expandirlo, y no todos los gobiernos tienen el mismo ideario económico, hoy están unidos los que sí lo tienen, y divididos entre sí... aquellos de tinte más neoliberal, y los del MERCOSUR y UNASUR)... éste último bloque es más político que otra cosa... dese él se ha actuado con eficacia ante intentos de desestabilizar gobiernos de la región. El amazonas creo que es un territorio natural patrimonio de la humanidad... no se puede hacer cualquier cosa allí. Y el agua ya se la quedan los Ingleses si no se van de las Malvinas jajajajaa... así que bueno, veremos. Pero en verdad lo que se están reconstruyendo son los lazos culturales, en ese sentido sí todos tenemos mucho en común, la historia, los comienzos, los avatares en las interrupciones de nuestras democracias etc.
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Miér Jun 05, 2013 1:10 am

También hay un trabajo interno que cada país debe hacer antes de pensar en la unión con otras Naciones, y es el reconocimiento total y la comunión (más que unión) de los pueblos originarios que se encuentran en el mismo territorio Nacional... creo que hasta tanto no se reconstruya esa historia no se puede pensar en una unidad legítima a nivel continental (digo, veo poco serio eso de integrarse económica, política y culturalmente con pueblos vecinos y no hacerlo con los pueblos originarios que cada uno tiene en su propio país)... aunque ciertamente estos bloques más progresistas están ayudando a darle fuerza a esa cuestión, no es menos cierto que eso ocurre con enormes y diversas dificultades.
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golondrina
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Miér Jun 05, 2013 2:04 am

Es que ahí, es donde yo veo el "tema" Pur: "tenemos muchas cosas en común, la historia, los comienzos..."

Por ese mismo motivo, yo creo que si podría funcionar y añadiría también, el idioma (salvo Brasil, que es muy parecido), aunque eso sería lo menos importante.


En Europa, pasa todo lo contrario y por eso, no podemos entendernos. Hablamos idiomas diferentes. Tenemos historias totalmente distintas y para colmo, ha habido muchas guerras, durante muchos años entre unos y otros.

Aún hoy, hay paises que "sin motivo aparente" se tienen un poco de algo así, como antipatía recíproca. Quizás han sido enemigos durante años y queda cierto resentimiento, aunque sea en el subconciente.

Hay unos paises muy ricos y otros muy pobres...y sobre todo, como te habrás dado cuenta, se discrimina mucho Norte y Sur.

Venimos de culturas muy diferentes: germanicos, anglosajones, latinos... cada uno con su idiosincracia particular y muy alejadas unas de otras, tanto en la forma de ser, como de pensar.

Todas las bazas, para que no funcione. No



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Pur
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Miér Jun 05, 2013 6:19 pm

Cierto, son muchas cosas... es que creo que es parte del problema que acontece cuando se intenta superar un asunto sin hacer cierto revisionismo... como un olvidar forzado y darle para adelante sin mirar atrás (eso es muy post-moderno). Está claro que cuando esto se hace así, es como esconder el polvo bajo la alfombra, en algún momento se hace notar.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Miér Jun 05, 2013 7:07 pm

Hoy escuchaba en un debate que decían que el problema no era Europa ni el euro, si no las políticas neoliberales y de austeridad que ha implantado Merkel, es como si nos mandara Alemania a los demás países, y nos dejáramos embaucar por un modelo que nadie desea, y que si se cambiara esta forma de gobernar hacia mas consumo y flexibilidad en el pago de la deuda, veríamos las cosas de otra forma Suspect
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Miér Jun 05, 2013 7:17 pm

Bueno, la verdad es que pensar que la culpa es de Merkel es tan errado como pensar que es de la UE y del euro. El neoliberalismo nació hace mucho, y el FMI ya hizo sus experimentos en otro continente. Nada de lo que sucede es nuevo, y Merkel no inventó nada (en todo caso Thatcher, si de elegir una figura emblemática se trata).
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golondrina
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Jue Jun 06, 2013 12:13 am

Es que esa es otra... no se por que, tiene que dominar una nación sobre las otras.

¿Imaginais alguno/a, al estado de Nueva jersey, o de Pensilvania, o de Conécticus, Virginia... imponiendo sus condiciones y poder al resto de los estados?

¡Yo desde luego NO! Es absurdo. Todos ellos son en si mismos "estados soberanos" en igualdad de condiciones a nivel de estado.
Otra cosa es que se rijan por distintas leyes internamente, o que tengan sus diferencias, pero entre ellos, se consideran iguales y todos buscan un mismo fin y un bien común el de la "Nación!; y cuando sale un presidente, da igual de que estado sea, es "el presidente" de todos los americanos (del norte) y forman piña.

Lo mismito. Surprised

A la Merkel, le da igual que los españoles nos muramos de hambre, que los griegos se maten por las calles, que los portugueses se suiciden colectivamente... ¡Que mas da! salvandose Alemania...

Ella nos desprecia a nosotros, pero es que los demás la "odian" a ella.

¡No señores eso no es una comunidad, eso es un patio de vecinos (de los mal avenidos).

¡Siento mucho decirlo (y sobre todo pensarlo), pero en Europa, no tenemos espiritu común!

Los estadounidenses, si lo tienen. Tendrán otros defectos, pero tienen esa virtud y creo que los paises sudamericanos, también podrían tenerla, pero nosotros (de momento) NO y hay que reconocerlo.




Es mi opinión, puedo estar equivocada.
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Jue Jun 06, 2013 12:20 am

Bueno golon, pero son casos todos muy distintos como para compararlos. EEUU es una Nación, lo mismo que si en España cada Provincia fuera un Estado. No es comparable al caso de un continente entero (ni al Sudamericano ni al Europeo). Además yo creo que desde ya todo es más fácil si sos la Nación más poderosa de la tierra (poseés autonomía política y económica por más que tu organización interna sea la que fuera)... pensemos que también existe Estados Unidos de México y nadie lo pone de ejemplo de nada.

Y creo que, en mucha menor medida, pero de algún modo también se puede caer en el error de esta problemática del más fuerte sobre el más debil en el propio territorio de EEUU (en caso de haber una mala administración) recuerdo el caso del huracán, ya no recuerdo el Estado... que lo que se le reclamaba al presidente (creo que era Bush si mal no recuerdo) era que no estaba facilitando todos los recursos necesarios para tal caso de catástrofe porque se trataba de una zona de gente de bajos recursos en un Estado no muy importante. No sé si alguien lo recuerda, voy a ver si lo busco así soy más precisa.
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golondrina
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Jue Jun 06, 2013 12:55 am

Si, es verdad, si lo recuerdo.
Creo que fué el huracan Katrina y fué (creo) en Nueva Orleans y con el presidente Bush.
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   Jue Jun 06, 2013 12:56 am

Eeeeso! (gracias por ahorrarme buscar la info Wink)
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MensajeTema: Re: Hemos tocado fondo, saquemos las palas.   

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