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 Independencia. "El derecho a decidir"

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Independencia. "El derecho a decidir"   Dom Sep 22, 2013 10:18 pm

"Democracia y derecho a decidir" JAVIER CERCAS
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Es posible que en los últimos tiempos estemos viviendo en Cataluña una suerte de totalitarismo soft; o, por usar de nuevo el término de Pierre Vilar, una suerte de “unanimismo”: la ilusión de unanimidad creada por el temor a expresar la disidencia. El instrumento de esta concordia ficticia no es la violencia, sino el llamado derecho a decidir: quien está en favor del derecho a decidir no es sólo un buen catalán, sino también un auténtico demócrata; quien está en contra no es sólo un mal catalán, sino también un antidemócrata. Así las cosas, es natural que, salvo quienes sacan un rédito de ello, en Cataluña casi nadie se atreva a dudar en público de un derecho fantasmal que no ha sido argumentado, hasta donde alcanzo, por ningún teórico, ni reconocido en ningún ordenamiento jurídico; también es natural que nadie se resuelva a decir que, aunque parezca lo contrario, no hay nada menos democrático que el derecho a decidir. O, dicho de otro modo: ahora mismo, el verdadero problema en Cataluña no es una hipotética independencia, sino el derecho a decidir.

Me explico. En democracia no existe el derecho a decidir sobre lo que uno quiere, indiscriminadamente. Yo no tengo derecho a decidir si me paro ante un semáforo en rojo o no: tengo que pararme. Yo no tengo derecho a decidir si pago impuestos o no: tengo que pagarlos. ¿Significa esto que en democracia no es posible decidir? No: significa que, aunque decidimos a menudo (en elecciones municipales, autonómicas y estatales), la democracia consiste en decidir dentro de la ley, concepto este que, en democracia, no es una broma, sino la única defensa de los débiles frente a los poderosos y la única garantía de que una minoría no se impondrá a la mayoría. Ahora bien, es evidente que, con la ley actual en la mano, los catalanes no podemos decidir por nuestra cuenta si queremos la independencia, porque la Constitución dice que la soberanía reside en el conjunto del pueblo español (cosa nada rara: salvo la de la extinta Unión Soviética, que yo sepa, ninguna constitución ha reconocido jamás el derecho de que una parte del Estado se separe por su cuenta del resto). ¿Significa esto que los catalanes no tenemos derecho a decidir sobre nuestra independencia? A mi juicio, tampoco: si una mayoría clara e inequívoca de catalanes quiere la independencia, parece más sensato concedérsela que negársela, porque es muy peligroso, y a la larga imposible, obligar a alguien a estar donde no quiere estar. La pregunta se impone: ¿existe esa mayoría? Los partidarios del derecho a decidir sostienen que precisamente para eso, para saber si existe, es indispensable un referéndum (en este asunto, las encuestas no sirven, como comprobamos en las anteriores elecciones); pero, antes de usar ese recurso excepcional e imprevisible, cualquier político honesto y prudente usaría el recurso previsto por la ley: las elecciones. Quiero decir: unas elecciones en las que todos los partidos declaren, clara e inequívocamente, su posición sobre la independencia. En las últimas, los partidos inequívocamente independentistas (ERC más CUP) sumaron 24 diputados de 135: apenas un 17%. ¿Cuántos diputados sumarían los independentistas si en unas futuras elecciones el resto de partidos dijera con claridad si quiere la independencia o no? Eso es lo que deberíamos saber antes de tomar la vía azarosa del referéndum: si hay una mayoría de partidarios de la independencia, habrá que celebrar un referéndum; si no la hay, no.

Es dudoso que vayamos a tener una respuesta a la anterior pregunta, porque CiU sabe que si defiende la independencia en unas elecciones, las perderá (y antes se habrá roto por dentro: aún no sabemos si Convergència es independentista, pero sí sabemos que Unió no lo es), así que seguirá sin decir la verdad a sus electores; en cuanto a la izquierda, todo indica que seguirá atrapada en la telaraña ideológica que le ha tejido CiU –de ahí que acepte el derecho a decidir–, cavando su propia tumba y minando la democracia. No veo otra forma de decirlo: se puede ser demócrata y estar a favor de la independencia, pero no se puede ser demócrata y estar a favor del derecho a decidir, porque el derecho a decidir no es más que una argucia conceptual, un engaño urdido por una minoría para imponer su voluntad a la mayoría.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Dom Sep 22, 2013 10:29 pm

Yo sí creo que debe de existir un derecho a decidir en una democracia, y una consulta o un referéndum en Cataluña, pues como bien dice el texto de Javier Cercas,  si una mayoría de catalanes quieren la independencia es peligroso estar en contra de esa posición, pero yo pregunto cómo se cambia de la Constitución el concepto de la unidad de España, como se ha hecho con el déficit,  de forma rápida por la mayoría parlamentaria, y a espaldas del pueblo,  o en base a un Referéndum entre todos los españoles?  El tema aunque se hable de derechos de los pueblos es complicado y una batalla ardua que requiere de una gran mayoría para que salga adelante.
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marapez
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 12:16 am

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se puede ser demócrata y estar a favor de la independencia, pero no se puede ser demócrata y estar a favor del derecho a decidir, porque el derecho a decidir no es más que una argucia conceptual, un engaño urdido por una minoría para imponer su voluntad a la mayoría.
Será que en Canadá no son demócratas, por eso dejan que en Quebec hagan un referéndum. Anda que.... Rolling Eyes
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 12:20 am

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se puede ser demócrata y estar a favor de la independencia, pero no se puede ser demócrata y estar a favor del derecho a decidir, porque el derecho a decidir no es más que una argucia conceptual, un engaño urdido por una minoría para imponer su voluntad a la mayoría.
Será que en Canadá no son demócratas, por eso dejan que en Quebec hagan un referéndum. Anda que.... Rolling Eyes

¿No será que la Constitución canadiense admite ese supuesto y la española no?   Rolling Eyes
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Ronaldo512
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 12:22 am

España es de los españoles y son ellos los que deben decidir su futuro.
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Tinajas
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 7:49 am

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España es de los españoles y son ellos los que deben decidir su futuro.

Muchos españoles se están marchando por la crisis a otros países, así que España no se de quien es, supongo que del Rey, La Duquesa de Alba, los Banqueros y los políticos, scratch
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marapez
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 9:10 pm

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se puede ser demócrata y estar a favor de la independencia, pero no se puede ser demócrata y estar a favor del derecho a decidir, porque el derecho a decidir no es más que una argucia conceptual, un engaño urdido por una minoría para imponer su voluntad a la mayoría.
Será que en Canadá no son demócratas, por eso dejan que en Quebec hagan un referéndum. Anda que.... Rolling Eyes
¿No será que la Constitución canadiense admite ese supuesto y la española no?   Rolling Eyes
Y la constitución es la piedra roseta que no puede modificarse? Rolling Eyes 

Además, el parrafito que he citado tiene un final muy poco elegante... que engaño ha urdido la minoría para imponer su voluntad a la mayoria?.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 9:24 pm

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se puede ser demócrata y estar a favor de la independencia, pero no se puede ser demócrata y estar a favor del derecho a decidir, porque el derecho a decidir no es más que una argucia conceptual, un engaño urdido por una minoría para imponer su voluntad a la mayoría.
Será que en Canadá no son demócratas, por eso dejan que en Quebec hagan un referéndum. Anda que.... Rolling Eyes
¿No será que la Constitución canadiense admite ese supuesto y la española no?   Rolling Eyes
Y la constitución es la piedra roseta que no puede modificarse? Rolling Eyes 
Claro que se puede modificar. La propia Constitución explica los cauces para hacerlo. Wink
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marapez
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 10:38 pm

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se puede ser demócrata y estar a favor de la independencia, pero no se puede ser demócrata y estar a favor del derecho a decidir, porque el derecho a decidir no es más que una argucia conceptual, un engaño urdido por una minoría para imponer su voluntad a la mayoría.
Será que en Canadá no son demócratas, por eso dejan que en Quebec hagan un referéndum. Anda que.... Rolling Eyes
¿No será que la Constitución canadiense admite ese supuesto y la española no?   Rolling Eyes
Y la constitución es la piedra roseta que no puede modificarse? Rolling Eyes 
Claro que se puede modificar. La propia Constitución explica los cauces para hacerlo. Wink
Y por que esa inercia a hacerlo?... que hasta los militares golpistas amenazan con sacar a los tanques a la calle?.
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 10:43 pm

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se puede ser demócrata y estar a favor de la independencia, pero no se puede ser demócrata y estar a favor del derecho a decidir, porque el derecho a decidir no es más que una argucia conceptual, un engaño urdido por una minoría para imponer su voluntad a la mayoría.
Será que en Canadá no son demócratas, por eso dejan que en Quebec hagan un referéndum. Anda que.... Rolling Eyes
¿No será que la Constitución canadiense admite ese supuesto y la española no?   Rolling Eyes
Y la constitución es la piedra roseta que no puede modificarse? Rolling Eyes 
Claro que se puede modificar. La propia Constitución explica los cauces para hacerlo. Wink
Y por que esa inercia a hacerlo?... que hasta los militares golpistas amenazan con sacar a los tanques a la calle?.
Lo de los fascistas que amenazan con sacar los tanques no tiene nada que ver con la cuestión. La Constitución se puede cambiar, sin ningún problema, siempre que se tenga el apoyo parlamentario suficiente.
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marapez
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 10:51 pm

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Será que en Canadá no son demócratas, por eso dejan que en Quebec hagan un referéndum. Anda que.... Rolling Eyes
¿No será que la Constitución canadiense admite ese supuesto y la española no?   Rolling Eyes
Y la constitución es la piedra roseta que no puede modificarse? Rolling Eyes 
Claro que se puede modificar. La propia Constitución explica los cauces para hacerlo. Wink
Y por que esa inercia a hacerlo?... que hasta los militares golpistas amenazan con sacar a los tanques a la calle?.
Lo de los fascistas que amenazan con sacar los tanques no tiene nada que ver con la cuestión. La Constitución se puede cambiar, sin ningún problema, siempre que se tenga el apoyo parlamentario suficiente.
Como que no tiene nada que ver? Shocked 
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 10:56 pm

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Y por que esa inercia a hacerlo?... que hasta los militares golpistas amenazan con sacar a los tanques a la calle?.
Lo de los fascistas que amenazan con sacar los tanques no tiene nada que ver con la cuestión. La Constitución se puede cambiar, sin ningún problema, siempre que se tenga el apoyo parlamentario suficiente.
Como que no tiene nada que ver? Shocked 

No tiene nada que ver un fascista que amenaza con sacar los tanques con el procedimiento para reformar la Constitución, que está perfectamente explicado en la propia Constitución.
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marapez
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 10:59 pm

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Y la constitución es la piedra roseta que no puede modificarse? Rolling Eyes 
Claro que se puede modificar. La propia Constitución explica los cauces para hacerlo. Wink
Y por que esa inercia a hacerlo?... que hasta los militares golpistas amenazan con sacar a los tanques a la calle?.
Lo de los fascistas que amenazan con sacar los tanques no tiene nada que ver con la cuestión. La Constitución se puede cambiar, sin ningún problema, siempre que se tenga el apoyo parlamentario suficiente.
Como que no tiene nada que ver? Shocked 
No tiene nada que ver un fascista que amenaza con sacar los tanques con el procedimiento para reformar la Constitución, que está perfectamente explicado en la propia Constitución.
Estas seguro que los tanques no saldrán a la calle?... Es más, estas seguro que esa posibilidad no se aireará durante la campaña electoral?

Edito: acabo de verlo.

Defensa promueve a un juez militar ultra que cuestiona la Constitución

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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 11:06 pm

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Y por que esa inercia a hacerlo?... que hasta los militares golpistas amenazan con sacar a los tanques a la calle?.
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Estas seguro que los tanques no saldrán a la calle?... Es más, estas seguro que esa posibilidad no se aireará durante la campaña electoral?

Edito: acabo de verlo.

Defensa promueve a un juez militar ultra que cuestiona la Constitución

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Fundamentar el nacionalismo en que hay fascistas que amenazan con tanques tiene tan poco sentido como utilizar a los GRAPO para negar que sea una reclamación justa.
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fantasia
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 11:10 pm

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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 11:12 pm

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fantasia
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 11:13 pm

 Perdonar si os ha molestado he querido dar un toque de humor al hilo nada mas
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 11:16 pm

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 Perdonar si os ha molestado he querido dar un toque de humor al hilo nada mas
No te preocupes que no molestas. Wink
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fantasia
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 11:19 pm

 Gracias
Fue algo que de repente me apeteció hacer
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marapez
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 11:52 pm

Muy buenos aportes athenea, Dicen que una imagen vale mas que mil palabras.
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marapez
V.I.P.
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MensajeTema: Re: Independencia. "El derecho a decidir"   Lun Sep 23, 2013 11:54 pm

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Y por que esa inercia a hacerlo?... que hasta los militares golpistas amenazan con sacar a los tanques a la calle?.
Lo de los fascistas que amenazan con sacar los tanques no tiene nada que ver con la cuestión. La Constitución se puede cambiar, sin ningún problema, siempre que se tenga el apoyo parlamentario suficiente.
Como que no tiene nada que ver? Shocked 
No tiene nada que ver un fascista que amenaza con sacar los tanques con el procedimiento para reformar la Constitución, que está perfectamente explicado en la propia Constitución.
Estas seguro que los tanques no saldrán a la calle?... Es más, estas seguro que esa posibilidad no se aireará durante la campaña electoral?

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Fundamentar el nacionalismo en que hay fascistas que amenazan con tanques tiene tan poco sentido como utilizar a los GRAPO para negar que sea una reclamación justa.
No lo utilizo como fundamento... te lo ha parecido?. Entonces es que si que me he explicado mal!!
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Independencia. "El derecho a decidir"
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