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 "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"

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marapez
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 12:16 am

el.loco.lucas escribió:
A mí me sorprende mucho que tanta gente opine sobre la sentencia de Estrasburgo sin haberse molestado en informarse previamente. Estrasburgo no establece cuantos años deben pasar en prisión los reos, sólo dice que no se puede aumentar el tiempo en prisión mediante la aplicación de una norma con efecto retroactivo. Es una garantía básica de un Estado de Derecho. Me sorprende que esto, tan básico, sea tan difícil de entender para tantos.

P.D: El supuesto "buenismo" no lo ejerce Estrasburgo sino el Código Penal del 73.
Exacto Pato... si no nos gusta que asesinos de 20 personas acaben saliendo de la cárcel al cabo de 20 años, cambiemos las leyes, pero no las modifiquemos a nuestro antojo. Si es esa la ley ha de cumplirse, y mas por un gobierno que se dice democrático.
Estoy harta ya de la palabra buenismo. Voy a empezar a utilizar el "malismo". Evil or Very Mad 
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Liptuan
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 12:19 am

marapez escribió:
Estoy harta ya de la palabra buenismo.
ya somos dos
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http://otroslugaresyseres.wordpress.com/
NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 12:24 am

marapez escribió:
el.loco.lucas escribió:
A mí me sorprende mucho que tanta gente opine sobre la sentencia de Estrasburgo sin haberse molestado en informarse previamente. Estrasburgo no establece cuantos años deben pasar en prisión los reos, sólo dice que no se puede aumentar el tiempo en prisión mediante la aplicación de una norma con efecto retroactivo. Es una garantía básica de un Estado de Derecho. Me sorprende que esto, tan básico, sea tan difícil de entender para tantos.

P.D: El supuesto "buenismo" no lo ejerce Estrasburgo sino el Código Penal del 73.
Exacto Pato... si no nos gusta que asesinos de 20 personas acaben saliendo de la cárcel al cabo de 20 años, cambiemos las leyes, pero no las modifiquemos a nuestro antojo. Si es esa la ley ha de cumplirse, y mas por un gobierno que se dice democrático.
Estoy harta ya de la palabra buenismo. Voy a empezar a utilizar el "malismo". Evil or Very Mad 
Curioso, abuela...; no te gusta que se hable de "buenismo", pero aplaudís sus efectos. En este foro, algunos se ofenden cuando se habla mal de algunos asesinos...


    Para mí, que se ningunee a los asesinados y a sus familias, es "malismo"...; muy practicado por nuestros gobiernos, tanto si son de izquierdas como de derechas. A quien se ningunea al fin y al cabo es a los ciudadanos.

amore
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Pur
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 12:33 am

Liptuan escribió:
marapez escribió:
Estoy harta ya de la palabra buenismo.
ya somos dos
tres, aunque yo canté pri Razz 
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el.loco.lucas
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 4:22 am

Pur escribió:
Liptuan escribió:
marapez escribió:
Estoy harta ya de la palabra buenismo.
ya somos dos
tres, aunque yo canté pri Razz 
Cuatro
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el.loco.lucas
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Mensajes : 16022

MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 4:46 am

NEROCAESAR escribió:
el.loco.lucas escribió:
A mí me sorprende mucho que tanta gente opine sobre la sentencia de Estrasburgo sin haberse molestado en informarse previamente. Estrasburgo no establece cuantos años deben pasar en prisión los reos, sólo dice que no se puede aumentar el tiempo en prisión mediante la aplicación de una norma con efecto retroactivo. Es una garantía básica de un Estado de Derecho. Me sorprende que esto, tan básico, sea tan difícil de entender para tantos.

P.D: El supuesto "buenismo" no lo ejerce Estrasburgo sino el Código Penal del 73.
  César ha hablado de "buenismo", que a lo mejor es un "palabro" que ni existe, por eso lo entrecomillo, pero el hecho en sí es difícil de obviar. Para mí es una reacción cobarde frente a ciertos criminales y un insulto a los ciudadanos por ellos agredidos.


   A mí me da igual si la culpa de esa situación es de Estrasburgo, de España o del Código Penal del 73; los hechos están ahí...; y la realidad es que una mujer que mató a más de veinte personas hace sólo veinte años, se podrá pasear tranquilamente por la calle...; que un criminal como el o los asesinos de Alcáser, se verán en la calle, para mofa y humillación de los padres de esas niñas...; y lo que es peor: le darán a ese monstruo, la opción de repetirlo...




    Sigo pensando que estamos en un país de súbditos, donde nuestros gobernantes nos tratan como a meros números y que sólo contamos para las elecciones y para pagar los impuestos que ellos tan deplorablemente gestionan.


     Y que conste que César no habla en caliente. Gracias a los Dioses no se ha visto envuelto directamente en semejantes situaciones.


     Es muy poco probable, que Charles Manson, tenga la opción de masacrar a otra mujer, no habrá otra Sharon Tate en sus manos, pero Estados Unidos es un país incivilizado para algunos...
     Nunca entenderé que a alguien le sepa mal que un asesino en serie se pudra en la cárcel...; me gustaría que alguien me diera razones convincentes y no meras frases políticamente correctas.
Precisamente esa actitud que compartes, ese "me da igual si la culpa de esa situación es de Estrasburgo, de España o del Código Penal del 73", es la actitud que nos convierte en un país de súbditos. No es sino la ignorancia o la indiferencia la que nos convierte en un país de súbditos.

A mí no me da igual, no le debe dar igual a quién no es súbdito,  me preocupa saber quién es el responsable de la situación. No necesitábamos la sentencia de Estrasburgo para saber que esta gente iba a salir a la calle amparándose en un Código Penal condescendiente que se ha mantenido por interés político, por no tensar la cuerda con los terroristas.

Culpar a Estrasburgo de la chapuza de nuestra Justicia es absurdo, algo digno de súbditos analfabetos.
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Rhhevoltaire
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 4:55 am

No se puede comparar un asesino en serie, con un asesino dirigido y manipulado por un grupo terrorista con una estructura militar.

Los asesinos de ETA no tienen razón de ser sin ETA...Esta gente ha sido instrumentalizada y manipulada para matar...Ahora cumplen condena, pero las probabilidades de que vuelvan a atentar son minimas, sobre todo si el alto al fuego de ETA es definitivo.

Entiendo que un juez ha de valorar la reinserción de un preso y  no basarse simplemente en una condena que cuantificamos en años.

Si un asesino demuestra arrepentimiento y se ve que es inofensivo para la sociedad...porque hay que mantenerlo en la cárcel ?? para saciar el rencor y el odio de los familiares de sus victimas ?? (estos pueden odiar toda una vida en libertad, pero encerrado uno puede tardar unos años en arrepentirse)

En que quedamos....es un sistema que quiere reinsertar o es solo venganza...en tal caso  mejor meterles un tiro en la nuca... Asi los de AVT quizás estén satisfechos y no tengan que "salir de caza"! con bates de baseball y puñales.
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Pur
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 12:43 pm

Rhhevoltaire escribió:
No se puede comparar un asesino en serie, con un asesino dirigido y manipulado por un grupo terrorista con una estructura militar.

Los asesinos de ETA no tienen razón de ser sin ETA...Esta gente ha sido instrumentalizada y manipulada para matar...Ahora cumplen condena, pero las probabilidades de que vuelvan a atentar son minimas, sobre todo si el alto al fuego de ETA es definitivo.

Entiendo que un juez ha de valorar la reinserción de un preso y  no basarse simplemente en una condena que cuantificamos en años.

Si un asesino demuestra arrepentimiento y se ve que es inofensivo para la sociedad...porque hay que mantenerlo en la cárcel ?? para saciar el rencor y el odio de los familiares de sus victimas ?? (estos pueden odiar toda una vida en libertad, pero encerrado uno puede tardar unos años en arrepentirse)

En que quedamos....es un sistema que quiere reinsertar o es solo venganza...en tal caso  mejor meterles un tiro en la nuca... Asi los de AVT quizás estén satisfechos y no tengan que "salir de caza"! con bates de baseball y puñales.
"En que quedamos....es un sistema que quiere reinsertar o es solo venganza...en tal caso  mejor meterles un tiro en la nuca..."

Creo que ahí está el punto, pero parece que el debate sobre estos asuntos siempre se detiene antes de llegar ahí, y el motivo es que para pensar la justicia (y el sistema carcelario) como herramientas tendientes a la reinserción del condenado, hay que razonar muchas cosas sin la sensibilidad que despierta el asunto (el crimen asusta y la subjetividad asustada lleva a pensarlo desde el lugar del potencial damnificado o la potencial víctima).
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Tatsumaru
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 12:53 pm

Rhhevoltaire escribió:
No se puede comparar un asesino en serie, con un asesino dirigido y manipulado por un grupo terrorista con una estructura militar.

Los asesinos de ETA no tienen razón de ser sin ETA...Esta gente ha sido instrumentalizada y manipulada para matar...Ahora cumplen condena, pero las probabilidades de que vuelvan a atentar son minimas, sobre todo si el alto al fuego de ETA es definitivo.

Entiendo que un juez ha de valorar la reinserción de un preso y  no basarse simplemente en una condena que cuantificamos en años.

Si un asesino demuestra arrepentimiento y se ve que es inofensivo para la sociedad...porque hay que mantenerlo en la cárcel ?? para saciar el rencor y el odio de los familiares de sus victimas ?? (estos pueden odiar toda una vida en libertad, pero encerrado uno puede tardar unos años en arrepentirse)

En que quedamos....es un sistema que quiere reinsertar o es solo venganza...en tal caso  mejor meterles un tiro en la nuca... Asi los de AVT quizás estén satisfechos y no tengan que "salir de caza"! con bates de baseball y puñales.
Es que es precisamente eso, ¿no hay la posibilidad de un cambio ? ¿No pueden llegar a la conclusión de que mal aconsejados y adoctrinados por el grupo mataron a quién nada les había hecho? Los días de cárcel son muy largos y terminas pensando en lo que te llevó a la jaula...¿Valía la pena o no?, se deben hacer esa pregunta como mínimo.
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Pur
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 1:18 pm

Tatsumaru escribió:
Rhhevoltaire escribió:
No se puede comparar un asesino en serie, con un asesino dirigido y manipulado por un grupo terrorista con una estructura militar.

Los asesinos de ETA no tienen razón de ser sin ETA...Esta gente ha sido instrumentalizada y manipulada para matar...Ahora cumplen condena, pero las probabilidades de que vuelvan a atentar son minimas, sobre todo si el alto al fuego de ETA es definitivo.

Entiendo que un juez ha de valorar la reinserción de un preso y  no basarse simplemente en una condena que cuantificamos en años.

Si un asesino demuestra arrepentimiento y se ve que es inofensivo para la sociedad...porque hay que mantenerlo en la cárcel ?? para saciar el rencor y el odio de los familiares de sus victimas ?? (estos pueden odiar toda una vida en libertad, pero encerrado uno puede tardar unos años en arrepentirse)

En que quedamos....es un sistema que quiere reinsertar o es solo venganza...en tal caso  mejor meterles un tiro en la nuca... Asi los de AVT quizás estén satisfechos y no tengan que "salir de caza"! con bates de baseball y puñales.
Es que es precisamente eso, ¿no hay la posibilidad de un cambio ? ¿No pueden llegar a la conclusión de que mal aconsejados y adoctrinados por el grupo mataron a quién nada les había hecho? Los días de cárcel son muy largos y terminas pensando en lo que te llevó a la jaula...¿Valía la pena o no?, se deben hacer esa pregunta como mínimo.
Tampoco creo que sea tan fácil como ponerse a pensar si valía la pena o no (lo mismo que imaginar que un asesino tiene el razonamiento apto para sopesar sus acciones en términos de pros y contras - como el ejemplo que ponía Nero - y se ponga a calcular la cantidad de años por matar a una dos o 10 personas. En todo caso el que tiene la capacidad de sopesar las consecuencias de sus actos, no llega a delinquir). Creo que pensarlo de ese modo es ignorar por completo la complejidad criminológica, o como mínimo, quitarle realismo y nuevamente llevarla al plano de lo autoreferencial (lo que pensaría yo en el lugar del criminal). En cuanto a lo primero, de si tienen tiempo de arrepentirse o pensar si valía la pena, creo que es una posibilidad y que a muchos les debe ocurrir así, pero no a todos. No sé qué tal está el sistema carcelario en España, aquí (como en la mayoría de los países), no son sistemas preparados para reinsertar al reo a la sociedad (empezando por la garantía de que se le hará muy difícil conseguir trabajo al salir, y continuando por la cantidad de cosas que viven en la cárcel, más aptas a resentir o endurecer, que a pensar... no por nada los que más se arrepienten son los que se vuelven evangelistas).
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marapez
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 2:57 pm

¿Qué decía el Partido Popular años atrás sobre ETA? ‘El Intermedio’ hace un repaso por las relaciones contradictorias de Mayor Oreja y Aznar con ETA durante los años de su Gobierno: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Tatsumaru
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 3:16 pm

Ya, los días de "movimiento vasco de liberación", que anda que no era ceder.Twisted Evil 
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marapez
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 4:05 pm

Tatsumaru escribió:
Ya, los días de "movimiento vasco de liberación", que anda que no era ceder.Twisted Evil 
Y entonces no salían los de la AVT a protestar... es mas, ni siquiera los medios criticaban la estrategia.
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Tatsumaru
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 4:17 pm

marapez escribió:
Tatsumaru escribió:
Ya, los días de "movimiento vasco de liberación", que anda que no era ceder.Twisted Evil 
Y entonces no salían los de la AVT a protestar... es mas, ni siquiera los medios criticaban la estrategia.
Creo que en El Mundo el editorial hablaba de "valentía", es que vi a ratos lo del Intermedio ayer.
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marapez
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 4:20 pm

Tatsumaru escribió:
marapez escribió:
Tatsumaru escribió:
Ya, los días de "movimiento vasco de liberación", que anda que no era ceder.Twisted Evil 
Y entonces no salían los de la AVT a protestar... es mas, ni siquiera los medios criticaban la estrategia.
Creo que en El Mundo el editorial hablaba de "valentía", es que vi a ratos lo del Intermedio ayer.
Exacto, no solamente no criticaban las negociaciones, sino que aplaudían la "valentía" de Aznar.
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 6:42 pm

     Veo que empieza a haber cuorum en contra de lo que digo, pero debates o argumentos para defender vuestra tesis, veo muy pocos.


Debe ser que os parece que la justicia de nuestro país es una maravilla...; y estoy de acuerdo que para algunos lo es: para los ladrones, si son poderosos (políticos, princesas...) y para los asesinos en serie y terroristas...
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Manué
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 8:14 pm

marapez escribió:
Tatsumaru escribió:
Ya, los días de "movimiento vasco de liberación", que anda que no era ceder.Twisted Evil 
Y entonces no salían los de la AVT a protestar... es mas, ni siquiera los medios criticaban la estrategia.
Es que todavía no había llegado Zapatero...  :diente:


Última edición por Manué el Mar Oct 29, 2013 8:20 pm, editado 2 veces
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Manué
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 8:19 pm

NEROCAESAR escribió:
     Veo que empieza a haber cuorum en contra de lo que digo, pero debates o argumentos para defender vuestra tesis, veo muy pocos.


Debe ser que os parece que la justicia de nuestro país es una maravilla...; y estoy de acuerdo que para algunos lo es: para los ladrones, si son poderosos (políticos, princesas...) y para los asesinos en serie y terroristas...
A mí no es que me parezca perfecta, pero no entiendo la relación con la sentencia de Estrasburgo...
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marapez
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 10:06 pm

NEROCAESAR escribió:
     Veo que empieza a haber cuorum en contra de lo que digo, pero debates o argumentos para defender vuestra tesis, veo muy pocos.


Debe ser que os parece que la justicia de nuestro país es una maravilla...; y estoy de acuerdo que para algunos lo es: para los ladrones, si son poderosos (políticos, princesas...) y para los asesinos en serie y terroristas...
No se que argumentos esperas de nosotros, nieto... creo que se han dicho de forma bien clara. La ley es la que hay... puede que nos parezca bien o puede que nos parezca mal. Lo que nos parece mal (o al menos a mi), es que no se respeten esas leyes, y que las apliquemos a nuestra conveniencia. (o lo que es peor a la conveniencia de la AVT, que ya es el colmo). Y eso es lo que ha dicho Estrasburgo, ni mas ni menos.
Deja de ver contubernios judeo-masónicos en tu contra, porque no es cierto.... y para que me creas, ahí van mis besitos habituales.

kiss 
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NEROCAESAR
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 10:38 pm

el.loco.lucas escribió:
NEROCAESAR escribió:
el.loco.lucas escribió:
A mí me sorprende mucho que tanta gente opine sobre la sentencia de Estrasburgo sin haberse molestado en informarse previamente. Estrasburgo no establece cuantos años deben pasar en prisión los reos, sólo dice que no se puede aumentar el tiempo en prisión mediante la aplicación de una norma con efecto retroactivo. Es una garantía básica de un Estado de Derecho. Me sorprende que esto, tan básico, sea tan difícil de entender para tantos.

P.D: El supuesto "buenismo" no lo ejerce Estrasburgo sino el Código Penal del 73.
  César ha hablado de "buenismo", que a lo mejor es un "palabro" que ni existe, por eso lo entrecomillo, pero el hecho en sí es difícil de obviar. Para mí es una reacción cobarde frente a ciertos criminales y un insulto a los ciudadanos por ellos agredidos.


   A mí me da igual si la culpa de esa situación es de Estrasburgo, de España o del Código Penal del 73; los hechos están ahí...; y la realidad es que una mujer que mató a más de veinte personas hace sólo veinte años, se podrá pasear tranquilamente por la calle...; que un criminal como el o los asesinos de Alcáser, se verán en la calle, para mofa y humillación de los padres de esas niñas...; y lo que es peor: le darán a ese monstruo, la opción de repetirlo...




    Sigo pensando que estamos en un país de súbditos, donde nuestros gobernantes nos tratan como a meros números y que sólo contamos para las elecciones y para pagar los impuestos que ellos tan deplorablemente gestionan.


     Y que conste que César no habla en caliente. Gracias a los Dioses no se ha visto envuelto directamente en semejantes situaciones.


     Es muy poco probable, que Charles Manson, tenga la opción de masacrar a otra mujer, no habrá otra Sharon Tate en sus manos, pero Estados Unidos es un país incivilizado para algunos...
     Nunca entenderé que a alguien le sepa mal que un asesino en serie se pudra en la cárcel...; me gustaría que alguien me diera razones convincentes y no meras frases políticamente correctas.
Precisamente esa actitud que compartes, ese "me da igual si la culpa de esa situación es de Estrasburgo, de España o del Código Penal del 73", es la actitud que nos convierte en un país de súbditos. No es sino la ignorancia o la indiferencia la que nos convierte en un país de súbditos.

A mí no me da igual, no le debe dar igual a quién no es súbdito,  me preocupa saber quién es el responsable de la situación. No necesitábamos la sentencia de Estrasburgo para saber que esta gente iba a salir a la calle amparándose en un Código Penal condescendiente que se ha mantenido por interés político, por no tensar la cuerda con los terroristas.

Culpar a Estrasburgo de la chapuza de nuestra Justicia es absurdo, algo digno de súbditos analfabetos.
   Te equivocas al respecto de mi actitud, Pato. Cuando digo que me da igual, no lo digo como súbdito, aunque desgraciadamente es lo que soy o somos...; lo digo como ciudadano indignado ante una situación absurda, y considero menores las causas que la han creado.


   Sé que lo que pide Estrasburgo es legítimo y que es culpa de errores nuestros anteriores, pero ello no le resta gravedad al tema.


    Aunque también hay que decir, que el sistema penitenciario europeo, sigue siendo bastante blando con los delitos graves.


Saludos y mira, en un punto estamos de acuerdo: Nuestra administración de justicia es una chapuza, una verdadera chapuza...; y lo peor es que la colección de chapuzas en nuestros gestores, es mucho mayor que mi colección de miniaturas...
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curtin
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 10:42 pm

Tatsumaru escribió:

Es que es precisamente eso, ¿no hay la posibilidad de un cambio ? ¿No pueden llegar a la conclusión de que mal aconsejados y adoctrinados por el grupo mataron a quién nada les había hecho? Los días de cárcel son muy largos y terminas pensando en lo que te llevó a la jaula...¿Valía la pena o no?, se deben hacer esa pregunta como mínimo.
Lo mejor de esto de los foros es esperar hasta encontrar esas frases maestras, esos ejemplos preclaros de la iluminación humana.
Mi aversión hacia la izquierda patatera (que casi rima, sí, con Zapatero) proviene precisamente de esa insufrible tendencia a considerar que ellos cuando matan, matan con razón; esa histórica petulancia de considerarse por encima del bien y del mal.
¡Nosotros, la izquierda divina! ¡Si todo lo que decimos trae progreso!

¡Ah,el progreso tan propio de los progres!

Pero si "¿no hay posibilidad de un cambio?". Debe ser que los terroristas asesinan inocentemente, por malas influencias y quizás terminemos el resto de ciudadanos decentes de tener la culpa de provocar el instinto asesino de los terroristas.
¿O es que se ponen calientes cuando asesinan?

A nuestro ilustre señorito solo le falta decir que  cuando un grupo de personas lógicamente dolidas porque han perdido a sus seres queridos van y se manifiestan lo que hacen es "berrear".

Todo un ejemplo el señor éste.

Tan sumamente corta de entendederas que, fiel a esos criterios tan de la izquierda de que lo que piensan (?) ellos es inamovible, certero, inmutable como un dios, las víctimas si salen a la calle no es para protestar por una interpretación que contrarían sus intereses sino que sólo, única y exclusivamente lo hacen para protestar contra los terroristas.

Todo un ejemplo.
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 10:50 pm

Lavate la boca para hablar de ZP
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curtin
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 11:05 pm

Y usted el culo para hablar conmigo.
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 11:11 pm

Que se lave la boca para hablar en general, pero sobre todo que no ponga en boca de otros cosas que no han dicho y que probablemente ni piensen y que debería atribuirse a sí mismo.
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MensajeTema: Re: "BUENISMO ESPAÑOL Y EUROPEO"   Mar Oct 29, 2013 11:17 pm

¡Mari Pili ha regresado a las tablas!
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